● - 賀汨江 ○ - 喬安·羅賓遜

● 我以前對(duì)《貓》并不很了解，但參演后，發(fā)現(xiàn)它其實(shí)是非常深刻的一部戲，包括在戲劇方面，如遵循同一個(gè)情節(jié)主題、同一場(chǎng)景、不超過(guò)二十四小時(shí)的古典戲劇“三一律”等，讓我感覺音樂(lè)劇《貓》的創(chuàng)作理念和深刻寓意是非常具有研究和推廣價(jià)值的。另外，《貓》中文版通過(guò)第一季的巡演，在中國(guó)產(chǎn)生了很大的影響，很多觀眾、專家、學(xué)者都對(duì)這部劇發(fā)表了一些看法，褒貶不一，各抒己見。您是這部戲最初創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)中的一員 ，我非常想通過(guò)這樣一個(gè)訪談，讓喜愛這部音樂(lè)劇的人了解到其最初的創(chuàng)作目的以及創(chuàng)作過(guò)程，讓中國(guó)觀眾在觀看時(shí)更好的理解《貓》的深刻涵義，還可以給中國(guó)的音樂(lè)劇人一些經(jīng)驗(yàn)和建議。

○ 在跟你探討之前，我首先要聲明一點(diǎn)：你剛才說(shuō)，很多觀眾對(duì)這部戲的理解產(chǎn)生了不同的看法，而你打算通過(guò)這個(gè)訪談來(lái)揭示這部戲的的深刻涵義。對(duì)此，我有我的看法，因?yàn)椤吧衩馗小笔沁@部戲的重點(diǎn)。艾略特（T.S. Eliot）的詩(shī)很難僅僅用歌曲的形式來(lái)表達(dá)，他想讓每個(gè)讀者都有空間進(jìn)行自己的詮釋和理解。所以如果我把一些地方說(shuō)的很明確就會(huì)有問(wèn)題。這也是為什么我在導(dǎo)演這出戲的時(shí)候，很不愿意死板教條地告訴演員該做什么不該做什么。當(dāng)然，還是要謝謝你愿意去做這樣的推廣。

● 您是如何加入到該劇的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)的呢？○ 這故事有點(diǎn)搞笑。我當(dāng)時(shí)正出演卡梅隆·麥金托什（Cameron Mackintosh）的一部劇目，同時(shí)另有一部劇目想要我去做駐場(chǎng)導(dǎo)演和編舞，所以我打算跟麥金托什解約，但是他不同意！很典型的麥金托什風(fēng)格！他反過(guò)來(lái)問(wèn)我，你和編舞吉莉安·林恩（Gillian Lynne）的關(guān)系如何？她當(dāng)時(shí)正好和我一個(gè)劇組。我說(shuō)，我很尊敬她，和她關(guān)系不錯(cuò)。他就說(shuō)，要不你來(lái)參與《貓》的制作吧。他讓我去和吉莉安談?wù)?，我就去了。所以主要是因?yàn)榭仿∷煌馕易撸欢ㄒ屛壹尤雲(yún)⑴c制作。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)為他工作了十八個(gè)月，換了其他人估計(jì)會(huì)說(shuō)：想去做別的戲就去吧。當(dāng)然他這么做是有道理的，我們畢竟有合同在先。這就是我和《貓》結(jié)緣的開始：從最初的準(zhǔn)備工作我就開始參與了，然后我的一生就改變了。

● 就這樣與《貓》共舞了三十二年！

○ 是的，但我當(dāng)時(shí)根本就沒(méi)有想過(guò)會(huì)和這出戲過(guò)一輩子！后來(lái)我結(jié)婚了，和我丈夫一起到澳大利亞生活，直到這個(gè)時(shí)候，卡梅隆才允許我離開，終止了合同。但是他的想法是我終于可以在澳大利亞為他工作了。

● 在制作《貓》的過(guò)程中，你都做過(guò)哪些崗位？

○ 助理編舞、導(dǎo)演等。除了《貓》外，我還參與一些其他演出，如電視秀、商業(yè)秀等等。當(dāng)時(shí)我既是助理編舞，又要當(dāng)助理導(dǎo)演，所以經(jīng)常在吉莉安和導(dǎo)演特沃恩（Trevor Nunn）兩邊跑來(lái)跑去的，這為我后來(lái)導(dǎo)演《貓》的不同版本和別的作品打下非常好的基礎(chǔ)。特別是2000年我導(dǎo)演了《非凡之夜——韋伯音樂(lè)劇盛典》在中國(guó)人民大會(huì)堂和上海大劇院的演出，這是“真正好”公司（Really Useful Group）第一次在中國(guó)做與音樂(lè)劇有關(guān)的項(xiàng)目。

● 您都做過(guò)哪些語(yǔ)言版本的《貓》？

○ 高地德文版，因?yàn)橄鄬?duì)于低地德語(yǔ)，高地德語(yǔ)更能體現(xiàn)T.S.艾略特的詩(shī)歌精髓。還有韓語(yǔ)版和中文版等等。

● 在眾多的音樂(lè)劇類型中，《貓》是屬于哪一類型的音樂(lè)?。恐S刺秀（Revue）？舞蹈秀（Dance Show）？

○ 我只能把它稱作為“音樂(lè)劇（Musical）”。我知道很多人說(shuō)它沒(méi)有一條故事主線，但是事實(shí)上它的確有。它是一部用音樂(lè)、舞蹈、舞臺(tái)布景、燈光等等綜合手段敘述故事的戲。我在排練的時(shí)候也說(shuō)過(guò)，沒(méi)有對(duì)白、沒(méi)有獨(dú)白，所以要通過(guò)肢體、音效、舞臺(tái)裝置、燈光等等來(lái)表達(dá)想要敘述的故事。

Revue，就我的理解，是在英國(guó)倫敦街頭或者酒吧里的那類低俗表演。而且Revue通常指用歌曲表演堆砌起來(lái)的形式，而這也是導(dǎo)演特沃恩一直要避免出現(xiàn)的效果?？赡躌evue被翻譯成中文時(shí)，被賦予了不同的含義。Revue的字面意思是“go back to see”，它就是一種綜藝表演形式。我也需要知道中文里它的具體定義，才能給出答案。但我認(rèn)為《貓》不應(yīng)該歸到這一類。

● 《貓》成為音樂(lè)劇史上最著名的劇目之一，它的歷史地位和受歡迎程度是由什么決定的？

○ 我真的不知道。如果當(dāng)初能預(yù)計(jì)到如此成功，肯定很多制作人會(huì)搶著做這部戲，或者會(huì)做很多類似的戲。其實(shí)制作音樂(lè)劇就像是買彩票一樣，比如說(shuō)你的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)具備了所有的成功因素：最好的導(dǎo)演、最好的編劇、最好的編舞、最好的舞美設(shè)計(jì)、最好的詞曲作者以及最好的制作人，然后在制作人的召集下，集思廣益，每個(gè)人都拿出最好的創(chuàng)意，于是就成功了。但是把同樣一批人放到另一部戲里，也許就不會(huì)再次成功了。比如安德魯·洛伊德·韋伯（Andrew Lloyd Webber）和蒂姆·萊斯（Tim Rice）是合作非常成功的詞曲搭檔，他們共同創(chuàng)作了多部成功的音樂(lè)劇，如《耶穌基督，萬(wàn)世巨星》（Jesus Christ， Superstar）、《艾薇塔》（Evita）等等，深受歡迎。韋伯也是一位多產(chǎn)的音樂(lè)劇作曲家，一直想為他最喜歡的詩(shī)集——T.S.艾略特的《老負(fù)鼠講述世上的貓》（Old Pussums Book of Practical Cats）作曲?？墒沁@次他卻沒(méi)有和昔日金牌搭檔合作，而是由導(dǎo)演特沃恩負(fù)責(zé)除艾略特詩(shī)歌以外的其他歌詞的創(chuàng)作。特沃恩不僅僅是戲劇人，在文學(xué)領(lǐng)域也有很高的造詣。他深入地研究了T.S.艾略特的詩(shī)歌，最后根據(jù)《風(fēng)夜狂想曲》（Rhapsody in the Windy Night）創(chuàng)作了《回憶》（Memory）。除了特沃恩之外，理查德·斯蒂爾格（Richard Stilgoe）也參與了進(jìn)來(lái)，創(chuàng)作了《杰里科之歌》（Jellicle Song）。還有第二幕開場(chǎng)的《幸福時(shí)光》（the Moment of Happiness），是由韋伯建議特沃恩從詩(shī)集《四個(gè)四重奏》（Four Quartets）中找出詩(shī)句創(chuàng)作而成的。這些例子表明，在一個(gè)團(tuán)隊(duì)中，大家都是相互影響，相互啟發(fā)的。制作人卡梅隆的高明之處，就是他把韋伯、特沃恩、吉莉安、約翰·納皮爾、大衛(wèi)·赫西等聚集到一起進(jìn)行創(chuàng)作。這里要提一下燈光設(shè)計(jì)師大衛(wèi)·赫西，他要是把燈光設(shè)計(jì)的過(guò)于明亮的話，那么整個(gè)“杰里科之夜”就會(huì)是一個(gè)光天化日的場(chǎng)景，那種神秘感也就蕩然無(wú)存了，這是燈光設(shè)計(jì)師的明智之舉！你看這樣算是回答這個(gè)問(wèn)題了嗎？

● 當(dāng)然，這也給出了很多其他的問(wèn)題的答案！

○ 沒(méi)錯(cuò)，這確實(shí)涉及了其他很多問(wèn)題。像約翰·納皮爾在設(shè)計(jì)服裝時(shí)，他發(fā)現(xiàn)七八十年代的演員在排練的時(shí)候，流行穿著護(hù)腿起舞，毛絨絨的厚護(hù)腿使演員的腳顯得比較小，于是他把護(hù)腿引入到了《貓》的服裝設(shè)計(jì)當(dāng)中。而當(dāng)時(shí)朋克文化中常見的飾品，如鏈條，也出現(xiàn)在劇中，搖滾貓（the Rum Tum Tugger）帶刺的皮帶就是這么來(lái)的！朋克發(fā)型、搖滾元素等等，這些當(dāng)時(shí)的街頭流行元素都運(yùn)用到了《貓》的創(chuàng)作中。上世紀(jì)七十年代末八十年代初，正是經(jīng)濟(jì)發(fā)展受阻的時(shí)期，產(chǎn)業(yè)工人認(rèn)為社會(huì)財(cái)富分配不均，心存不滿，于是這個(gè)階層的年輕人就通過(guò)街頭文化來(lái)表達(dá)自己的觀點(diǎn)意見。這些現(xiàn)象都分別通過(guò)場(chǎng)景設(shè)置、服裝服飾、人物形象、音樂(lè)、舞蹈、歌詞臺(tái)本等等在劇中體現(xiàn)出來(lái)，這樣《貓》就與當(dāng)時(shí)的社會(huì)的不同階層建立了非常密切的聯(lián)系。所以在觀眾中，老年女性會(huì)比較喜歡巴斯托夫·瓊斯（Bustopher Jones），而她們兒女輩的會(huì)喜歡搖滾貓，有哲學(xué)思想的人會(huì)喜歡領(lǐng)袖貓（Old Deuteronomy），小孩子們則更喜歡那些小貓，每個(gè)人都會(huì)在劇中找到自己喜歡的角色。而貓的那種性感妖艷的形象，是所有的詩(shī)人劇作家都很喜歡的舞臺(tái)特性。我說(shuō)這么多，就是想說(shuō)明，該劇成功的原因，就是在一個(gè)恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，匯聚了一個(gè)優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)，來(lái)制作了這部劇目。

● T.S.艾略特在中國(guó)文學(xué)領(lǐng)域是很受歡迎的，研究其作品的人也有很多。《貓》是基于他的《老負(fù)鼠講述世上的貓》這樣一本隨意詩(shī)集（occasional poem）上創(chuàng)作的。那么，艾略特的一些深刻的文學(xué)精神如反諷、隱喻、象征主義等，都是如何在劇中體現(xiàn)的？

○ 首先，舞臺(tái)上的垃圾場(chǎng)布景就是艾略特代表作《荒原》（Waste Land）的一種象征或隱喻；魅力貓（Grizabella）則是社會(huì)邊緣群體的象征。然后艾略特在文學(xué)作品中經(jīng)常使用 “反襯”手法，而特沃恩把它變成視覺上的反襯，比如魅力貓和純潔貓（Victoria）、天真貓（Sillabub）對(duì)應(yīng)的是貓群體中的歷經(jīng)滄桑和天真爛漫；珍妮點(diǎn)點(diǎn)（Jennyanydots）和巴斯特夫·瓊斯分別體現(xiàn)了代表以女權(quán)主導(dǎo)和男權(quán)主導(dǎo)的社會(huì)現(xiàn)象；搖滾貓和小貓們象征著男性的性感和女性的性感；還有犯罪貓馬卡維提（Macavity）和對(duì)犯罪貓又愛又恨的馬卡維提女孩們等等，這種“反襯”的體現(xiàn)手法貫穿全劇?！敦垺愤@樣一部音樂(lè)劇，一方面是講述了“杰里科貓”這樣一個(gè)特定的群體，另一方面也反映了人類社會(huì)的每一個(gè)發(fā)展階段，因?yàn)橄聍攘ω堖@種被邊緣化的社會(huì)弱勢(shì)群體存在于人類歷史的任何時(shí)代，而貓的形象長(zhǎng)年以來(lái)變化不大，因此以它們?yōu)樵统橄蟪鰜?lái)的舞臺(tái)形象，就不會(huì)被限定在任何一個(gè)具體的時(shí)代背景中。

我認(rèn)為，艾略特之所以成就那么輝煌，是因?yàn)樗淖髌肥且笞x者自己去思考的。因此導(dǎo)演和編舞在創(chuàng)作時(shí)，本著我們只是故事講述者的思路，去做一些提示，而不是去宣示什么主張。劇中不同人群的內(nèi)部和之間的關(guān)聯(lián)關(guān)系，并沒(méi)有直觀地講出來(lái)，而是讓觀眾自己進(jìn)行思考，我們只給出一個(gè)提示，具體的理解完全在于觀眾自己。通常，戲劇中人物關(guān)系的確立是需要大量對(duì)白的，而《貓》劇中的人物關(guān)系不是通過(guò)對(duì)白，是濃縮在非常短暫的肢體表演中，觀眾要依靠自己能夠理解的角色關(guān)系來(lái)欣賞這部戲。但是，整部戲就像艾略特的詩(shī)歌一樣，都是指向最后一刻或最后一個(gè)方向，這也是特沃恩的導(dǎo)演思路——將整部戲置于領(lǐng)袖貓的哲學(xué)理念大傘之下，劇中的表演都是一個(gè)個(gè)的碎片，不同的人物、不同的場(chǎng)景、不同的矛盾等等，這些都是圍繞著領(lǐng)袖貓的哲學(xué)理念，就是“打開你的心扉，讓別人能看到你的真實(shí)想法”這把“大傘”，通過(guò)“隱喻”“反諷”“象征主義”等等手法來(lái)體現(xiàn)的。

● 《貓》劇中出現(xiàn)了一些教堂圣詠的音樂(lè)片段，那么在情節(jié)內(nèi)容上是否也加入了一些西方的宗教文化呢？

○ 韋伯的父親曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)教堂的管風(fēng)琴樂(lè)師，所以他小時(shí)候受到宗教音樂(lè)的影響，在作曲中難免會(huì)用到這些元素。在第二幕的開場(chǎng)，韋伯建議導(dǎo)演從《四個(gè)四重奏》中截取一些詩(shī)句作為領(lǐng)袖貓的哲學(xué)理念，而這些詩(shī)句正是艾略特在摸索生命的含義時(shí)期的作品，所以《幸福時(shí)光》這一段的詩(shī)詞含義是非常深刻而廣博的，戲劇場(chǎng)景里包涵著巨大的信息量。盡管如此，在創(chuàng)作過(guò)程中，沒(méi)有任何一個(gè)人提過(guò)“上帝”的概念，只是提到一個(gè)精神層面的典禮，與宗教相反，這是一個(gè)世俗性的儀式。特沃恩想表達(dá)一個(gè)很強(qiáng)烈的觀點(diǎn)，那就是如果你要做一個(gè)選擇，本身就意味著要放棄一些東西。在我們的基督教文化中，上天堂還是下地獄，就是一個(gè)選擇！那么誰(shuí)來(lái)做選擇？我們不認(rèn)為是上帝來(lái)做選擇！所以在劇中從來(lái)沒(méi)有提到“上帝”。就像在面試時(shí)，是我們創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)來(lái)選擇哪個(gè)演員得到某個(gè)角色，在劇中，我們講的是更加精神性的東西——你是不是會(huì)獲得重生？劇中是否反映出“三圣一體”的宗教概念等等，這也由觀眾自己去解讀。我談了這么多關(guān)于宗教的話題，但最終都會(huì)回到領(lǐng)袖貓的哲學(xué)理念大傘下，他的信仰是“打開心扉，相互理解，這樣就會(huì)做出正確的抉擇”。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是本劇的主旨：你得打開，去聽，去看，去體驗(yàn)和理解，然后決定你要做什么。這也是我現(xiàn)在的生命哲學(xué)和信仰。我年輕的時(shí)候可不是這樣的，而是更愿意行動(dòng)，絕不放過(guò)各種機(jī)會(huì)，現(xiàn)在我更多的是思考。因此這出戲也會(huì)給不同的人、以及在不同年齡階段的人帶來(lái)不同的領(lǐng)悟，直擊人心中脆弱的那部分。

● 《貓》真是蘊(yùn)涵非常深刻的哲理！能談?wù)剟≈械奈璧竸?chuàng)作嗎？

○ 當(dāng)然可以。吉莉安·林恩是那種實(shí)干型的舞蹈編導(dǎo)，就是一支舞一支舞的進(jìn)行編排。我們花了幾個(gè)月做準(zhǔn)備工作，她要求不同角色要用舞蹈體現(xiàn)出自己的個(gè)性，所以在劇中就出現(xiàn)了不同風(fēng)格的舞蹈，也就是用很多的“碎片”來(lái)體現(xiàn)，可這些零碎的舞蹈片段還是在另一把“大傘”—就是貓科動(dòng)物的特性之下！和服裝設(shè)計(jì)的思路一樣，貓的生理特點(diǎn)長(zhǎng)期以來(lái)沒(méi)有什么顯著變化，因此在舞蹈上也是嚴(yán)格遵循貓科動(dòng)物的特性這個(gè)創(chuàng)作思路，如模仿貓爪而產(chǎn)生的手型以及體態(tài)、神態(tài)等等。吉莉安是一個(gè)感情很豐富而且很有靈性的人，《幸福時(shí)光》的創(chuàng)作一眨眼就完成了，《領(lǐng)袖貓—老杜特洛特米》也是。她和韋伯以及編曲人員也密切合作，在音樂(lè)上根據(jù)編舞要求也提出一些修改意見。比較好玩的經(jīng)歷是，我和吉莉安常常會(huì)排練到八九點(diǎn)，然后到她家，她和她的貓一起玩兒，有時(shí)候就會(huì)問(wèn)我能不能學(xué)學(xué)貓的樣子，而我常常是邊吃著飯邊抬腿做動(dòng)作。還有一次我們?cè)趥惗氐氖可?，遇上了?yán)重的堵車，她就在車上想舞蹈動(dòng)作，突然編出了一套動(dòng)作出來(lái)，當(dāng)時(shí)車停在一個(gè)叫“路易絲公主（Princess Louis）”的酒吧旁，于是吉莉安就把這段舞蹈稱為“Princess Louis”。

● 很多觀眾，甚至有些學(xué)者認(rèn)為《貓》是一部情節(jié)不夠深刻的歌舞秀，特沃恩是如何用隨意詩(shī)尋找和強(qiáng)化故事線的？

○ 韋伯最開始找到特沃恩時(shí)，特沃恩說(shuō)我導(dǎo)不了一部完全沒(méi)有故事情節(jié)的戲。而當(dāng)艾略特的第二任妻子瓦萊麗·艾略特（Valerie Eliot）找到了《魅力貓格里澤貝拉》（Grizaballe，the Glamour Cat）這首詩(shī)，交到特沃恩手里時(shí)，他認(rèn)為這就是整部劇的故事線了，因此特沃恩的導(dǎo)演理念都是圍繞這條故事線在構(gòu)造著。

● 中文版有什么不同之處？

○ 中文版挑戰(zhàn)很大。T.S.艾略特詩(shī)詞譯配是最大的不同之處，因?yàn)橐M可能地保留他的作品的風(fēng)格特性，所以我們當(dāng)時(shí)在上海排練時(shí)，每天都得加兩個(gè)小時(shí)進(jìn)行歌詞翻譯的修改。最困難的就是我要演員們做一些有創(chuàng)造性的表演時(shí)，他們總想著被告知具體應(yīng)該怎么做，而不是自己去有創(chuàng)造性的嘗試，這與個(gè)人自信心和受到的教育有關(guān)。還有，布景上也有很大的不同，雖然完全做一個(gè)中國(guó)的垃圾場(chǎng)不太可能，成本也太大，但我們不論在哪個(gè)國(guó)家上演《貓》，都會(huì)加入當(dāng)?shù)氐囊恍┰兀赃€是加了很多的中國(guó)文化元素，如新華字典、葫蘆等等，這全靠技術(shù)團(tuán)隊(duì)動(dòng)腦子。這些都是很明顯的不同之處。

● 中國(guó)的音樂(lè)劇發(fā)展剛剛起步，正處于摸索和學(xué)習(xí)的過(guò)程中，希望能有一天做出優(yōu)秀的原創(chuàng)音樂(lè)劇，在編舞和導(dǎo)演方面有什么建議和經(jīng)驗(yàn)給予他們嗎？

○ 首先，把你的自尊留在家里！（大笑）。然后就是思想開放接受各種建議，但始終堅(jiān)持著自己的基本創(chuàng)意，因?yàn)槿绻悴粓?jiān)持這點(diǎn)，其他有創(chuàng)意的人就會(huì)引導(dǎo)你往他們的思路上去。當(dāng)然這也不一定是錯(cuò)誤的，也許你跟著別人的創(chuàng)意，能得到一個(gè)更好的結(jié)果。我認(rèn)為和別人合作是非常好的事情，你可以吸收別人的想法來(lái)豐富自己?？墒悄愕萌ヂ?，得自己決定是否堅(jiān)持自己的創(chuàng)作思路。然后平時(shí)要有非常敏銳的觀察力，要隨時(shí)去觀察自己周圍發(fā)生的事情。比如你要做一個(gè)歷史題材作品，最好和當(dāng)今現(xiàn)實(shí)聯(lián)系起來(lái)。要注意：創(chuàng)作是一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程，也許你在創(chuàng)作初期是與當(dāng)時(shí)社會(huì)有聯(lián)系的，但隨著創(chuàng)作的進(jìn)行和時(shí)間的流逝，社會(huì)現(xiàn)象變化了，這種聯(lián)系也許不存在了，因此一定要觀察身邊發(fā)生的事情，與你創(chuàng)作的作品建立對(duì)應(yīng)的聯(lián)系。很多時(shí)候創(chuàng)意就是你的即興創(chuàng)作，并沒(méi)有經(jīng)過(guò)深思熟慮，可確實(shí)是你想表達(dá)的東西，就算不成功，也一定要真實(shí)體現(xiàn)，這樣你才能對(duì)得起自己。