要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預算上把關

人民論壇：近一段時間以來，從嚴治吏收效顯著，就您觀察，如何實現(xiàn)官風整治的常態(tài)化、制度化？

薛瀾：公眾對整治官風這件事很擁護，因而希望能夠持續(xù)下去。而要持續(xù)，就需要建立制度和機制。這就需要我們對已經做的工作進行梳理總結，分清哪些是確實行之有效和能夠持續(xù)的？哪些是短期內合適、但不適合長期實行的？需要對此進行分析。

目前總體來說，像對官員辦公條件、出差標準等都作了明確的規(guī)定，這一思路總體上是非常好的。未來的方向是建立責任政府、服務型政府，要想取得老百姓的信任，“正人先要正己”。從這個層面來說，目前我們所做的大的方向是對的，從成效來看也是可以持續(xù)的。不過，我們還要考慮到這些背后更深層次的問題，即涉及到政府行政預算的問題。我們知道政府的辦公條件、公車使用等都是需要花錢的，而錢從哪里來？誰批準？簡言之，政府的辦公預算是否合理？又由誰來監(jiān)督？所以我認為要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預算上把關，這個也更加關鍵。通過一個嚴格的預算審核和決算審查機制，比如某省今年需要3億元的行政預算，就首先要列出來各項開支，并提交省人大進行審核，批準后執(zhí)行，執(zhí)行后審計監(jiān)督這一點是可以制度化的。目前大家已經提到了這方面，比如政務公開就是在往這個方面走，但尚未形成廣泛的共識。如果通過預算去保證和審核，就可以形成一個常態(tài)化的機制。這是第一點，從體制上來解決問題。

第二點，此次官風整治中各項標準的細化可以說是前所未有的。下一步就需要對這些進行梳理，有些東西是比較適合標準化操作的，但也有一些東西需要根據實際情況靈活作出規(guī)定。舉例來說，有些地方消費水平較低，200塊錢的酒店或培訓中心條件就很好，但有些地方300元的酒店或培訓中心條件也不行。這種情況下如果用一個絕對的標準去作規(guī)定就不太合理了。事實上，這次官風整治中有些東西就已經有點“一刀切”的傾向了。一開始用這種“一刀切”來剎住歪風邪氣是對的，但下一步就需要在此基礎上進行細化，要實事求是。

我們希望政府是精干、高效的，那就要招收優(yōu)秀的人才，而掌握現(xiàn)代化、專業(yè)化管理技能的人才自身的投入也很大，不建立一個合理的補償機制，他們是不會來的

人民論壇：在我們圍繞“從嚴治吏，干部群眾怎么看”的采訪中，很多領導干部擔心整治官風會與地方經濟發(fā)展發(fā)生沖突，您怎樣看待這個問題？

薛瀾：我不太認同這個觀點，比如有些人覺得我要招商引資，一定要請投資方大吃大喝才能吸引投資，我覺得未必。如果一地政府按照更清廉的標準來招商，可能會更加取信于人。相反，大吃大喝、隨意揮霍的政府反而給人不可靠的印象。發(fā)展經濟與嚴格要求官員之間并沒有沖突。換句話說，如果政府的行政工作是按照很規(guī)范的方式來運行，只會更加贏得老百姓、包括投資商的信任。

但另一方面，這次官風整治在把很多歪風邪氣剎住的同時、也把公務員的很多灰色收入都卡住了，這是必須的，也是好事。但同時也必須得說，目前的公務員收入體系是個極其不合理的體系，公務員的名義工資比較低，各種灰色收入變成公務員收入的正常補充?，F(xiàn)在這么低的名義工資不變，把各種灰色收入卡掉，使得公務員的實際收入大大下降，這對我們政府的穩(wěn)定執(zhí)政是極為不利的。既然我們希望政府是精干、高效的，那就要招收社會上的優(yōu)秀人才，而對于優(yōu)秀的人才來說，在政府工作比去企業(yè)的工資低一些是可以接受的，畢竟是公共部門，應該受到公眾的監(jiān)督，每一分錢都不能亂花，但是具有同樣技能的人才如果在公共部門就職的工資比在企業(yè)低了50%，甚至連一半都不到，而且連基本的有尊嚴的生活都維持不了，那么就只會把絕大部分能干的人才趕出政府。當然中國人口那么多，再低的工資可能還是會有人來干，但那樣的話也許就不是政府真正需要的精干、專業(yè)的人才。中國發(fā)展到了今天，政府的管理已經是一個現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人也需要前期很大的投入，如果沒有一個合理的補償機制，他是不會來的。

我們需要公平、合理的機制，這不光對企業(yè)、社會組織適用，對政府也一樣適用

人民論壇：這個問題也有一些學者提及，但立即引來罵聲一片，您認為該如何推進？

薛瀾：必須要實事求是。我覺得大家目前有種觀點，即中國政府花一分錢都是不好的，最好就不要花錢，只要進政府就該完全奉獻，不排除有個別的官員也許能夠滿足這樣的要求，但對整個國家管理體系來說，是不現(xiàn)實的。最后造成的情況就只有兩種：第一種是進入政府的人想盡辦法通過其它方式來貪污腐敗，攫取個人利益，給社會公眾利益造成巨大損失；第二就是造成有專業(yè)技能、精明強干的管理人才都離開政府，來的人都是混日子的，這種情況對于國家的損失也是很大的。我們需要一個公平、合理的用人機制，這不光對企業(yè)、社會組織適用，對政府也一樣適用。

為什么腐敗會這么普遍？那一定是因為我們有一些基本的制度安排和激勵機制出了問題，其中很重要的一點就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的

人民論壇：貫徹三中全會精神，推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，給公眾最明顯的感受可能就集中在官風整治帶來的一系列變化上，您認為以官風整治推進治理體系和治理能力現(xiàn)代化效果如何？

薛瀾：首先，這么做是十分有必要的。比較世界各國，但凡國家治理比較好的，政府的公務員體系也都是比較合理的，公務員都不是社會最富裕的階層，但也是吃穿不愁、有體面工作的，如果整天要為三斗米而操心，則很難很好完成工作?，F(xiàn)在社會上罵聲一片，最主要的原因還是大家對當前黨政部門的腐敗現(xiàn)象、對各種權力部門管、卡、壓的現(xiàn)象不滿。其背后的原因是什么？其中就包括一些黨政干部因為合法收入過低，于是想方設法通過其他方式獲取非法利益造成的。此外，罵聲一片也跟很多人不了解政府到底有多少人、收入究竟有多少有關，公眾往往只看到了某些官員的高消費，猜測他有腐敗，但并不知道他的合法收入有多少，更不知道普通公務員的名義工資有多少。若是讓公眾了解到這些，相信大家會客觀看待和理解。endprint

我們要反思，為什么腐敗會這么普遍？那一定是因為我們有一些基本的制度安排和激勵機制出了問題，其中很重要的一點就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的，換句話說，按照這個名義工資我沒辦法生活，那就一定會通過各種方式來尋租，各種管、卡、壓的現(xiàn)象就一定會很普遍。我們現(xiàn)在從嚴治吏，把這些歪風剎住，這很有必要，但長遠來看如果不建立合理的公務員薪酬體制，那么各種尋租現(xiàn)象還會卷土重來，也肯定還會有新的腐敗問題滋生。另外，如果我們現(xiàn)行政府運行資源配置不合理，決策執(zhí)行漏洞很多，也會大大降低腐敗的成本。這些情況如果比較普遍的話，僅僅依靠外部的紀檢監(jiān)察是無法從根本上解決問題的。

在理解治理能力和治理體系的問題上，現(xiàn)在有一個很大的誤解，就是把目前這個整個廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線

人民論壇：推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，在您看來有哪些需要注意的問題？

薛瀾：三中全會把這一概念提出，并且放到這么高的位置，是深化改革思路的一個質的飛越。第一，“治理”的概念很重要的就是多元協(xié)調的管理機制，即公共事務的管理不再是只有國家政權機構來做，社會也可以參與，方式上也可多種多樣。把過去那種僵化單一的官僚體制的職能放到一個更大的空間來認識，這是個重要變化。第二，這一決策的提出表明我們認識到目前國家的管理體制和機制的設計是有落后的、不現(xiàn)代化的地方，有不符合行政規(guī)律的地方，而現(xiàn)代化的重要內涵就是要符合客觀事物發(fā)展本來的規(guī)律。第三，治理體系與治理能力是一體的，不可分割。其包含的內容豐富多樣，不光是政府的行政，還包括執(zhí)政黨如何執(zhí)政，也包括人大、司法體系的制度設計和有效運行等。也就是說，要提高實現(xiàn)治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，光改革某一方面或某一部分是不夠的，比如單是行政體制改革就還遠遠不夠。我認為提出國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，就是把這些改革都包括進來，必須是整體、系統(tǒng)地考慮問題。

在理解治理能力和治理體系的問題上，現(xiàn)在有一個很大的誤解，就是把目前整個廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線。其實這個治理體系是包含行政、立法、司法等一套完整體系的，每一個方面都是中國特色社會主義的重要組成部分，并不是說只要其中某一部分發(fā)揮作用了，就是中國特色社會主義，其他部分都讓它形同虛設，這是對中國特色社會主義的誤解。

責編/袁靜 美編/宋揚

觀點摘要

要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預算上把關，目前雖已涉及到這方面，如政務公開，但尚未形成廣泛共識

目前公務員的收入體系是個極其不合理的體系，公務員的名義工資太低，過去主要依靠各種隱性收入來彌補?，F(xiàn)在出臺各種政策來限制隱性收入，但沒有相應政策配合來合理提高公務員收入，這對政府的執(zhí)政是極為不利的

到了今天，政府管理已經是一個現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人，他的前期投入也很大，如果沒有一個合理的補償機制，他是不會來的endprint