要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)

人民論壇：近一段時間以來，從嚴(yán)治吏收效顯著，就您觀察，如何實現(xiàn)官風(fēng)整治的常態(tài)化、制度化？

薛瀾：公眾對整治官風(fēng)這件事很擁護，因而希望能夠持續(xù)下去。而要持續(xù)，就需要建立制度和機制。這就需要我們對已經(jīng)做的工作進行梳理總結(jié)，分清哪些是確實行之有效和能夠持續(xù)的？哪些是短期內(nèi)合適、但不適合長期實行的？需要對此進行分析。

目前總體來說，像對官員辦公條件、出差標(biāo)準(zhǔn)等都作了明確的規(guī)定，這一思路總體上是非常好的。未來的方向是建立責(zé)任政府、服務(wù)型政府，要想取得老百姓的信任，“正人先要正己”。從這個層面來說，目前我們所做的大的方向是對的，從成效來看也是可以持續(xù)的。不過，我們還要考慮到這些背后更深層次的問題，即涉及到政府行政預(yù)算的問題。我們知道政府的辦公條件、公車使用等都是需要花錢的，而錢從哪里來？誰批準(zhǔn)？簡言之，政府的辦公預(yù)算是否合理？又由誰來監(jiān)督？所以我認為要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)，這個也更加關(guān)鍵。通過一個嚴(yán)格的預(yù)算審核和決算審查機制，比如某省今年需要3億元的行政預(yù)算，就首先要列出來各項開支，并提交省人大進行審核，批準(zhǔn)后執(zhí)行，執(zhí)行后審計監(jiān)督這一點是可以制度化的。目前大家已經(jīng)提到了這方面，比如政務(wù)公開就是在往這個方面走，但尚未形成廣泛的共識。如果通過預(yù)算去保證和審核，就可以形成一個常態(tài)化的機制。這是第一點，從體制上來解決問題。

第二點，此次官風(fēng)整治中各項標(biāo)準(zhǔn)的細化可以說是前所未有的。下一步就需要對這些進行梳理，有些東西是比較適合標(biāo)準(zhǔn)化操作的，但也有一些東西需要根據(jù)實際情況靈活作出規(guī)定。舉例來說，有些地方消費水平較低，200塊錢的酒店或培訓(xùn)中心條件就很好，但有些地方300元的酒店或培訓(xùn)中心條件也不行。這種情況下如果用一個絕對的標(biāo)準(zhǔn)去作規(guī)定就不太合理了。事實上，這次官風(fēng)整治中有些東西就已經(jīng)有點“一刀切”的傾向了。一開始用這種“一刀切”來剎住歪風(fēng)邪氣是對的，但下一步就需要在此基礎(chǔ)上進行細化，要實事求是。

我們希望政府是精干、高效的，那就要招收優(yōu)秀的人才，而掌握現(xiàn)代化、專業(yè)化管理技能的人才自身的投入也很大，不建立一個合理的補償機制，他們是不會來的

人民論壇：在我們圍繞“從嚴(yán)治吏，干部群眾怎么看”的采訪中，很多領(lǐng)導(dǎo)干部擔(dān)心整治官風(fēng)會與地方經(jīng)濟發(fā)展發(fā)生沖突，您怎樣看待這個問題？

薛瀾：我不太認同這個觀點，比如有些人覺得我要招商引資，一定要請投資方大吃大喝才能吸引投資，我覺得未必。如果一地政府按照更清廉的標(biāo)準(zhǔn)來招商，可能會更加取信于人。相反，大吃大喝、隨意揮霍的政府反而給人不可靠的印象。發(fā)展經(jīng)濟與嚴(yán)格要求官員之間并沒有沖突。換句話說，如果政府的行政工作是按照很規(guī)范的方式來運行，只會更加贏得老百姓、包括投資商的信任。

但另一方面，這次官風(fēng)整治在把很多歪風(fēng)邪氣剎住的同時、也把公務(wù)員的很多灰色收入都卡住了，這是必須的，也是好事。但同時也必須得說，目前的公務(wù)員收入體系是個極其不合理的體系，公務(wù)員的名義工資比較低，各種灰色收入變成公務(wù)員收入的正常補充。現(xiàn)在這么低的名義工資不變，把各種灰色收入卡掉，使得公務(wù)員的實際收入大大下降，這對我們政府的穩(wěn)定執(zhí)政是極為不利的。既然我們希望政府是精干、高效的，那就要招收社會上的優(yōu)秀人才，而對于優(yōu)秀的人才來說，在政府工作比去企業(yè)的工資低一些是可以接受的，畢竟是公共部門，應(yīng)該受到公眾的監(jiān)督，每一分錢都不能亂花，但是具有同樣技能的人才如果在公共部門就職的工資比在企業(yè)低了50%，甚至連一半都不到，而且連基本的有尊嚴(yán)的生活都維持不了，那么就只會把絕大部分能干的人才趕出政府。當(dāng)然中國人口那么多，再低的工資可能還是會有人來干，但那樣的話也許就不是政府真正需要的精干、專業(yè)的人才。中國發(fā)展到了今天，政府的管理已經(jīng)是一個現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人也需要前期很大的投入，如果沒有一個合理的補償機制，他是不會來的。

我們需要公平、合理的機制，這不光對企業(yè)、社會組織適用，對政府也一樣適用

人民論壇：這個問題也有一些學(xué)者提及，但立即引來罵聲一片，您認為該如何推進？

薛瀾：必須要實事求是。我覺得大家目前有種觀點，即中國政府花一分錢都是不好的，最好就不要花錢，只要進政府就該完全奉獻，不排除有個別的官員也許能夠滿足這樣的要求，但對整個國家管理體系來說，是不現(xiàn)實的。最后造成的情況就只有兩種：第一種是進入政府的人想盡辦法通過其它方式來貪污腐敗，攫取個人利益，給社會公眾利益造成巨大損失；第二就是造成有專業(yè)技能、精明強干的管理人才都離開政府，來的人都是混日子的，這種情況對于國家的損失也是很大的。我們需要一個公平、合理的用人機制，這不光對企業(yè)、社會組織適用，對政府也一樣適用。

為什么腐敗會這么普遍？那一定是因為我們有一些基本的制度安排和激勵機制出了問題，其中很重要的一點就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的

人民論壇：貫徹三中全會精神，推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，給公眾最明顯的感受可能就集中在官風(fēng)整治帶來的一系列變化上，您認為以官風(fēng)整治推進治理體系和治理能力現(xiàn)代化效果如何？

薛瀾：首先，這么做是十分有必要的。比較世界各國，但凡國家治理比較好的，政府的公務(wù)員體系也都是比較合理的，公務(wù)員都不是社會最富裕的階層，但也是吃穿不愁、有體面工作的，如果整天要為三斗米而操心，則很難很好完成工作?，F(xiàn)在社會上罵聲一片，最主要的原因還是大家對當(dāng)前黨政部門的腐敗現(xiàn)象、對各種權(quán)力部門管、卡、壓的現(xiàn)象不滿。其背后的原因是什么？其中就包括一些黨政干部因為合法收入過低，于是想方設(shè)法通過其他方式獲取非法利益造成的。此外，罵聲一片也跟很多人不了解政府到底有多少人、收入究竟有多少有關(guān)，公眾往往只看到了某些官員的高消費，猜測他有腐敗，但并不知道他的合法收入有多少，更不知道普通公務(wù)員的名義工資有多少。若是讓公眾了解到這些，相信大家會客觀看待和理解。endprint

我們要反思，為什么腐敗會這么普遍？那一定是因為我們有一些基本的制度安排和激勵機制出了問題，其中很重要的一點就是現(xiàn)行的基本工資制度是極不合理的，換句話說，按照這個名義工資我沒辦法生活，那就一定會通過各種方式來尋租，各種管、卡、壓的現(xiàn)象就一定會很普遍。我們現(xiàn)在從嚴(yán)治吏，把這些歪風(fēng)剎住，這很有必要，但長遠來看如果不建立合理的公務(wù)員薪酬體制，那么各種尋租現(xiàn)象還會卷土重來，也肯定還會有新的腐敗問題滋生。另外，如果我們現(xiàn)行政府運行資源配置不合理，決策執(zhí)行漏洞很多，也會大大降低腐敗的成本。這些情況如果比較普遍的話，僅僅依靠外部的紀(jì)檢監(jiān)察是無法從根本上解決問題的。

在理解治理能力和治理體系的問題上，現(xiàn)在有一個很大的誤解，就是把目前這個整個廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線

人民論壇：推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，在您看來有哪些需要注意的問題？

薛瀾：三中全會把這一概念提出，并且放到這么高的位置，是深化改革思路的一個質(zhì)的飛越。第一，“治理”的概念很重要的就是多元協(xié)調(diào)的管理機制，即公共事務(wù)的管理不再是只有國家政權(quán)機構(gòu)來做，社會也可以參與，方式上也可多種多樣。把過去那種僵化單一的官僚體制的職能放到一個更大的空間來認識，這是個重要變化。第二，這一決策的提出表明我們認識到目前國家的管理體制和機制的設(shè)計是有落后的、不現(xiàn)代化的地方，有不符合行政規(guī)律的地方，而現(xiàn)代化的重要內(nèi)涵就是要符合客觀事物發(fā)展本來的規(guī)律。第三，治理體系與治理能力是一體的，不可分割。其包含的內(nèi)容豐富多樣，不光是政府的行政，還包括執(zhí)政黨如何執(zhí)政，也包括人大、司法體系的制度設(shè)計和有效運行等。也就是說，要提高實現(xiàn)治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，光改革某一方面或某一部分是不夠的，比如單是行政體制改革就還遠遠不夠。我認為提出國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化，就是把這些改革都包括進來，必須是整體、系統(tǒng)地考慮問題。

在理解治理能力和治理體系的問題上，現(xiàn)在有一個很大的誤解，就是把目前整個廣義的治理體系僅僅理解為只有一條線。其實這個治理體系是包含行政、立法、司法等一套完整體系的，每一個方面都是中國特色社會主義的重要組成部分，并不是說只要其中某一部分發(fā)揮作用了，就是中國特色社會主義，其他部分都讓它形同虛設(shè)，這是對中國特色社會主義的誤解。

責(zé)編/袁靜 美編/宋揚

觀點摘要

要真正建立一個合理的機制，就需要在政府行政管理預(yù)算上把關(guān)，目前雖已涉及到這方面，如政務(wù)公開，但尚未形成廣泛共識

目前公務(wù)員的收入體系是個極其不合理的體系，公務(wù)員的名義工資太低，過去主要依靠各種隱性收入來彌補。現(xiàn)在出臺各種政策來限制隱性收入，但沒有相應(yīng)政策配合來合理提高公務(wù)員收入，這對政府的執(zhí)政是極為不利的

到了今天，政府管理已經(jīng)是一個現(xiàn)代化、專業(yè)化的職業(yè)，而掌握這種技能的人，他的前期投入也很大，如果沒有一個合理的補償機制，他是不會來的endprint