吳子茹

艾倫·麥克法蘭熱衷于講述他第一次來中國的見聞。那是1996年，他當(dāng)時51歲，去訪問北京往北的農(nóng)村，“一個不毛之地?！彼彤?dāng)?shù)氐木用窳奶欤l(fā)現(xiàn)他們“都很興奮地聊起近幾年的戲劇性變化。”改革開放近二十年后，村人的物質(zhì)生活水平迅速提高、穿著和住房條件迅速改善，有些家庭甚至開始購買電視機和冰箱。

但這也困惑了麥克法蘭很長時間。作為著名社會人類學(xué)教授，艾倫·麥克法蘭致力于現(xiàn)代世界的起源和特性的比較研究，他以英國社會為藍本，從歷史、現(xiàn)代技術(shù)、物質(zhì)生活、家庭和人口等方面考察“現(xiàn)代世界”的論題，日本也是他的長期研究對象。就物質(zhì)生活和現(xiàn)代技術(shù)而言，中國進入了現(xiàn)代世界的范疇，但這又是一個完全不一樣的國家。它是否真的能走出一條自己的路？

艾倫·麥克法蘭有一長串學(xué)術(shù)頭銜：劍橋大學(xué)社會人類學(xué)教授、英國科學(xué)院和歐洲科學(xué)院院士、皇家人類學(xué)會名譽副會長和皇家歷史學(xué)會研究員。他1941年生于印度，曾被作為印度“統(tǒng)治者”而培養(yǎng)。后來，印度等國家相繼獨立，麥克法蘭回到英國，成為一名學(xué)者?，F(xiàn)在，他將目光對準(zhǔn)了中國。2011年，應(yīng)清華大學(xué)國學(xué)院之邀，艾倫·麥克法蘭來到中國進行演講，并出版了《現(xiàn)代世界的誕生》一書，此后持續(xù)關(guān)注這個東方大國。近期他來到中國，與《中國新聞周刊》記者談起他近期對中國的觀察。

“中國的貪腐問題，在世界范圍內(nèi)處于中等水平”

中國新聞周刊：你怎么看待最近一段時間政府的反貪腐行動？

艾倫·麥克法蘭：那當(dāng)然是好事。我們知道很多人對此態(tài)度矛盾，有人認(rèn)為它不會持續(xù)，也不會成為制度性的東西，這個我也需要繼續(xù)觀察。但它的確起到了一些作用。你知道的，過去幾十年，中國在提升人們物質(zhì)幸福方面的確取得了非常巨大的成就，但也產(chǎn)生了很多問題，包括貪腐啊、貧富階級分化啊這些。你看，在中國有一些人超級富有，他們把錢浪費在買很多大房子、現(xiàn)代藝術(shù)品、酒上面。他們和富有的美國人、印度人和這個世界上所有超級富有的階層一樣，開著私人飛機出現(xiàn)在世界各個地方，過著和這個國家大多數(shù)人完全不同的生活。所以，資本主義的腐敗也在這里發(fā)生，但是在中國，仍然有大量人為了生存在努力掙扎，這的確是個問題。但貪腐這個問題在全世界都有，中國不是貪腐很嚴(yán)重的國家。

總體來說，貪腐是個很難界定的東西，它有很多不同的類型。中國的問題遠遠沒有很多國家嚴(yán)重，比如印度、非洲或者南美等等，也不及意大利、西班牙等國家。中國的貪腐問題嚴(yán)重程度可能和法國或者澳大利亞差不多，所以從世界范圍來看，它處于中等水平。

這個模式是這樣的：從經(jīng)濟角度來講，你如果想搞定某些事情，你必須在政治系統(tǒng)里有朋友，但在政治系統(tǒng)里的人，你如果想掙到錢，你就必須在經(jīng)濟系統(tǒng)有很好的朋友。所以，政治和經(jīng)濟目前的關(guān)系太緊密了。這就是目前我們常常提到的貪腐形式，這樣的腐敗在美國也很常見，華盛頓就非常腐敗，在這里你可以用錢買來權(quán)力，所以政治常常被財富影響。不同的是，在美國你有錢了，你就可以拿來買權(quán)力，但在中國問題常常反過來，你首先有了政治權(quán)力，然后你可以用它換來大量金錢和財富。所以，從這個角度來講，中國這方面的腐敗處于一個很高的水平，但是你知道的，世界各地都有這樣的問題。

中國新聞周刊：據(jù)說來中國之后，你本人對中國的看法發(fā)生了一些變化？

艾倫·麥克法蘭：以前在西方，大多數(shù)人對中國都不那么了解，也許現(xiàn)在仍然是。我們所知道的中國，就是這里的人都穿一樣的衣服，喊一樣的口號，看一樣的書，一樣的貧窮，等等。但我1996年到這里之后，看到這里的情況跟之前想象中的完全不一樣。在西方，很多報紙啊什么的對待中國都很消極，尤其是在美國等國家，也有一些反中國的組織，他們有很大的影響力。他們試圖說明中國是個壓迫的、倒退的、很不舒服的國家，我們知道這個不是真實的。應(yīng)該說這近二十年來它發(fā)展仍然是驚人的，我本人可以在這里自由地作講座，所以我本人整個還是一個比較樂觀的態(tài)度。

中國新聞周刊：中國也有很多問題，比如說激化的貧富差距、城鄉(xiāng)發(fā)展不平衡，每天都有大量的征地沖突事件發(fā)生作為一位有影響力的社會人類學(xué)家，你怎么看待這些問題？

艾倫·麥克法蘭：我說過了，中國和英國不同，和日本也不同。問題就在于，這里是一個有13億人口的大國。在這里或者那里，肯定會有各種各樣的沖突發(fā)生，每天都會發(fā)生這樣那樣的事情。我希望這些問題能漸漸得到解決。

“中國政府應(yīng)該放松一些，再放松一些”

中國新聞周刊：現(xiàn)在看來，你認(rèn)為中國的獨特性到底在哪里？

艾倫·麥克法蘭：這是我愿意反復(fù)重申的，它和我們（英國）非常不一樣。中國的歷史、社會階層、文化根源、政治系統(tǒng)、經(jīng)濟系統(tǒng)等等方面，和印度完全不一樣，和英國也完全不一樣。英國的現(xiàn)代性根源甚至可以回溯到13、14世紀(jì)，但中國幾個世紀(jì)前基本上就沒有看到這些東西。中國的確是個巨大的國家，13億人口，東南西北有那么多少數(shù)民族，所以你要找什么東西，在中國都能找到，你要找腐敗，你要找沖突，肯定有，總之你要找什么樣的例子這里都有。就像，如果你把整個西歐、東歐和中東放在一起，你就能看到所有你要看到的東西，毒品、娼妓、腐敗，等等，重要你想找到它不好的方面，它都有。這就和中國一樣。

中國新聞周刊：所以你也認(rèn)為中國目前的問題在于它太大了，人口太多了？目前這些批評和負(fù)面消息，都是可以理解的？

艾倫·麥克法蘭：不不，當(dāng)然不。那是一個方面，但最主要我認(rèn)為中國需要一個新的政府結(jié)構(gòu)形式。我認(rèn)為現(xiàn)在，它仍然想把一切都緊緊拽在一起，他們要做的只是放松一些，再放松一些，試著把更多的權(quán)力和責(zé)任分派下去。亞當(dāng)·斯密給了我們關(guān)于現(xiàn)代社會和資本主義的藍圖，他寫到經(jīng)濟、社會和政治系統(tǒng)的關(guān)系時說，國家不應(yīng)該有太多的權(quán)力，他說，政府應(yīng)當(dāng)充當(dāng)“守夜人”（night watchmen）的角色，也就是說，在一家工廠里，晚上也需要有一些人巡邏，目的只是為了保證一切都照常進行。中國政府應(yīng)該慢慢向“守夜人”這樣的角色轉(zhuǎn)化。中央政府就應(yīng)該做中央政府應(yīng)該做的事，它的職責(zé)是保衛(wèi)，一些巨大的項目、大方面的溝通啊等等，讓這個國家穩(wěn)定下來。其他的一切都應(yīng)該往下放權(quán)。基本上說，你們有點像歐盟，云南、廣東、四川、這些省都大到足夠可以成為一個國家了，就像在歐盟一樣，有些問題如果是彼此都一樣的，差不多的，那么就交給中央政府來管，所以中央政府的職責(zé)就在于保衛(wèi)這個國家，處理一些巨大的問題，但比如說福利系統(tǒng)、教育系統(tǒng)、語言、文化等等，這些都交給各個地方去處理。

“現(xiàn)在面臨的是‘再造傳統(tǒng)的問題”

中國新聞周刊：在《現(xiàn)代世界的誕生》這本書里，你提到中國面臨全球化的問題，如何保留好自己的傳統(tǒng)是個很重要的問題。這兩年，傳統(tǒng)這個詞好像被更頻繁地提起了，你怎么看“現(xiàn)代社會”如何保存?zhèn)鹘y(tǒng)這樣的事情？

艾倫·麥克法蘭：我注意到了，習(xí)近平最近也公開提到這個事情，中國社會也在熱烈討論這個，中國經(jīng)歷過“文革”破壞傳統(tǒng)的階段，一切孔子相關(guān)的東西、傳統(tǒng)的都被丟棄掉，那么毋庸置疑傳統(tǒng)文化這個問題會得到重新關(guān)注。當(dāng)一個社會物質(zhì)文明到一定程度的時候，它必然會更多地關(guān)注文化，當(dāng)然我認(rèn)為，進入現(xiàn)在我們所說的“全球化”這么一個時代，再回復(fù)傳統(tǒng)是一件很困難的事情，那個時候的人們怎么吃飯、怎么穿衣、怎么交往，經(jīng)過“文革”，或者說再往前幾十年的時間，社會已經(jīng)丟棄和遺忘得差不多了，你再想完全恢復(fù)或者保存是很困難的。很多時候這應(yīng)該是個“再造傳統(tǒng)”的問題。

中國新聞周刊：你從一個社會的方方面面研究“現(xiàn)代性”這個問題，在你看來中國有沒有你所說的“現(xiàn)代性”因素？

艾倫·麥克法蘭：這是一個我們常常說的“全球化”時代，如果僅從技術(shù)和物質(zhì)生活的層面來衡量，中國當(dāng)然是有一些現(xiàn)代性的東西在里面。它處在一個特殊的時代，比如說，單就現(xiàn)代技術(shù)來說，你們現(xiàn)在用的車不像我們當(dāng)年的車，如果說中國進入“現(xiàn)代化”，它一開始擁抱的就是全世界最新的現(xiàn)代技術(shù)。但現(xiàn)代性是一個太復(fù)雜的內(nèi)涵，物質(zhì)和技術(shù)只是一方面。

中國新聞周刊：社團、權(quán)利和官僚制度、法律等等也是現(xiàn)代世界十分重要的指標(biāo)。中國在這些方面還需要做哪些事情？

艾倫·麥克法蘭：那要做的簡直太多了。我知道中國社團發(fā)展不充分，中國政府目前對這些仍然非常緊張，我認(rèn)為這其實不是什么大問題，應(yīng)該放輕松一些，只要它能正常運作，就應(yīng)該允許它的存在。對一個現(xiàn)代國家來說，良好的社會組織發(fā)展是一個非常重要的前提。