吳子茹

艾倫·麥克法蘭熱衷于講述他第一次來(lái)中國(guó)的見(jiàn)聞。那是1996年，他當(dāng)時(shí)51歲，去訪問(wèn)北京往北的農(nóng)村，“一個(gè)不毛之地。”他和當(dāng)?shù)氐木用窳奶?，發(fā)現(xiàn)他們“都很興奮地聊起近幾年的戲劇性變化。”改革開(kāi)放近二十年后，村人的物質(zhì)生活水平迅速提高、穿著和住房條件迅速改善，有些家庭甚至開(kāi)始購(gòu)買(mǎi)電視機(jī)和冰箱。

但這也困惑了麥克法蘭很長(zhǎng)時(shí)間。作為著名社會(huì)人類(lèi)學(xué)教授，艾倫·麥克法蘭致力于現(xiàn)代世界的起源和特性的比較研究，他以英國(guó)社會(huì)為藍(lán)本，從歷史、現(xiàn)代技術(shù)、物質(zhì)生活、家庭和人口等方面考察“現(xiàn)代世界”的論題，日本也是他的長(zhǎng)期研究對(duì)象。就物質(zhì)生活和現(xiàn)代技術(shù)而言，中國(guó)進(jìn)入了現(xiàn)代世界的范疇，但這又是一個(gè)完全不一樣的國(guó)家。它是否真的能走出一條自己的路？

艾倫·麥克法蘭有一長(zhǎng)串學(xué)術(shù)頭銜：劍橋大學(xué)社會(huì)人類(lèi)學(xué)教授、英國(guó)科學(xué)院和歐洲科學(xué)院院士、皇家人類(lèi)學(xué)會(huì)名譽(yù)副會(huì)長(zhǎng)和皇家歷史學(xué)會(huì)研究員。他1941年生于印度，曾被作為印度“統(tǒng)治者”而培養(yǎng)。后來(lái)，印度等國(guó)家相繼獨(dú)立，麥克法蘭回到英國(guó)，成為一名學(xué)者。現(xiàn)在，他將目光對(duì)準(zhǔn)了中國(guó)。2011年，應(yīng)清華大學(xué)國(guó)學(xué)院之邀，艾倫·麥克法蘭來(lái)到中國(guó)進(jìn)行演講，并出版了《現(xiàn)代世界的誕生》一書(shū)，此后持續(xù)關(guān)注這個(gè)東方大國(guó)。近期他來(lái)到中國(guó)，與《中國(guó)新聞周刊》記者談起他近期對(duì)中國(guó)的觀察。

“中國(guó)的貪腐問(wèn)題，在世界范圍內(nèi)處于中等水平”

中國(guó)新聞周刊：你怎么看待最近一段時(shí)間政府的反貪腐行動(dòng)？

艾倫·麥克法蘭：那當(dāng)然是好事。我們知道很多人對(duì)此態(tài)度矛盾，有人認(rèn)為它不會(huì)持續(xù)，也不會(huì)成為制度性的東西，這個(gè)我也需要繼續(xù)觀察。但它的確起到了一些作用。你知道的，過(guò)去幾十年，中國(guó)在提升人們物質(zhì)幸福方面的確取得了非常巨大的成就，但也產(chǎn)生了很多問(wèn)題，包括貪腐啊、貧富階級(jí)分化啊這些。你看，在中國(guó)有一些人超級(jí)富有，他們把錢(qián)浪費(fèi)在買(mǎi)很多大房子、現(xiàn)代藝術(shù)品、酒上面。他們和富有的美國(guó)人、印度人和這個(gè)世界上所有超級(jí)富有的階層一樣，開(kāi)著私人飛機(jī)出現(xiàn)在世界各個(gè)地方，過(guò)著和這個(gè)國(guó)家大多數(shù)人完全不同的生活。所以，資本主義的腐敗也在這里發(fā)生，但是在中國(guó)，仍然有大量人為了生存在努力掙扎，這的確是個(gè)問(wèn)題。但貪腐這個(gè)問(wèn)題在全世界都有，中國(guó)不是貪腐很?chē)?yán)重的國(guó)家。

總體來(lái)說(shuō)，貪腐是個(gè)很難界定的東西，它有很多不同的類(lèi)型。中國(guó)的問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有很多國(guó)家嚴(yán)重，比如印度、非洲或者南美等等，也不及意大利、西班牙等國(guó)家。中國(guó)的貪腐問(wèn)題嚴(yán)重程度可能和法國(guó)或者澳大利亞差不多，所以從世界范圍來(lái)看，它處于中等水平。

這個(gè)模式是這樣的：從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)講，你如果想搞定某些事情，你必須在政治系統(tǒng)里有朋友，但在政治系統(tǒng)里的人，你如果想掙到錢(qián)，你就必須在經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)有很好的朋友。所以，政治和經(jīng)濟(jì)目前的關(guān)系太緊密了。這就是目前我們常常提到的貪腐形式，這樣的腐敗在美國(guó)也很常見(jiàn)，華盛頓就非常腐敗，在這里你可以用錢(qián)買(mǎi)來(lái)權(quán)力，所以政治常常被財(cái)富影響。不同的是，在美國(guó)你有錢(qián)了，你就可以拿來(lái)買(mǎi)權(quán)力，但在中國(guó)問(wèn)題常常反過(guò)來(lái)，你首先有了政治權(quán)力，然后你可以用它換來(lái)大量金錢(qián)和財(cái)富。所以，從這個(gè)角度來(lái)講，中國(guó)這方面的腐敗處于一個(gè)很高的水平，但是你知道的，世界各地都有這樣的問(wèn)題。

中國(guó)新聞周刊：據(jù)說(shuō)來(lái)中國(guó)之后，你本人對(duì)中國(guó)的看法發(fā)生了一些變化？

艾倫·麥克法蘭：以前在西方，大多數(shù)人對(duì)中國(guó)都不那么了解，也許現(xiàn)在仍然是。我們所知道的中國(guó)，就是這里的人都穿一樣的衣服，喊一樣的口號(hào)，看一樣的書(shū)，一樣的貧窮，等等。但我1996年到這里之后，看到這里的情況跟之前想象中的完全不一樣。在西方，很多報(bào)紙啊什么的對(duì)待中國(guó)都很消極，尤其是在美國(guó)等國(guó)家，也有一些反中國(guó)的組織，他們有很大的影響力。他們?cè)噲D說(shuō)明中國(guó)是個(gè)壓迫的、倒退的、很不舒服的國(guó)家，我們知道這個(gè)不是真實(shí)的。應(yīng)該說(shuō)這近二十年來(lái)它發(fā)展仍然是驚人的，我本人可以在這里自由地作講座，所以我本人整個(gè)還是一個(gè)比較樂(lè)觀的態(tài)度。

中國(guó)新聞周刊：中國(guó)也有很多問(wèn)題，比如說(shuō)激化的貧富差距、城鄉(xiāng)發(fā)展不平衡，每天都有大量的征地沖突事件發(fā)生作為一位有影響力的社會(huì)人類(lèi)學(xué)家，你怎么看待這些問(wèn)題？

艾倫·麥克法蘭：我說(shuō)過(guò)了，中國(guó)和英國(guó)不同，和日本也不同。問(wèn)題就在于，這里是一個(gè)有13億人口的大國(guó)。在這里或者那里，肯定會(huì)有各種各樣的沖突發(fā)生，每天都會(huì)發(fā)生這樣那樣的事情。我希望這些問(wèn)題能漸漸得到解決。

“中國(guó)政府應(yīng)該放松一些，再放松一些”

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在看來(lái)，你認(rèn)為中國(guó)的獨(dú)特性到底在哪里？

艾倫·麥克法蘭：這是我愿意反復(fù)重申的，它和我們（英國(guó)）非常不一樣。中國(guó)的歷史、社會(huì)階層、文化根源、政治系統(tǒng)、經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)等等方面，和印度完全不一樣，和英國(guó)也完全不一樣。英國(guó)的現(xiàn)代性根源甚至可以回溯到13、14世紀(jì)，但中國(guó)幾個(gè)世紀(jì)前基本上就沒(méi)有看到這些東西。中國(guó)的確是個(gè)巨大的國(guó)家，13億人口，東南西北有那么多少數(shù)民族，所以你要找什么東西，在中國(guó)都能找到，你要找腐敗，你要找沖突，肯定有，總之你要找什么樣的例子這里都有。就像，如果你把整個(gè)西歐、東歐和中東放在一起，你就能看到所有你要看到的東西，毒品、娼妓、腐敗，等等，重要你想找到它不好的方面，它都有。這就和中國(guó)一樣。

中國(guó)新聞周刊：所以你也認(rèn)為中國(guó)目前的問(wèn)題在于它太大了，人口太多了？目前這些批評(píng)和負(fù)面消息，都是可以理解的？

艾倫·麥克法蘭：不不，當(dāng)然不。那是一個(gè)方面，但最主要我認(rèn)為中國(guó)需要一個(gè)新的政府結(jié)構(gòu)形式。我認(rèn)為現(xiàn)在，它仍然想把一切都緊緊拽在一起，他們要做的只是放松一些，再放松一些，試著把更多的權(quán)力和責(zé)任分派下去。亞當(dāng)·斯密給了我們關(guān)于現(xiàn)代社會(huì)和資本主義的藍(lán)圖，他寫(xiě)到經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和政治系統(tǒng)的關(guān)系時(shí)說(shuō)，國(guó)家不應(yīng)該有太多的權(quán)力，他說(shuō)，政府應(yīng)當(dāng)充當(dāng)“守夜人”（night watchmen）的角色，也就是說(shuō)，在一家工廠里，晚上也需要有一些人巡邏，目的只是為了保證一切都照常進(jìn)行。中國(guó)政府應(yīng)該慢慢向“守夜人”這樣的角色轉(zhuǎn)化。中央政府就應(yīng)該做中央政府應(yīng)該做的事，它的職責(zé)是保衛(wèi)，一些巨大的項(xiàng)目、大方面的溝通啊等等，讓這個(gè)國(guó)家穩(wěn)定下來(lái)。其他的一切都應(yīng)該往下放權(quán)?；旧险f(shuō)，你們有點(diǎn)像歐盟，云南、廣東、四川、這些省都大到足夠可以成為一個(gè)國(guó)家了，就像在歐盟一樣，有些問(wèn)題如果是彼此都一樣的，差不多的，那么就交給中央政府來(lái)管，所以中央政府的職責(zé)就在于保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家，處理一些巨大的問(wèn)題，但比如說(shuō)福利系統(tǒng)、教育系統(tǒng)、語(yǔ)言、文化等等，這些都交給各個(gè)地方去處理。

“現(xiàn)在面臨的是‘再造傳統(tǒng)的問(wèn)題”

中國(guó)新聞周刊：在《現(xiàn)代世界的誕生》這本書(shū)里，你提到中國(guó)面臨全球化的問(wèn)題，如何保留好自己的傳統(tǒng)是個(gè)很重要的問(wèn)題。這兩年，傳統(tǒng)這個(gè)詞好像被更頻繁地提起了，你怎么看“現(xiàn)代社會(huì)”如何保存?zhèn)鹘y(tǒng)這樣的事情？

艾倫·麥克法蘭：我注意到了，習(xí)近平最近也公開(kāi)提到這個(gè)事情，中國(guó)社會(huì)也在熱烈討論這個(gè)，中國(guó)經(jīng)歷過(guò)“文革”破壞傳統(tǒng)的階段，一切孔子相關(guān)的東西、傳統(tǒng)的都被丟棄掉，那么毋庸置疑傳統(tǒng)文化這個(gè)問(wèn)題會(huì)得到重新關(guān)注。當(dāng)一個(gè)社會(huì)物質(zhì)文明到一定程度的時(shí)候，它必然會(huì)更多地關(guān)注文化，當(dāng)然我認(rèn)為，進(jìn)入現(xiàn)在我們所說(shuō)的“全球化”這么一個(gè)時(shí)代，再回復(fù)傳統(tǒng)是一件很困難的事情，那個(gè)時(shí)候的人們?cè)趺闯燥?、怎么穿衣、怎么交往，?jīng)過(guò)“文革”，或者說(shuō)再往前幾十年的時(shí)間，社會(huì)已經(jīng)丟棄和遺忘得差不多了，你再想完全恢復(fù)或者保存是很困難的。很多時(shí)候這應(yīng)該是個(gè)“再造傳統(tǒng)”的問(wèn)題。

中國(guó)新聞周刊：你從一個(gè)社會(huì)的方方面面研究“現(xiàn)代性”這個(gè)問(wèn)題，在你看來(lái)中國(guó)有沒(méi)有你所說(shuō)的“現(xiàn)代性”因素？

艾倫·麥克法蘭：這是一個(gè)我們常常說(shuō)的“全球化”時(shí)代，如果僅從技術(shù)和物質(zhì)生活的層面來(lái)衡量，中國(guó)當(dāng)然是有一些現(xiàn)代性的東西在里面。它處在一個(gè)特殊的時(shí)代，比如說(shuō)，單就現(xiàn)代技術(shù)來(lái)說(shuō)，你們現(xiàn)在用的車(chē)不像我們當(dāng)年的車(chē)，如果說(shuō)中國(guó)進(jìn)入“現(xiàn)代化”，它一開(kāi)始擁抱的就是全世界最新的現(xiàn)代技術(shù)。但現(xiàn)代性是一個(gè)太復(fù)雜的內(nèi)涵，物質(zhì)和技術(shù)只是一方面。

中國(guó)新聞周刊：社團(tuán)、權(quán)利和官僚制度、法律等等也是現(xiàn)代世界十分重要的指標(biāo)。中國(guó)在這些方面還需要做哪些事情？

艾倫·麥克法蘭：那要做的簡(jiǎn)直太多了。我知道中國(guó)社團(tuán)發(fā)展不充分，中國(guó)政府目前對(duì)這些仍然非常緊張，我認(rèn)為這其實(shí)不是什么大問(wèn)題，應(yīng)該放輕松一些，只要它能正常運(yùn)作，就應(yīng)該允許它的存在。對(duì)一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家來(lái)說(shuō)，良好的社會(huì)組織發(fā)展是一個(gè)非常重要的前提。