去年年底上官婉兒墓考古發(fā)現(xiàn)引發(fā)了極大的關注，您曾經親自前往考古現(xiàn)場，能否談談您在現(xiàn)場的直觀感受？

于賡哲：當時我獨自一人來到現(xiàn)場，現(xiàn)場已經封閉，只有看護人員在。熱情的師傅陪我進入墓室內，站在近十米深的坑內，想到與耳熟能詳、在史籍中過眼無數(shù)的名人距離如此之近，心中十分激動。這是我第一次獨自一人來到考古工地，頭頂那一塊青天和周圍高聳的黃土壁以及無限的靜謐似乎特別適合發(fā)思古之幽情。所見的一切包括壁畫、殘骨等都能引發(fā)這種感慨。

墓葬的直觀感覺是并不寒酸（此前網上消息說墓制簡陋），符合上官婉兒的身份，而且這一帶自古就是風水寶地，武則天的母親、太平公主的女兒都葬在這一帶，所以內心里就產生了很多問號，比如是誰選址并打造的墓穴，墓內的破壞又如何解釋等等。

要不是現(xiàn)場參觀，也不知道周圍的環(huán)境。墓葬周圍是農田（據(jù)聞曾是果園），而且是水澆地，黃土疏松，長久以來水分會慢慢滲入地下，所以墓葬內壁畫的破壞也就找到了原因。

您覺得上官婉兒能夠從當時的男權政治中脫穎而出，成為一代女相，最重要的原因是什么？

于賡哲：首先是周邊的大環(huán)境。隋唐時代秉承草原游牧民族風習，《顏氏家訓》說北朝婦女“專以婦持門戶，爭訟曲直，造請逢迎，車乘填街衢，綺羅盈府寺，代子求官，為夫訴屈。此乃恒、代之遺風乎？”所以隋唐時期婦女地位高，積極參政，而且男人們也不以為忤，這實在是風習浸染的結果。

其次，這是武則天刻意培養(yǎng)女性官僚的結果。有證據(jù)表明武則天曾經招募天下有文采的女性組成機要班子，《大唐故梓州通泉縣尉上柱國司馬公（慎微）墓志并序》告訴我們：“皇太后臨朝求諸女史，敕潁川郡王載德詣門辟召侍奉。”司馬慎微的夫人李氏能夠成為武則天的秘書，是武則天臨朝聽政后向天下尋求有文采的女性的結果。當時武則天很需要一個女人組成的機要秘書班子為自己服務，制敕之類的工作量不小，而且還要二十四小時輪流值班，隨時候命。外朝要設置六個中書舍人才能勝任，那么這個女人組成的秘書班子起碼不會少于這個數(shù)字。因此李氏、上官婉兒都是其中一員。新近公布的上官婉兒墓志說婉兒十三歲被拜為才人，也就是說婉兒曾為高宗妃嬪，其實那時的高宗因病已經喪失了主政能力，武后與他平起平坐，把持大權，我高度懷疑這個“才人”是武則天授意的結果，因為武則天沒法授予女性外朝官職，只能授予女官、宮官職位。所以上官婉兒一生曾為高宗、中宗父子兩代皇帝的妃嬪，實際上是政治需求，從倫理上加以批評時一定要考慮這個要素。

最后，那就是上官婉兒的超人才華，她天生就是吃政治飯的，有文采，懂政事，《舊唐書》：“及長，有文詞，明習吏事。”《資治通鑒》：“辯慧善屬文，明習吏事。”武則天把她留在身邊數(shù)十年，后期婉兒還參決軍國大事，歷練出了極高的政治才干。

英國歷史學家約翰·阿諾德曾說：“歷史學家就像其他任何人一樣，會讀錯、記錯、曲解或誤解。在更廣泛的意義上，歷史學家總是把事情弄‘錯’。這首先是因為我們無法使之完全‘正確’?！庇嘘P歷史的真實，您有什么看法？您認為歷史學者如何才能理解和接近過去的生活？

于賡哲：是的，人是活在當下的，每個時代都有自己的價值觀，所以每個時代都有自己對歷史的解讀?！皬驮鎸崱睆膩矶际且粋€不可完成的任務，這不是史學家刻意“欺騙”的結果，而是文本傳承的結果，歷史由真實存在轉化為文本書寫的同時就是大量信息被篩選的過程，書寫者的價值觀、邏輯、文化水平甚至當時的心情和所處的群體氛圍都在有意無意中影響著書寫的內容。歷史研究某種程度上就是一個時代價值觀對另一個時代價值觀的審視，這是個無限循環(huán)的過程。我們今天的研究明天就會成為別人研究的對象。所以您說的很對，我們只能盡量不受自己主觀立場的影響，去盡力“接近”歷史，而非還原歷史。人是復雜的，很多歷史事件背后有著思想文化、民族習俗、自然環(huán)境的深層次影響，只是外在表現(xiàn)是人事罷了。所以對歷史的解讀需要全方位、立體的解讀。

請問您最早的歷史啟蒙是什么時候？能否談談您在青年或早年的讀書治學情況。

于賡哲：我是幸運的，把自己的愛好轉化為職業(yè)。自打記事開始就對歷史有著濃厚的興趣，登上霍去病墓的時候甚至激動落淚，全無男兒應有的持重。黃永年先生授課時曾說他的啟蒙讀物是《太平廣記》等，記得呂思勉先生的啟蒙讀物是正史，老一輩文史大家的功底堪稱童子功，我輩難望其項背。不過從《上下五千年》開始，整個青少年時代我沒有斷過文史的閱讀，剛開始時只關注人物和歷史大事，后來才開始對學界研究動態(tài)和目錄、版本有了探索、了解的欲望，現(xiàn)在想起來，這才算是入門，否則就永遠停留在看熱鬧的層面上。大學本科、碩士、博士都是讀歷史學的，所以也算心無旁騖。除了中間一段從事行政管理的時間之外，大部分時間都浸淫在“史坑”（王小波語）之中，而且先后師從胡戟、凍國棟、張國剛等名師，實在是我的幸運。

讀書沒有別的竅門，尤其是史學，完全是個積累的學問，即便是在擁有電子檢索便利的今天，也沒有任何手段可以替代啃書，我曾在數(shù)年時間里將《太平御覽》《文苑英華》《冊府元龜》《全唐文》等大部頭古籍一一閱讀，刨除其中重復的部分，整個閱讀量也讓人苦不堪言，但是苦盡甘來，我現(xiàn)在寫文章還受益于那時的閱讀。歷史學的學習必須在目錄學的引導下進行，系統(tǒng)有目的并加以刻苦的閱讀會讓人受益匪淺。

如今公眾似乎對于歷史有著特別的熱情，您如何看待這一現(xiàn)象？

于賡哲：倉廩實而知禮節(jié)，民眾對歷史的愛好是好事，足以說明溫飽之余國人對精神生活的重視。我小時候記得民眾對歷史沒那么高的興趣，那時更關注的是肚皮。談古論今的同時也是人對自己審視的過程，對未來思索的過程。我期待著國人對歷史的愛好能夠突破品評人物、關注帝王將相的窠臼，上升到對歷史規(guī)律的思索、對影響歷史大勢的長時段要素的探討上。

您在《巾幗宰相上官婉兒》中提到一則傳聞：婉兒因為惹怒了武則天而被處以黥刑。為了掩飾疤痕，她在額頭上貼上了花鈿，一時之間這種裝飾竟然成為時尚。這種說法流傳甚廣，一些影視劇也是這樣描述的。其實這只是后人的想象，并沒有史料支持這個說法。請問您如何看待當今影視劇中的歷史？

于賡哲：中國自古以來史學知識的傳播就是兩條線，一條是士大夫的經史之路，這條路現(xiàn)在走到大學和研究所里了。另一條是民眾的路，是一條更寬更熱鬧的路，就是靠文藝作品，三五山野村民茶余飯后笑談秦皇漢武，靠的就是戲臺和評書。這條路現(xiàn)在走到電視里去了。文藝作品永遠比嚴肅的專業(yè)著作更受歡迎，這一點無可厚非，乃人之常情，也是中外共有的現(xiàn)象。為此而指責民眾淺薄是自身淺薄的象征。當今要務是如何將嚴肅的研究成果與鮮活的文藝作品結合起來，將更準確的知識傳播開來?，F(xiàn)在的影視劇還有很多浮躁情緒在里面，產品追求短平快，追求獵奇，缺乏厚重感，至于服飾、風俗、制度等細節(jié)方面的錯誤更是舉不勝舉，這一方面說明影視劇制作的粗糙，另一方面說明文史學界自身努力的不夠，成果還停留在象牙塔里，不能轉化為社會公共資源。未來偉大的歷史題材影視劇的誕生，還需要文藝界和文史學界共同的努力，更需要民眾摒棄獵奇心理，以深邃的胸懷來接納它。

于賡哲

武漢大學歷史學博士，陜西師范大學歷史文化學院教授，博士生導師。目前從事隋唐史的教學、研究。以孟子般的雄辯之口才及其陽剛之氣，激情地為學生講解中國古代史，擅長將歷史與現(xiàn)實結合，嚴謹不失幽默，輕松不乏深刻，深受學生喜愛。主要作品有《唐代疾病、醫(yī)療史初探》《狄仁杰真相》《巾幗宰相上官婉兒》。