由國務(wù)院醞釀出臺，牽涉多個(gè)部委參與的國企改革總體方案，使各界翹首以盼。

然而，國企改革方案遲遲未出，使輿論陷入暫時(shí)的焦灼?！捌髽I(yè)焦慮、地方焦慮，感覺摸不著方向。”一位國企的老總表示。

據(jù)悉，國企改革的總文件數(shù)易其稿，并沒有按期出爐，是由于各方利益雜糅，在一些關(guān)鍵問題上，各部委還未達(dá)成共識。同時(shí)，由于再三斟酌國有資產(chǎn)流失等關(guān)鍵問題，改革一時(shí)躊躇難行。

今年10月國務(wù)院成立了國有企業(yè)改革領(lǐng)導(dǎo)小組，組長由國務(wù)院副總理馬凱擔(dān)任，成員單位包括中組部、國資委、發(fā)改委、工信部、財(cái)政部、人社部、人民銀行、證監(jiān)會(huì)、銀監(jiān)會(huì)。該小組負(fù)責(zé)落實(shí)國企改革的工作部署，統(tǒng)籌研究和協(xié)調(diào)改革中的重大問題和難點(diǎn)問題，跟蹤督促國企改革進(jìn)展，提醒國企改革中需要注意的問題。

國務(wù)院國企改革領(lǐng)導(dǎo)小組的成立，將提速國企改革頂層方案的出臺，并有利于跳出部門視角，擺脫本位主義，從而使國資國企改革的頂層設(shè)計(jì)從國家利益，從全國人民利益角度出發(fā)。四中全會(huì)之后，原本由國資委、財(cái)政部、發(fā)改委等部委牽頭制定的國企改革方案由國務(wù)院統(tǒng)一規(guī)劃。

“在這樣一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間點(diǎn)，如果不能從國家利益，從全民利益出發(fā)，在某種程度上，改革一開始就打折扣了?！眹鴦?wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究部部長趙昌文表示。

據(jù)悉，原本年底出臺的國企改革總方案將于明年上半年出臺。

盡管國務(wù)院方案還未出臺，但目前已有25個(gè)地方版的改革“路線圖”陸續(xù)出爐，分別涉及混合所有制、國資結(jié)構(gòu)調(diào)整、產(chǎn)權(quán)制度、分類監(jiān)管等多方面內(nèi)容。

與此同時(shí)，中石油、中石化、中國電信等部分央企也開始試水混合所有制，計(jì)劃分別拿出管道、銷售或者部分增值環(huán)節(jié)引進(jìn)非國有資本。

各層面的國企改革頻頻試水，讓市場對中央版的改革方案更為期待。

趙昌文接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪時(shí)表示，地方國企改革創(chuàng)新不夠，關(guān)鍵是思想上還在等待國家的具體方案出臺，到底該怎么混合，哪些領(lǐng)域可以混合，地方希望等方案明晰。

同時(shí)，趙昌文表示，國企改革也不是單兵突進(jìn)，需要系列配套改革，如果能按照三中全會(huì)制定的改革盤子，同時(shí)推進(jìn)壟斷改革，準(zhǔn)入、價(jià)格改革等系列改革，方能為國資國企改革創(chuàng)造一個(gè)良好的外部環(huán)境。

國企改革關(guān)鍵是共識

《財(cái)經(jīng)》：為什么國企改革頂層設(shè)計(jì)方案遲遲出不來？

趙昌文：國企改革有其核心邏輯和主要矛盾。目前國企改革頂層設(shè)計(jì)遲遲不能出來，就是由于幾個(gè)關(guān)鍵問題還未達(dá)成共識。

比如，國企改革的目標(biāo)和方向是什么？也就是說，未來國有企業(yè)往哪里去？有意見認(rèn)為應(yīng)該大幅度收縮國有經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)線，也有意見強(qiáng)調(diào)國有企業(yè)要進(jìn)一步做大做強(qiáng)，提高它的“三力”即活力、控制力、影響力，還有的從政治角度來認(rèn)識國有企業(yè)和國資管理體制改革，將國有企業(yè)改革和社會(huì)主義制度完全關(guān)聯(lián)起來，使問題變得更加復(fù)雜。

因此，共識不夠，甚至在少數(shù)問題上沒有共識，是改革方案遲遲不能出來的主要原因。需要說明的是，共識不夠不僅是指參與改革方案設(shè)計(jì)的少數(shù)人，實(shí)際上在整個(gè)理論界、學(xué)術(shù)界，甚至重要決策部門、國企實(shí)際工作層面，共識都不夠。下一步深化國有企業(yè)改革的關(guān)鍵就是在一些重要問題上要盡快達(dá)成共識。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)說，國資國企改革頂層設(shè)計(jì)方案數(shù)易其稿，但各部委在一些關(guān)鍵問題上存在分歧，如何解決這一問題？

趙昌文：十八屆三中全會(huì)之后，中央將所有的改革分解成了具體的改革任務(wù)，并由不同的部門牽頭，相關(guān)部門參加。國資國企改革任務(wù)也是由不同的部門牽頭的。部門牽頭的好處是，很多工作推進(jìn)更有效率，但是從目前來看存在的問題是，部門很難擺脫本位主義，前期已經(jīng)制定的一些改革方案帶有比較明顯的部門色彩。這也算是另一種意義上的共識不夠吧。

所以，新一輪國資國企改革的頂層設(shè)計(jì)需要從部門格局中跳出來，要從國家利益，從全民利益出發(fā)，制定改革方案，進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。否則，在全面深化改革這樣一個(gè)大背景下，如果說我們不能從國家利益，從全民利益出發(fā)，那在某種程度上，改革一開始就打折扣了。

個(gè)人認(rèn)為，少數(shù)重大改革方案的制定，由中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組下設(shè)的專項(xiàng)小組直接牽頭，相關(guān)部門參與的方式是可取的。這樣，在一定程度上能夠解決部門利益的問題，再加上第三方評估機(jī)制，可以使得改革方案更加科學(xué)合理。

從目前看，關(guān)鍵是要做好兩件事：一件是改革方案設(shè)計(jì)過程中要進(jìn)行充分的理論探索、允許自由爭論。在國有企業(yè)改革的歷程中，理論探索和爭論，從來都是關(guān)鍵的事情。上世紀(jì)80年代到90年代的幾輪改革，如果沒有“兩權(quán)分離”理論的提出，沒有把企業(yè)的法人財(cái)產(chǎn)權(quán)和終極所有權(quán)分開，就不可能有破產(chǎn)法，不可能有“有進(jìn)有退”;如果說沒有股份制理論的創(chuàng)新，就不可能有國有企業(yè)公司制、股份制的改革，也就不可能有混合所有制的基礎(chǔ)。所以說，理論的創(chuàng)新和突破推動(dòng)了上一輪國企的改革，而新一輪國資國企改革也需要在理論方面有進(jìn)一步的創(chuàng)新和突破。實(shí)際上，十八屆三中全會(huì)已經(jīng)有了不少新的理論創(chuàng)新，關(guān)鍵是我們必須準(zhǔn)確地理解和執(zhí)行。

第二個(gè)是加強(qiáng)調(diào)查研究。新一輪的改革方案一定要重視對地方、企業(yè)的調(diào)查研究。因?yàn)?，中央國有企業(yè)與地方國有企業(yè)的情況很多是不相同的，自然沒有必要一個(gè)方案;不同地方國有企業(yè)、國有經(jīng)濟(jì)的情況差異非常大，也不見得用同一個(gè)方案，至少改革的主要任務(wù)和重點(diǎn)方向是不同的。所以，只有多聽取地方、企業(yè)對改革的呼聲，對改革的建議，這樣使得頂層設(shè)計(jì)的方案更有針對性。

《財(cái)經(jīng)》：怎樣看待新一輪國企改革的方向和定位？

趙昌文：新一輪國資國企改革要拋開姓資姓社的爭論，必須從解放和發(fā)展生產(chǎn)力、提高國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量和效益、增強(qiáng)產(chǎn)業(yè)國際競爭力的目標(biāo)出發(fā)。我說的是國民經(jīng)濟(jì)，不僅僅是國有經(jīng)濟(jì)，一定要把國民經(jīng)濟(jì)更加強(qiáng)大這一目標(biāo)作為改革的目標(biāo)，并以此來推動(dòng)和設(shè)計(jì)國資國企改革方案。

換言之，如果國有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展影響到了國民經(jīng)濟(jì)的整體發(fā)展，那該收縮的就要收縮，該退出的就要退出，而不是為了收縮而收縮，為了退出而退出。相反，國有經(jīng)濟(jì)也應(yīng)該是國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要組成部分，沒有必要自毀長城，為了改革而改革。我大體是這么一個(gè)認(rèn)識。

《財(cái)經(jīng)》：十八屆三中全會(huì)《決定》中，關(guān)于國企改革的表述似乎限制了方案的改革力度，認(rèn)為國企總體上已經(jīng)和市場經(jīng)濟(jì)相融合，意味著下一步市場化改革推進(jìn)有限。況且，提高企業(yè)效率、規(guī)范經(jīng)營決策、資產(chǎn)保值增值、承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，這些本屬于企業(yè)內(nèi)部事務(wù)。

趙昌文：三中全會(huì)的《決定》是綱領(lǐng)，是改革的行動(dòng)指南，不是具體國企改革的總方案，作為改革的綱領(lǐng)和行動(dòng)指南必須在一些重大問題上有個(gè)方向性的表述。所以，你提到的這一段是一種有益的平衡。

要實(shí)實(shí)在在地解決當(dāng)前國資管理體制和國有企業(yè)中存在的問題，找到深化國資國企改革的辦法，并以此來制定改革方案。既不能走封閉僵化的老路，也不能走改旗易幟的邪路。所以，重要的是即將出臺的改革方案，是不是有勇氣、魄力和遠(yuǎn)見。

改革方案是在綱領(lǐng)和行動(dòng)指南下開展的，目的是以實(shí)現(xiàn)綱領(lǐng)和行動(dòng)指南所提出的目標(biāo)。而我們現(xiàn)在很多東西，就是把三中全會(huì)的《決定》搬下來，解讀它，讓它變得內(nèi)容更多、語言更豐富，這個(gè)就搞錯(cuò)了。那么改革方案是什么呢？是“四梁八柱” 和“牽一發(fā)而動(dòng)全身”的東西，而不能抓一些細(xì)枝末節(jié)，最終還是沒有在關(guān)鍵問題、重大問題上有突破。因此，一定要抓住體制機(jī)制的大問題，抓全局性、綜合性的問題，去設(shè)計(jì)改革方案。

《財(cái)經(jīng)》：中國國企改革推進(jìn)了30多年，從轉(zhuǎn)換經(jīng)營機(jī)制、放權(quán)讓利、承包制與租賃經(jīng)營、建立現(xiàn)代企業(yè)制度等，但是，改革長期遵循實(shí)用主義思維，是否在刻意回避所有權(quán)改革等實(shí)質(zhì)問題？

趙昌文：國有企業(yè)在所有權(quán)改革方面還是取得了進(jìn)展。其實(shí)，從股份制引入以后，國企改革就已經(jīng)從早期的調(diào)節(jié)利益關(guān)系進(jìn)入到了產(chǎn)權(quán)制度改革的階段，甚至到上一輪改革的后期，從微觀層面的企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度改革上升到了按照“抓大放小”、“有所為有所不為”的原則對整個(gè)國有經(jīng)濟(jì)部門進(jìn)行戰(zhàn)略性調(diào)整的層次。但客觀地講，國企產(chǎn)權(quán)制度改革的任務(wù)并未完成。比如公司制改造還未完成。我們還有相當(dāng)數(shù)量的全民所有制企業(yè)，特別是在國資委監(jiān)管的中央企業(yè)中，其母公司除少數(shù)外，基本屬于全民所有制企業(yè)或國有獨(dú)資企業(yè)，真正實(shí)現(xiàn)股權(quán)多元化的只有7家，真正引入非國有資本的只有1家。

再比如，國有股“一股獨(dú)大”的問題仍很普遍。全國國有企業(yè)中國有資本占整個(gè)實(shí)收資本的比重高達(dá)97%，集體、民營和外資等合計(jì)占3%。一些央企已經(jīng)成為“獨(dú)立經(jīng)濟(jì)王國”，規(guī)模龐大，鏈條過長，甚至高達(dá)7級以上。更值得關(guān)注的是，近些年來新成立的上萬家的地方政府融資平臺政企不分、政資不分的情況比老國企有過之而無不及。

所以，一定要按照十八屆三中全會(huì)提出的“混合所有制經(jīng)濟(jì)”的方向，把繼續(xù)推進(jìn)產(chǎn)權(quán)制度改革作為新一輪國企改革的重要任務(wù)。

找準(zhǔn)國有經(jīng)濟(jì)定位

《財(cái)經(jīng)》：新一輪國資國企改革的關(guān)鍵問題究竟是什么？

趙昌文：新一輪國資國企改革涉及面寬，個(gè)人認(rèn)為，首先是國有資本的功能定位。這是新一輪改革必須想清楚的關(guān)鍵問題。國有資本究竟該干什么、不該干什么，國有企業(yè)究竟該干什么、不該干什么，沒有想清楚怎么改呀。但實(shí)際上到現(xiàn)在為止，我并不認(rèn)為在這個(gè)問題上完全想清楚了，或者說有共識了，反而是在這個(gè)問題上，沒有共識，這就風(fēng)險(xiǎn)很大。

從理論上講，并不是所有的人都認(rèn)為，國有企業(yè)一定是不好的，沒有存在的必要性，當(dāng)然，也不是所有的人都認(rèn)為國有企業(yè)一定是好的，一定能夠搞好。主張國有經(jīng)濟(jì)應(yīng)該越來越小的觀點(diǎn)，認(rèn)為由于多重委托代理關(guān)系以及激勵(lì)約束機(jī)制等原因，國有企業(yè)天然就搞不好，私人企業(yè)天然效率就比國有企業(yè)高。雖然有不少實(shí)證的支持，但實(shí)際上，也不見得。

其實(shí)大的私人企業(yè)也同樣存在多重委托代理關(guān)系，除非你是個(gè)小的家族企業(yè)，既是所有者，又是經(jīng)營者，還是管理者，甚至是雇員。所以，國有資本控制和參與的企業(yè)與私人資本控制和參與的企業(yè)，從公司層級的委托代理關(guān)系角度講是一樣的，不一樣的是外部國有資本與政府的關(guān)系，國有資本與公共財(cái)政的關(guān)系。當(dāng)然，我并不主張國有經(jīng)濟(jì)比例過高、范圍過寬。這就是為什么國有資本的功能定位是關(guān)鍵問題的原因。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在有沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)國家的國有企業(yè)應(yīng)該占多大比例？英國20世紀(jì)70年代末至80年代，由撒切爾主導(dǎo)的私有化改革，是將國有資本降到占GDP比重10%以下。經(jīng)濟(jì)學(xué)家張維迎也提過，說中國也應(yīng)該來個(gè)撒切爾式的改革，也在10%以下。

趙昌文：一個(gè)國家的國有經(jīng)濟(jì)最優(yōu)比例是多少，沒有人能夠給出一個(gè)最優(yōu)答案。實(shí)際上，這是一個(gè)模糊的數(shù)學(xué)概念，它沒有辦法通過優(yōu)化算出來，因?yàn)樗械臇|西都在變。

從歷史經(jīng)驗(yàn)看，國有企業(yè)的存在大體上有四個(gè)方面的原因：

第一是在很多國家工業(yè)化高速推進(jìn)的過程中，國有企業(yè)被拿來作為工具。不僅是中國，很多國家甚至OECD國家，都曾經(jīng)有那么高的國有經(jīng)濟(jì)的比例，絕大多數(shù)都是當(dāng)年工業(yè)化進(jìn)程中遺留下來的。因?yàn)閲衅髽I(yè)作為一個(gè)國家工業(yè)化的工具是有效的，可以集中有限的資源。此后，雖然不同的國家實(shí)行了不同的改革政策，但一些國家如法國、芬蘭現(xiàn)在仍有不少的國有企業(yè)。

第二是被政府用來實(shí)現(xiàn)特定的政策目標(biāo)。這一點(diǎn)與第一點(diǎn)有關(guān)聯(lián)但不完全相同。因?yàn)椴煌l(fā)展階段政府政策的主要目標(biāo)是不同的。工業(yè)化階段低效率讓位于高速度，政府希望發(fā)展速度更快，所以效率低一點(diǎn)，甚至存在扭曲也在所不惜。從發(fā)達(dá)國家的情況看，由于其工業(yè)化階段更早，一旦進(jìn)入工業(yè)化后期，甚至進(jìn)入到后工業(yè)化時(shí)期，國有資本的分布已經(jīng)發(fā)生了明顯變化，從過去主要分布于輕工業(yè)領(lǐng)域到重化工業(yè)領(lǐng)域，隨后到公共性更強(qiáng)的基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，以及重大戰(zhàn)略性領(lǐng)域，比如說電力、電信、金融、教育等行業(yè)。

第三，國有企業(yè)用來彌補(bǔ)市場失靈。其實(shí)市場失靈的背后反映的是政府和市場之間的關(guān)系，原本與國有企業(yè)沒有多大關(guān)系。但是，不少國家在解決市場失靈的時(shí)候，往往把國有企業(yè)作為一種手段，以實(shí)現(xiàn)政府應(yīng)對市場失靈的目標(biāo)。從邏輯上講，這也許是一個(gè)悖論。

第四，為國家賺錢。中國國有企業(yè)改革在歷史上，不管是早期只交利潤，還是后來的利改稅，以及后來的國有資本經(jīng)營收益預(yù)算，目的都是理順政府與企業(yè)的分配關(guān)系并增加政府收入或者減少支出。這一點(diǎn)，新加坡的淡馬錫是一個(gè)好的案例，它投資于流動(dòng)性較好的領(lǐng)域，追求收益最大化。芬蘭的國有企業(yè)除了分布于公共性較強(qiáng)領(lǐng)域的企業(yè)外，也有一個(gè)通過投資基金持股的完全以收益為目標(biāo)并動(dòng)態(tài)調(diào)整的國有資本組合。

當(dāng)然，以上的分析只是從經(jīng)濟(jì)屬性而言的，并沒有涉及一個(gè)國家的社會(huì)制度和意識形態(tài)問題。

中國國有資本的布局，似乎并不能完全用工業(yè)化發(fā)展過程中的工具這樣一個(gè)理論去解釋。從全國范圍看，中國已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化的中后期階段，有些地方像北京的服務(wù)業(yè)占比已經(jīng)超過70%，工業(yè)早就不占主要地位，然而還有那么多國有企業(yè)。但是，國有資本的布局也在隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重點(diǎn)不斷地變化和調(diào)整。上個(gè)世紀(jì)八九十年代，大量的國有企業(yè)分布在輕工領(lǐng)域，后來輕工領(lǐng)域出現(xiàn)產(chǎn)能過剩，進(jìn)入本世紀(jì)后，大多數(shù)國有資本分布在重化工領(lǐng)域，諸如鋼鐵、石化、建材、玻璃、船舶，當(dāng)然還有軍工。所以，國有企業(yè)的分布，國有資本的布局是一個(gè)動(dòng)態(tài)過程。國有資本功能定位一定在不同階段有不同的重點(diǎn)，也就是說，不同社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，國有資本布局的重點(diǎn)是不一樣的，不是永恒不變的。

《財(cái)經(jīng)》：按照有進(jìn)有退、有所為有所不為的原則，你認(rèn)為新一輪改革將怎樣推動(dòng)國有經(jīng)濟(jì)布局和結(jié)構(gòu)的戰(zhàn)略性調(diào)整？

趙昌文：三中全會(huì)提出，國有資本投資要服務(wù)于國家戰(zhàn)略目標(biāo)，更多投向關(guān)系國家安全、國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域，重點(diǎn)提供公共服務(wù)、發(fā)展重要前瞻性戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)、保護(hù)生態(tài)環(huán)境、支持科技進(jìn)步、保障國家安全等五個(gè)領(lǐng)域。國有資本的功能定位，確實(shí)要把國家戰(zhàn)略目標(biāo)放在第一位。

過去國有資本的分布過寬，需要按照重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域逐步收縮戰(zhàn)線，集中國有資本，用來解決經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中的主要矛盾。從國外來看，比如法國電力、電信，芬蘭鐵路、民航，都屬于公共性很強(qiáng)的行業(yè)。因此，上述五個(gè)領(lǐng)域毫無疑問是國有資本下一步布局的重點(diǎn)。

需要注意的是，上述五個(gè)領(lǐng)域作為國有資本的布局重點(diǎn)后，面臨著如何處理好與公共財(cái)政的邊界問題。因?yàn)檫@五大領(lǐng)域同時(shí)也應(yīng)該是公共財(cái)政需要發(fā)揮作用的地方，一些領(lǐng)域如生態(tài)環(huán)境如果有收益也是環(huán)境收益、生態(tài)收益等“正外部性”，而不是經(jīng)濟(jì)收益，至少經(jīng)濟(jì)收益不足以補(bǔ)償成本;公共服務(wù)更不要說了，北京的地鐵、燃?xì)獾?，政府都在補(bǔ)貼，如果說國有資本到這些領(lǐng)域以后，必然面臨著界面問題，它和公共財(cái)政的界面是什么？哪些是公共財(cái)政應(yīng)該做的，哪些是國有資本應(yīng)該做的。

《財(cái)經(jīng)》：隨著國企分類改革的推進(jìn)，有專家提出，國企應(yīng)“不與民爭利”，進(jìn)而要求制定“產(chǎn)業(yè)負(fù)面清單”，要求國有經(jīng)濟(jì)退出競爭性領(lǐng)域，如何理解？

趙昌文：國有經(jīng)濟(jì)適度收縮戰(zhàn)線是正確的。特別是在一些高度競爭、市場機(jī)制作用已經(jīng)非常充分的領(lǐng)域，沒有必要存在大量的國有企業(yè)。

但是，中國經(jīng)濟(jì)正處于轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵階段，無論是發(fā)展階段轉(zhuǎn)型還是體制轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型階段的國有資本還需要有一個(gè)功能，即收益性功能，就是要為國家賺錢。收益性功能定位很重要，因?yàn)樗苯由婕暗较乱徊礁母锬懿荒芨脤?shí)施的問題。

如果國有資本現(xiàn)在全部按照剛才說的五個(gè)領(lǐng)域布局，意味著113家央企，15.6萬家國有企業(yè)，104.1萬億元國有資產(chǎn)，31萬億元所有者權(quán)益中，大約80%甚至更多的國有資本要從現(xiàn)有領(lǐng)域里全部退出來，這是不現(xiàn)實(shí)的。

況且，一些國有資本即使分布在競爭性領(lǐng)域但收益率并不低，即使與同行業(yè)的民營、外資企業(yè)相比，為什么要全部退出來？毫無疑問，生態(tài)文明、科技進(jìn)步、國家安全、公共服務(wù)、前瞻性戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)這些領(lǐng)域需要保障，但十年后、二十年后的結(jié)果是什么？所有的國有資本全部聚集到這五大領(lǐng)域當(dāng)中，意味著現(xiàn)在國有資產(chǎn)的總量和所有者權(quán)益的總量可能就是“天花板”，將來會(huì)越來越少。因?yàn)檫@五大領(lǐng)域除了科技進(jìn)步和戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)外，其他都是不賺錢的，是花錢的事，很難形成一個(gè)可持續(xù)的收益機(jī)制，就算是科技進(jìn)步和前瞻性戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，也是由于這些風(fēng)險(xiǎn)過高，民營資本一般不愿意去，才讓國有資本進(jìn)入發(fā)揮引導(dǎo)作用。

此外，還不能忽視的一個(gè)事實(shí)是，到今天為止，國有企業(yè)體系內(nèi)仍然存在大量的歷史遺留問題，需要巨額的支出，如果國有資本全部按照公共目標(biāo)布局而不考慮收益性目標(biāo)，下一步政府公共財(cái)政的壓力將是巨大的。

《財(cái)經(jīng)》：但是，留在競爭性領(lǐng)域有一個(gè)問題，國有企業(yè)和民營企業(yè)競爭顯然是不公平的。如果留在競爭性行業(yè)，對于整個(gè)市場機(jī)制，對于整個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境，都是惡劣的劣幣驅(qū)逐良幣。里根和撒切爾當(dāng)時(shí)的改革之所以要私有化，就是要營造一個(gè)自由競爭的市場環(huán)境，他們的經(jīng)濟(jì)環(huán)境確實(shí)比中國好。

趙昌文：我無意為國有企業(yè)辯護(hù)，但這確實(shí)不完全是國有企業(yè)的過錯(cuò)，社會(huì)上相當(dāng)多的人對此看法是不全面的。我認(rèn)為，本質(zhì)上是整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境的問題，包括壟斷行業(yè)改革、公共資源配置市場化改革、基礎(chǔ)產(chǎn)品價(jià)格改革、金融改革不到位，市場體系不健全，政府監(jiān)管滯后等多方面。所以，只是簡單地講國有企業(yè)退出是不能完全解決問題的。如果能夠按照三中全會(huì)提出的改革方向，進(jìn)一步推進(jìn)包括自然壟斷行業(yè)在內(nèi)的壟斷行業(yè)改革，加快完善現(xiàn)代市場體系，特別是建立公平開放透明的市場規(guī)則，完善主要由市場決定價(jià)格的機(jī)制，健全金融市場體系，現(xiàn)在的問題基本上都能夠解決。

況且，國有資本存在于競爭性領(lǐng)域，如果并不是以一個(gè)一個(gè)具體的實(shí)體國有企業(yè)存在，而是以投資基金、投資公司等形式，也不會(huì)出現(xiàn)你擔(dān)心的問題。

《財(cái)經(jīng)》：如果講國有資本在競爭性領(lǐng)域還能理解，也比較放心，如果是國有企業(yè)的話，就會(huì)出問題。

趙昌文：我知道你有疑惑，國有資本實(shí)現(xiàn)形式不一定非要通過國有企業(yè)來實(shí)現(xiàn)。這個(gè)說清楚了你就不會(huì)有疑惑了。

尋找國資最佳實(shí)現(xiàn)形式

《財(cái)經(jīng)》：國有資本管理體制和國有資本的實(shí)現(xiàn)形式，這是下一步改革要解決的兩大問題。

趙昌文：的確，國有資本管理體制和國有資本實(shí)現(xiàn)方式，是兩個(gè)關(guān)鍵詞，這兩個(gè)關(guān)鍵詞是兩位一體的。三中全會(huì)《決定》里面有一段話，叫“完善國有資產(chǎn)管理體制，以管資本為主加強(qiáng)國有資產(chǎn)監(jiān)管，改革國有資本授權(quán)經(jīng)營體制，組建國有資本投資運(yùn)營公司，有條件的國有企業(yè)改組為國有資本投資公司”。其實(shí)這句話到目前為止，大家解讀的并不一樣。比如有部門提出的改革方案，認(rèn)為現(xiàn)有管理體制不變，只是在企業(yè)層面搞混合所有制，最終形成頂層是國資委，中間是國有資本投資運(yùn)營公司，底層是實(shí)體企業(yè)的三層治理。

實(shí)際上，如果國資管理體制和國有資本實(shí)現(xiàn)方式?jīng)]有形成一個(gè)目標(biāo)，現(xiàn)在改革天天說混合所有制，只能是“雷聲大、雨點(diǎn)小”。我覺得當(dāng)前的關(guān)鍵，第一是國有資本的功能定位，第二是國有資本的實(shí)現(xiàn)方式，以及與實(shí)現(xiàn)方式相配套的管理體制改革。

國有資本的實(shí)現(xiàn)方式有多種方式，比如芬蘭57家國有企業(yè)有兩大類，一類是有政策目標(biāo)的國有企業(yè)，一類是純粹的商業(yè)性國有企業(yè)。后者即定位于收益性目標(biāo)的部分國有資本通過基金形式管理。2012年該基金大概持有27家企業(yè)的股權(quán)，除了最初劃歸該基金管理的存量國有資本外，基金持有哪個(gè)公司的股權(quán)，哪個(gè)公司就叫國有資本參股企業(yè)，持有多少企業(yè)、多大比例的股權(quán)，完全是個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。而且，基金用腳投票。

《財(cái)經(jīng)》：這是一個(gè)很好的創(chuàng)新。

趙昌文：是比較有意思。法國國有企業(yè)的管理在經(jīng)濟(jì)與財(cái)政部，相當(dāng)于把我們國資委的職能全部納入里邊，設(shè)立股權(quán)與收益管理局。從國外看，國有資本一種是政府部門直接管，第二個(gè)是通過基金的形式去持股。由此可見，中國國有資本的管理模式和實(shí)現(xiàn)方式，至少有以上兩種。

以國有企業(yè)這種形式去實(shí)現(xiàn)國有資本保值增值，可以控制特定行業(yè)，甚至以特定企業(yè)為目標(biāo)。這種模式顯然是需要改革的，沒有必要所有的國有資本都通過企業(yè)的形式去實(shí)現(xiàn)。過去管人、管事、管資產(chǎn)，雖然在特定階段發(fā)揮了積極作用，但是現(xiàn)在看來管得過多，管得過細(xì)，管得過死，管得沒有效率，弊端越來越明顯。下一輪改革重要的是探索不同國有資本的實(shí)現(xiàn)形式，及其相應(yīng)的管理體制。實(shí)現(xiàn)形式?jīng)Q定管理體制。

《財(cái)經(jīng)》：可以多渠道探索國有資本的實(shí)現(xiàn)形式。

趙昌文：是這樣，沒有必要全國各地一個(gè)模式、一刀切。比如，金融行業(yè)的國有資本和實(shí)體領(lǐng)域的國有資本不一樣，它有特殊性，所以通過匯金公司作為出資人，這種實(shí)現(xiàn)形式有專門的投資機(jī)構(gòu)作為出資人，而不是國資委作為出資人。再就是，通過國有資本投資基金，通過基金的形式來實(shí)現(xiàn)國有資本的政策功能和投資收益。這種形式，現(xiàn)在已經(jīng)看到了不少成功的案例，比如說科技創(chuàng)新領(lǐng)域，已經(jīng)組建了很多引導(dǎo)基金，公共財(cái)政出一部分錢，與私人資本共同組建專業(yè)投資基金，投出去的目的不在于賺多少錢，更主要的是發(fā)揮引導(dǎo)作用，引導(dǎo)私人資本發(fā)揮杠桿效應(yīng)。這部分資金雖然是來自公共財(cái)政，但它已經(jīng)不是一般的財(cái)政資金的支付行為，而是通過投資形式實(shí)現(xiàn)政策目標(biāo)的資本行為。當(dāng)然，以基金的形式來管理也包括全國社?；稹Ａ硪环N是文化國資這一塊，現(xiàn)在是財(cái)政部下面一個(gè)辦公室負(fù)責(zé)管理，通過一個(gè)國家特定的出資人機(jī)構(gòu)來管理的國有資本實(shí)現(xiàn)形式。

因此，這一輪改革要真正落實(shí)的話，下一步國有資本至少可以有以上三種實(shí)現(xiàn)方式。

如果有這三種實(shí)現(xiàn)方式，實(shí)際上國有資本布局的問題自然而然就得到了解決，大量競爭性領(lǐng)域，剛才說并沒有必要完全退出，通過國有資本投資運(yùn)營公司這種形式，實(shí)際上變成靈活持股，它不在于謀求對下面企業(yè)的控股，只是參股，它就是機(jī)構(gòu)投資者。能賺錢我就在里面待著，不賺錢我就撤走了，就用腳投票。并且它是動(dòng)態(tài)的，可能是90個(gè)、80個(gè)、70個(gè)，也可能是150個(gè)，就像芬蘭的基金一樣，可以多、可以少，可以左、可以右，這樣布局問題其實(shí)就解決了。最終也不叫國有企業(yè)了，最終就是國有基金或者國有資本的參股企業(yè)，或者投資企業(yè)。

《財(cái)經(jīng)》：這樣民眾更能理解。

趙昌文：是的，民眾更能接受。不是說現(xiàn)在國資委管理的113家就不能動(dòng)，其實(shí)已經(jīng)動(dòng)了，股權(quán)結(jié)構(gòu)變了，行業(yè)分布變了，治理結(jié)構(gòu)也變了。當(dāng)然，從現(xiàn)實(shí)到理想目標(biāo)之間需要時(shí)間。舉個(gè)例子，比如有色行業(yè)的央企將來不再是每一個(gè)公司都要控股，有色的效益好，大量國有資本就到有色來了，五礦的效益好，就去五礦了，甚至全部退出有色都有可能。這種實(shí)現(xiàn)方式明確以后，管理體制也隨之變了，不僅僅是國資委管理的那種模式。

國有資產(chǎn)管理新體制

《財(cái)經(jīng)》：接下來就是管理體制方面的問題。與國有資本實(shí)現(xiàn)方式相對應(yīng)的管理體制應(yīng)該怎么設(shè)計(jì)？

趙昌文：我想應(yīng)該是一個(gè)層次更高、目標(biāo)更高的管理體制，而不僅僅是著眼于把113家中央企業(yè)管好就可以了。管理體制大概可以分三層，我比喻為一樓、二樓、三樓，三樓是最頂層，二樓是中間層，一樓是基礎(chǔ)層?；A(chǔ)層就是現(xiàn)在113家央企，當(dāng)然，央企還有五級、六級、七級公司，那就到地下室、負(fù)七樓、負(fù)六樓了，這都是形象的比喻。

頂層是什么？過去頂層是國資委（按法律它不是頂層，它只是代表國務(wù)院，地方是同級人民政府，分別代表全國人民來行使出資人權(quán)力），國資委只是國有資產(chǎn)的出資人代表，國務(wù)院是出資人。新的體制下，頂層應(yīng)該是國家國有資本管理委員會(huì)及其辦公室。

《財(cái)經(jīng)》：這“三層樓”具體怎么管理？

趙昌文：國家國有資本管理委員會(huì)應(yīng)該是一個(gè)在國務(wù)院層級的決策機(jī)構(gòu)，辦公室可以單獨(dú)設(shè)立，也可以設(shè)在國資委或者財(cái)政部。要不要設(shè)這個(gè)委員會(huì)，辦公室最終放哪里？當(dāng)然是中央說了算。在頂層其實(shí)還有一個(gè)機(jī)構(gòu)就是全國社?；鹄硎聲?huì)，因?yàn)樗胁煌膶?shí)現(xiàn)方式，所以，我們希望社?；鹄硎聲?huì)也能夠發(fā)揮作用，當(dāng)然，在頂層，它是一個(gè)配角。

中間層是公司，可以是國有資本投資公司或者國有資本運(yùn)營公司，或者投資基金，也可以是社?；?。三中全會(huì)提出組建若干國有資本運(yùn)營公司，有條件的國有企業(yè)改組為國有資本投資公司。我理解國有資本投資公司將來更多服務(wù)于老體制，管國有獨(dú)資公司至少是國有控股公司，即以特定產(chǎn)業(yè)、特定企業(yè)為目標(biāo);而國有資本運(yùn)營公司，更多是服務(wù)于新體制，就是收益性功能這塊，下面主要是國有資本參股公司，可以不斷地動(dòng)態(tài)調(diào)整。其實(shí)，名稱是次要的，關(guān)鍵是內(nèi)容。

第三層就是實(shí)體企業(yè)。除了國有獨(dú)資公司逐步實(shí)現(xiàn)持股機(jī)構(gòu)多元化（雖然都是國有投資公司但不再是單一法人機(jī)構(gòu)持股，如現(xiàn)在央企的母公司），剩下的都是混合所有制公司。所以第三層，涉及到和央企母公司之間的關(guān)系問題，因?yàn)榈谌龑邮茄肫蟮哪腹荆肫蟮哪腹居行┛赡芤岬降诙?，有條件的要變成國有資本投資公司，就上二樓了。有一些可能合并，合并以后變成二樓某一家國有資本運(yùn)營公司去控股或參股公司，組合可以多種多樣。

不管怎么說，現(xiàn)在央企母公司，哪怕將來還是國有獨(dú)資，但是股東都應(yīng)該是幾個(gè)國有股東，而不應(yīng)該是一個(gè)國有股東，這是將要發(fā)生的最大變化。

《財(cái)經(jīng)》：比如里面有A國有投資公司，有B國有資本投資公司，再加上社?；?，可能有三家，甚至四家、五家都可能，而不是中石化集團(tuán)、中石油集團(tuán)、中海油集團(tuán)一言堂。

趙昌文：是的，如果一家的話，就是過去的體制?，F(xiàn)在，有幾個(gè)國有股東持股，治理結(jié)構(gòu)一定會(huì)發(fā)生變化。說個(gè)不好聽的話，成事不足，敗事有余，不是一言堂，從治理結(jié)構(gòu)講，這將是很大的變化。

對中國這樣一個(gè)擁有如此多國有資本、這么多國有企業(yè)的大國來說，長期缺乏國家所有權(quán)政策是不行的。所以，我們引入了一個(gè)新概念，叫國家所有權(quán)政策。國家所有權(quán)政策，是OECD提出的，并且OECD國家國有企業(yè)的管理架構(gòu)也是這樣設(shè)計(jì)的。什么叫國家所有權(quán)政策？就是從國家層面制定關(guān)于國有資本出資、退出、收益分配和管理的政策，這是國家層面的，不是部門層面的。過去我們沒有這個(gè)政策，或者說是國資委實(shí)際上行使了這樣一個(gè)權(quán)力，行使了這樣一個(gè)國家職能，但它又是一個(gè)部門，所以只能提出國有資產(chǎn)保值增值、國有企業(yè)做大做強(qiáng)的兩個(gè)目標(biāo)，也由此導(dǎo)致了不少的非議。應(yīng)該說，這不完全是國資委的錯(cuò)。國資委作為出資人代表的目標(biāo)和國家更高層面有進(jìn)有退、有所為有所不為的國有資本目標(biāo)，本來就不應(yīng)該相同。

《財(cái)經(jīng)》：沒錯(cuò)，更像一個(gè)婆婆的角色。

趙昌文：對，它就是婆婆。十五屆四中全會(huì)提出“有進(jìn)有退”、“有所為有所不為”的政策執(zhí)行得之所以不是很理想，就在于頂層缺乏一個(gè)國家所有權(quán)政策機(jī)構(gòu)。這個(gè)機(jī)構(gòu)，只有在國務(wù)院層面才有可能實(shí)現(xiàn)有進(jìn)有退、有所為有所不為的戰(zhàn)略目標(biāo)。

當(dāng)然，這個(gè)委員會(huì)將來也要對全國人大負(fù)責(zé)，每年全國“兩會(huì)”上的財(cái)政預(yù)算報(bào)告，就要對國家所有權(quán)政策或者叫國有資本管理政策進(jìn)行闡述，這個(gè)報(bào)告可以和現(xiàn)在的財(cái)政預(yù)算報(bào)告合并，也可以單獨(dú)發(fā)布。去年國有資本經(jīng)營收益大約1000億元，結(jié)果900多億元又反哺到國企體系里面去了，僅有50多億元進(jìn)入到公共預(yù)算里面，資本收益“體制內(nèi)循環(huán)”以后不能再持續(xù)了。

《財(cái)經(jīng)》：這樣的話，第三層實(shí)施混合制經(jīng)濟(jì)就有了基礎(chǔ)，就能把民營企業(yè)、社會(huì)資本吸納進(jìn)來。

趙昌文：是的，第三層絕大多數(shù)企業(yè)都應(yīng)該是混合所有制經(jīng)濟(jì)。其實(shí)，在第二層里面就有社會(huì)投資機(jī)構(gòu)和私人股權(quán)投資。因?yàn)槎堑膰匈Y本投資公司和資本運(yùn)營機(jī)構(gòu)兩類公司可能在一段時(shí)期內(nèi)會(huì)是國有獨(dú)資的，但若干專業(yè)投資基金除了國有資本之外（廣義上的LP），必須有一些專業(yè)投資人士（GP），這樣才可以通過國有資本的流動(dòng)性實(shí)現(xiàn)更好的投資回報(bào)。

鼓勵(lì)地方國企改革試驗(yàn)

《財(cái)經(jīng)》：在國資國企改革方面，如何處理好中央企業(yè)和地方企業(yè)的關(guān)系問題？

趙昌文：第五次中央深改組會(huì)議已經(jīng)通過了兩個(gè)改革，即中央企業(yè)負(fù)責(zé)人薪酬管理和職務(wù)消費(fèi)改革，這個(gè)當(dāng)然是比較具體的改革，更加綜合性的涉及國資管理體制、混合所有制經(jīng)濟(jì)等重大問題的頂層設(shè)計(jì)方案還沒出來。

目前大概有25個(gè)省市自治區(qū)出臺了國資國企改革的指導(dǎo)意見。在中央頂層設(shè)計(jì)沒有出來之前，地方已經(jīng)在探索，總體方向值得肯定。中央企業(yè)和地方企業(yè)的情況不完全相同，現(xiàn)在15.6萬家國有企業(yè)里面，地方國企大體上占三分之二，央企大體上占三分之一。約10萬家地方國有企業(yè)，無論是從行業(yè)分布，還是資產(chǎn)規(guī)模、盈利能力等方面，與中央企業(yè)都有比較大的差別。而且，即使地方企業(yè)，各地情況也不完全相同。

所以，我認(rèn)為地方?jīng)]有必要等，可以根據(jù)實(shí)際情況自己去探索。其實(shí)，給予地方更多的自主權(quán)，是必要的，因?yàn)樵谄髽I(yè)國有資產(chǎn)法里面，本來就已經(jīng)明確，分別由中央人民政府和地方人民政府代表國家來履行出資人職責(zé)，這是法律規(guī)定的，地方政府有這個(gè)權(quán)力。只要改革方案沒有違背法律，沒有違背改革原則，出臺符合地方實(shí)際的方案是可以的。

從目前出臺的方案看，地方改革方案的創(chuàng)新性不夠，突破還不大。由于沒有中央層面的頂層設(shè)計(jì)的改革方案，所以地方膽子還不夠大、思想還不夠解放。實(shí)際上，在改革思想上仍在等待，還是根據(jù)現(xiàn)有的條條框框來制定改革方案，無論是從最早上海的20條，還是到現(xiàn)在一些地方新的方案，基本上就在那幾塊打轉(zhuǎn)，發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)、國資管理體制、國有企業(yè)分類管理，每一部分的創(chuàng)新都不夠甚至還不及三中全會(huì)《決定》中的表述。我覺得這是一個(gè)問題。

《財(cái)經(jīng)》：地方投融資平臺公司，是國有獨(dú)資企業(yè)，它政企不分、政資不分的情況比央企、比地方的老國企有過之而無不及，地方國企改革如何關(guān)注這一塊？

趙昌文：近些年地方成立的新國有公司有相當(dāng)數(shù)量是一級公司，就是地方投融資平臺，地方新一輪國資國企改革不能只關(guān)注以前的老的傳統(tǒng)領(lǐng)域的國企，要把這一塊的改革作為很重要的部分，這就是在地方國企改革里面，和中央企業(yè)改革不一樣的地方。

投融資平臺公司的改革牽一發(fā)而動(dòng)全身，如果這個(gè)改好了，將來地方債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)化解也會(huì)尋找到更好的路徑。因此，要把這塊改革和化解地方債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)結(jié)合起來。

地方國企的公益性，就是公共服務(wù)領(lǐng)域，比央企的這個(gè)特點(diǎn)更顯著。地方國企不涉及國家安全，但和民生的連接要比央企密切得多，很多涉及供水、供電、供氣等公共事業(yè)領(lǐng)域，所以，在地方國企改革過程中，一定要處理好企業(yè)改革和民生保障的關(guān)系。

《財(cái)經(jīng)》：地方國企改革方案制定中應(yīng)該注意什么問題？

趙昌文：改革方案一定要體現(xiàn)高層次、權(quán)威性，不管是中央出臺的改革方案，還是地方出臺的改革方案，都應(yīng)該是這樣。要實(shí)現(xiàn)把幾個(gè)東西分開，把大問題和小問題分開，把全局的問題和局部的問題分開，把改革和發(fā)展分開，把體制機(jī)制問題和具體的政策問題分開，這“四個(gè)分開”是至關(guān)重要的。很遺憾的是現(xiàn)在地方那些改革方案，基本沒有實(shí)現(xiàn)這幾個(gè)分開。許多地方改革方案把改革與發(fā)展混在一起，一半說改革、一半說發(fā)展，比如說要怎么推動(dòng)國有企業(yè)的國際化，推動(dòng)國有企業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)重組等，這原本不是改革范疇的問題。

建立國企激勵(lì)和約束機(jī)制

《財(cái)經(jīng)》：目前國企改革仍面臨許多深層次的矛盾和問題，國有產(chǎn)權(quán)單一、“一股獨(dú)大”等問題尤為突出，由此導(dǎo)致了企業(yè)治理機(jī)制存在先天缺陷，請你談?wù)劶?lì)和約束機(jī)制的問題。

趙昌文：十八屆三中全會(huì)《決定》中提出，鼓勵(lì)混合所有制企業(yè)實(shí)行員工持股，形成資本所有者和勞動(dòng)者的利益共同體，實(shí)際上就是要解決激勵(lì)相容的問題。

激勵(lì)和約束機(jī)制是個(gè)大問題，你可以叫國家出資企業(yè)的激勵(lì)和約束機(jī)制，不要說國有企業(yè)，為什么呢？這里包括剛才談的二樓和三樓都會(huì)有激勵(lì)約束機(jī)制。叫國有企業(yè)，人們馬上想到三樓去了，其實(shí)二樓的國有資本投資公司和運(yùn)營公司、投資基金也有激勵(lì)和約束機(jī)制問題。新一輪深化改革，如果在激勵(lì)和約束機(jī)制上沒有很好的解決方案，改革絕對是雷聲大、雨點(diǎn)小。

先說激勵(lì)機(jī)制，其實(shí)涉及到干部管理、員工管理，以及什么樣的激勵(lì)手段和政策的問題。包括在高管持股、員工持股問題上能不能有所突破。在表述上，還得黨管干部與市場化選聘相結(jié)合，但是我覺得在管理層級方面則有改革的空間。現(xiàn)在113家央企六級、七級都是按照黨管干部來管理的，將來黨管干部的層級只管到第二層，以及第三層的極少數(shù)企業(yè)，剩下的應(yīng)該實(shí)行市場化選聘。即使第二層，以及第三層的極少數(shù)企業(yè)，也不見得每一個(gè)崗位都需要按照干部管理。

現(xiàn)在國有企業(yè)體系里面的很多人，他們覺得自己本來就是干部，還有“旋轉(zhuǎn)門”，上面可以去當(dāng)省長、部長，下面可以去當(dāng)局長、處長，他們可以旋轉(zhuǎn)的，既可以旋出去，也可以旋進(jìn)來。如果說你只把干部管理的權(quán)限界定在有限的層次和有限的人員身上的話，實(shí)際上既可以保證國家所關(guān)心的重大目標(biāo)不受影響，同時(shí)也可以越來越多地引入市場化機(jī)制。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在很多企業(yè)打著混合所有制的名，實(shí)際說白了，就是要在所謂的激勵(lì)機(jī)制中解決高管持股和員工持股的問題。

趙昌文：這是自然的，最終企業(yè)想做的就是要安排這些事情，央企也好，地方國企也好，很多企業(yè)其實(shí)都希望實(shí)施包括高管持股和員工持股的激勵(lì)機(jī)制改革。

我認(rèn)為，應(yīng)該盡快解決激勵(lì)機(jī)制，應(yīng)該有持股計(jì)劃。但是，這個(gè)要和企業(yè)的增長目標(biāo)結(jié)合起來，而不能從存量國有資產(chǎn)中去做，也就是說，你不能把現(xiàn)有的國有資產(chǎn)在今天這個(gè)時(shí)點(diǎn)上，通過存量股份劃轉(zhuǎn)的方式，我覺得這個(gè)是不行的。

比如說設(shè)定一個(gè)目標(biāo)值，達(dá)到這個(gè)目標(biāo)以后，給期權(quán)，通過期權(quán)的形式，而不是通過股權(quán)劃轉(zhuǎn)的形式去做。也就是說，高管必須通過努力才能達(dá)到目標(biāo)，而且這個(gè)目標(biāo)不是公司自己設(shè)定的，而是更高層面設(shè)定的。當(dāng)然，也可以有多種形式的激勵(lì)計(jì)劃。

《財(cái)經(jīng)》：混合所有制和高管限薪問題相繼“破土”后，高管持股和員工持股問題也正處于激烈的討論之中。

趙昌文：高管持股的問題，第一，要從增量開始做，而不應(yīng)該從存量開始做。第二，要由上級部門說了算，而不是自己內(nèi)部說了算。

至于說員工持股，這個(gè)事情也要堅(jiān)持同樣的原則，但是員工持股并不是說，所有人都要持股，還是要根據(jù)三中全會(huì)精神，“允許混合所有制經(jīng)濟(jì)實(shí)行企業(yè)員工持股，形成資本所有者和勞動(dòng)者利益共同體”。員工持股這件事情在改革方案里面不要作統(tǒng)一規(guī)定，由不同企業(yè)根據(jù)企業(yè)的實(shí)際情況制定方案，報(bào)相關(guān)部門核準(zhǔn)。我們把高管持股管住就可以了，一般員工持股，可以放開嘗試。

《財(cái)經(jīng)》：那么，約束機(jī)制如何安排？

趙昌文：約束機(jī)制涉及多個(gè)方面，其核心就是要解決一個(gè)人說了算的問題，大家都是董事，雖然一人一票，但實(shí)際上還是董事長說了算，因?yàn)橛懈刹抗芾眢w制，他級別比你高，他是副部級，剩下的雖然是董事，但不是平等的關(guān)系。所以，我覺得在約束機(jī)制里面，重點(diǎn)是解決如何讓公司法和董事會(huì)更好地發(fā)揮作用的問題，堅(jiān)持按公司法辦事，讓董事會(huì)發(fā)揮更主要作用。這里面不僅是在公司內(nèi)部，還包括外部的管理體制也要有約束，不能再亂干預(yù)公司，只要符合公司法的規(guī)定，公司是自主經(jīng)營，不能隨便管人、管事、管資產(chǎn)了。

混合所有制改革挑戰(zhàn)

《財(cái)經(jīng)》：國有企業(yè)通過引入多種經(jīng)濟(jì)成分進(jìn)行混合所有制改革，對于整合資源優(yōu)勢，規(guī)范公司治理，轉(zhuǎn)換企業(yè)經(jīng)營機(jī)制，建立現(xiàn)代企業(yè)制度，優(yōu)化國有經(jīng)濟(jì)布局，具有重要意義，但當(dāng)前面臨一些制度障礙。該如何混、怎么混，還有混合的主導(dǎo)權(quán)等問題亟待廓清。

趙昌文：從1993年第一次提出混合所有制的概念，到現(xiàn)在，這么20多年，股份制一直是國企改革的基本模式。股份制是什么？股份制就是混合所有制。股份制就是不同性質(zhì)的資本存在于一個(gè)公司里面。

當(dāng)然，股份制不見得和混合所有制完全畫等號，因?yàn)楣煞葜朴锌赡苁遣煌膰衅髽I(yè)之間通過股份制這個(gè)形式，形成股份制公司，這個(gè)我們叫作股權(quán)多元化，都是國有的，但是有不同的股東。但是，絕大多數(shù)的國有企業(yè)特別是上市公司，既有私人資本，也有外資基金（Qualified Foreign Institutional Investors），所以，股份制改革一直就是國有企業(yè)改革的重要內(nèi)容。過去說，國有企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度改革，什么叫產(chǎn)權(quán)制度改革？產(chǎn)權(quán)制度改革就是股份制改革、公司制改革。股份制改革、公司制改革，其實(shí)就是發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)。

《財(cái)經(jīng)》：既然混合所有制提出已20多年，并不是一個(gè)新提法，為什么這輪改革再次提出？

趙昌文：混合所有制是很多年前的一個(gè)提法，十四屆三中全會(huì)就已經(jīng)提出來了，十五大的時(shí)候進(jìn)一步做了明確。但十八屆三中全會(huì)再次強(qiáng)調(diào)發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)并不是老調(diào)重彈，而是在新的經(jīng)濟(jì)制度和國資實(shí)現(xiàn)形式條件下的理論創(chuàng)新。如混合所有制作為基本經(jīng)濟(jì)制度的重要實(shí)現(xiàn)形式，就是一個(gè)重大的理論創(chuàng)新。

混合所有制經(jīng)濟(jì)的實(shí)現(xiàn)形式，也許不見得全部都是股份制和公司制，比如它可以是基金、有限合伙制，有限合伙制也應(yīng)該是廣義的混合所有制，它不是公司制，也不是股份制?，F(xiàn)在很多基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，什么廢水、廢氣、垃圾處理等領(lǐng)域搞PPP，大概也算混合所有制。總之，不管是項(xiàng)目層面，還是企業(yè)層面，混合所有制可能是多種多樣的，但股份制絕對是最主要的一個(gè)選項(xiàng)。

《財(cái)經(jīng)》：混合所有制改革紅利的釋放，可以為民資和外資創(chuàng)造更大的投資空間？

趙昌文：通過混合所有制這種形式，推進(jìn)國有企業(yè)的改革，可以使得國有資本的配置效率進(jìn)一步提高。同時(shí)，混合所有制也可以為民間資本包括外國資本創(chuàng)造更大的投資空間。三中全會(huì)《決定》里講到，鼓勵(lì)非公有資本參與國有企業(yè)的改革，鼓勵(lì)非公有資本投資國有企業(yè)的一些項(xiàng)目等等，這都是可以發(fā)揮作用的空間。

這兩個(gè)方面的作用都很重要，其實(shí)最終的結(jié)果是殊途同歸。國有資本配置效率的提高，它實(shí)際上也意味著整個(gè)社會(huì)資源配置效率的提高。