“我不敢說這是我的使命，我只能說這是我的責(zé)任。”沙葉新真誠地說，“我沒有別的本事，一輩子都在拿筆，一輩子都在思考。用戲劇的方式把真相留下來，告訴青年一代，這是我的責(zé)任?！?/p>

作為當(dāng)代著名作家，改革開放之初沙葉新創(chuàng)作的話劇《假如我是真的》曾引起社會(huì)轟動(dòng)，也引起中央高層的關(guān)注。北京專門組織座談會(huì)，討論這部話劇，時(shí)任中宣部長胡耀邦親自參加。

30多年以后，已經(jīng)75歲的沙葉新在他的書房“善作劇樓”里回首如煙往事，仍然頗多感慨，“我寫的是體制層面的問題，可是體制問題到底怎么回事，當(dāng)時(shí)我也是不清楚的，只是先把問題擺出來?！?/p>

沙葉新回憶說，“文革”期間他寫過很“左”的戲，“當(dāng)時(shí)也沒有覺得有什么不妥，反而還有受器重的感覺?，F(xiàn)在回想起來，那時(shí)我的文藝思想還是非常愚昧的?！?/p>

直到1971年“林彪事件”之后，沙葉新才逐漸清醒起來。特別是“四人幫”倒臺(tái)之后，“我開始按照自己的主張去創(chuàng)作，不再做權(quán)力的應(yīng)聲蟲。我寫的第一部戲《陳毅市長》和第二部戲《假如我是真的》，都是用劇作間接地表達(dá)了自己的立場和觀點(diǎn)。”沙葉新如是說。

因?yàn)樵拕「芊从超F(xiàn)實(shí)和突出現(xiàn)實(shí)，上世紀(jì)80年代沙葉新創(chuàng)作的每一部作品幾乎都引起社會(huì)關(guān)注。但是在他看來，那個(gè)時(shí)代話劇的成就并不高?！爸挥袆∽骷矣辛苏嬲膭?chuàng)作自由、不為權(quán)力寫作之后，才有可能出現(xiàn)比較好的作品。直到今天，中國的話劇高峰還沒到來呢?！?/p>

“不為權(quán)力寫作”是沙葉新的名言。他至今仍然保持著旺盛的創(chuàng)作力，不但寫劇本小說，而且寫雜文，直面社會(huì)現(xiàn)實(shí)，抨擊丑惡現(xiàn)象，“我現(xiàn)在寫作是從我的職業(yè)出發(fā)，只對我自己負(fù)責(zé)”。

“作家最重要的素質(zhì)就是獨(dú)立的品格，自由之精神。假如我認(rèn)定了知識(shí)分子的責(zé)任，我就應(yīng)該勇敢地沿著這條路走下去?！鄙橙~新說。

《假如我是真的》風(fēng)波

《財(cái)經(jīng)》：“文革”結(jié)束以后，中國社會(huì)涌現(xiàn)了一批有影響力的話劇作品，其中您創(chuàng)作的《假如我是真的》在社會(huì)上引起了強(qiáng)烈反響。

沙葉新：作為一個(gè)劇作家，我真正的創(chuàng)作是從“文革”以后開始的。我最早寫出來的是話劇《陳毅市長》。因?yàn)閮晌辉洪L對作品的藝術(shù)形式有爭論，所以先擱在那兒了，然后就寫了話劇《假如我是真的》。有不了解內(nèi)情的人就說，沙葉新先寫了一個(gè)揭露的戲，然后又寫正面的戲。其實(shí)不是這樣。

為什么要寫《假如我是真的》呢？這是一個(gè)發(fā)生在上海的真實(shí)案子：一個(gè)小青年冒充將軍的兒子，招搖撞騙，竟然成功地騙了許多人。我看了材料之后，覺得很有戲劇性，就想寫。那時(shí)候我有自己的選擇權(quán)了。當(dāng)時(shí)上海有十個(gè)劇團(tuán)，大家都要寫。我不喜歡湊熱鬧，你們都寫，我就不寫了。后來上面指示統(tǒng)統(tǒng)不讓寫，大家都不寫了。既然你不寫，我寫。我就躲到無錫閉門創(chuàng)作。最近無錫方面還采訪我，讓我談與無錫的緣分，其實(shí)就是如何創(chuàng)作這個(gè)劇本。因?yàn)樵S多戲劇理論著作里都對《假如我是真的》評(píng)價(jià)很高，無錫把它作為一個(gè)文化事件。

《財(cái)經(jīng)》：《假如我是真的》是一個(gè)揭露社會(huì)陰暗面的話劇，上世紀(jì)50年代老舍先生也寫過一個(gè)類似的話劇《西望長安》。

沙葉新：《假如我是真的》和《西望長安》不一樣，《西望長安》的主角偽造將軍身份，一些人以為他是一個(gè)社會(huì)地位很高的人而受騙?！都偃缥沂钦娴摹方衣兜氖恰案吒勺拥堋闭莆仗貦?quán)，可以辦到常人辦不到的事情，人們出于私利而相信騙子。這和上世紀(jì)50年代不一樣，也更有實(shí)際的意義。

《財(cái)經(jīng)》：仔細(xì)比較，《西望長安》仍然是歌頌性的，最后有一個(gè)大光明的尾巴；《假如我是真的》則富于社會(huì)批判性，它并不是當(dāng)時(shí)流行的控訴“文革”的作品，而是直指社會(huì)陰暗面，第一個(gè)提出干部隊(duì)伍中的“特權(quán)”問題。那個(gè)冒充“高干子弟”的騙子在被告席上說：“我錯(cuò)就錯(cuò)在我是個(gè)假的，假如我是真的，我真的是張老或者其他首長的兒子，那我所做的一切就將會(huì)是完全合法的?！边@段話放在今天，也耐人尋味，因?yàn)轵_子所提出的質(zhì)問并不過時(shí)。

沙葉新：這個(gè)劇本最早名字是《騙子》，根據(jù)黃佐臨的建議，改成了《假如我是真的》。我寫的是體制層面的問題，可是體制問題到底怎么回事，當(dāng)時(shí)我也是不清楚的，只是先把問題擺出來：假如這個(gè)戲里的騙子真的是干部子弟呢？這就會(huì)引人深思：中國到底怎么了？這樣一說就很敏感。所以《假如我是真的》在當(dāng)年引起了一場風(fēng)波。

全國各地都演了這個(gè)戲，可以說轟動(dòng)一時(shí)，幾乎很少有城市不演。當(dāng)時(shí)觀點(diǎn)分裂，每個(gè)劇場演《假如我是真的》的時(shí)候，干部都坐在前排，紋絲不動(dòng)，后面群眾拼命鼓掌。一些電影制片廠要求拍攝電影。后來宣傳部門突然改變了態(tài)度，說這個(gè)戲不能演，各地的排演計(jì)劃全部擱淺。

黃佐臨先生去北京參加第四次文代會(huì)，回來告訴我說，這個(gè)戲政治局討論過，爭議很大，政治局決定暫時(shí)不演。中宣部部長胡耀邦同志還打過招呼：《假如我是真的》的作者很有才華，這個(gè)戲不是毒草，文代會(huì)討論的是文藝的大方向，不就具體作品表態(tài)。來年年初，中國劇協(xié)要開一個(gè)兩三百人的座談會(huì)，專門討論《假如我是真的》。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)說這個(gè)劇本驚動(dòng)了鄧小平，是他讓胡耀邦親自主持這個(gè)座談會(huì)。座談會(huì)上爭論很激烈。作為劇作者，您參加座談會(huì)了嗎？

沙葉新：我參加了，座談會(huì)是在京西賓館召開的，會(huì)上不同觀點(diǎn)針鋒相對，賀敬之來勸我，不要緊張，不要緊張。我說，我好好地寫我的劇本，我緊張什么！

胡耀邦作總結(jié)發(fā)言時(shí)，對我極為愛護(hù)。他首先鼓勵(lì)說，沙葉新是有才華的，是當(dāng)代的曹禺，當(dāng)代的莎士比亞，當(dāng)代的什么。這是他的原話。耀邦同志是搞宣傳的，說話比較“夸張”，我當(dāng)然知道自己差遠(yuǎn)了。最后，他希望這個(gè)戲能夠改一改再上演。他說，“我這不是命令，命令是要執(zhí)行的。我說的只是個(gè)人意見，個(gè)人意見還可以討論，你們可以有不同的建議?！蔽也环?，堅(jiān)決不讓改。黃佐臨這樣的大導(dǎo)演都不改我的劇本，他還對別的導(dǎo)演說，你們不要改沙葉新的劇本，他對每個(gè)戲都是一往情深、一絲不茍的。

不改就不改吧，我還寫了文章。因?yàn)橐钔菊f可以有不同的意見，我說我執(zhí)行胡耀邦的指示，有不同的意見當(dāng)然可以寫了。這個(gè)文章的題目很糟糕，叫《扯“淡”》，在很權(quán)威的《文藝報(bào)》發(fā)表了，“淡”是打了引號(hào)的。我說，你這個(gè)會(huì)一開啊，70年代后期以來戲劇的大好形勢就要逐漸變淡了，變成“淡”季了。結(jié)果犯大忌了，后來一些人給我安的罪名就是罵胡耀邦總書記“扯淡”，以此在政治上攻擊我。

《財(cái)經(jīng)》：我覺得很奇怪，當(dāng)時(shí)您作為一個(gè)嶄露頭角的劇作家，為什么不怕壓力呢？解放以后，許多作家，包括老舍、郭沫若都曾經(jīng)根據(jù)政治形勢修改過自己的作品。

沙葉新：“文革”給我的教訓(xùn)很大，腦子應(yīng)該長在自己的頭上，要敢于說不，要敢于堅(jiān)持。我感到自豪的是，我沒有在壓力下修改過劇本。后來《假如我是真的》再也沒有公演過。

從《陳毅市長》到《馬克思秘史》

《財(cái)經(jīng)》：和《假如我是真的》遭到禁演的遭遇不同，話劇《陳毅市長》不但多次獲獎(jiǎng)，而且被拍成電影。為什么想到寫《陳毅市長》？

沙葉新：1979年是上海解放30周年，因?yàn)殛愐闶巧虾＝夥藕蟮氖兹问虚L，黃佐臨院長對我說，要不你就寫個(gè)《陳毅市長》吧。我當(dāng)然也很高興，因?yàn)槲乙恢狈浅Ｏ矚g寫人物。為了寫好陳毅，我采訪了很多人，包括他的兒子、警衛(wèi)員、同事，還有資本家、藝術(shù)家，都對他的印象很好。我那個(gè)采訪本子老厚呢。

我對《陳毅市長》這個(gè)劇本很滿意。如果現(xiàn)在要出版自己的作品選集，我還要把它選進(jìn)去。我只能和前人比多做的事情，不能和后人比少做什么。當(dāng)年我寫陳毅市長是高過一般人的思想水平的。共產(chǎn)黨里魚龍混雜，陳毅是一個(gè)比較開明的好人。對于陳毅，我首先歌頌的是一個(gè)人，而不是一個(gè)黨員、一個(gè)黨員干部。我歌頌他發(fā)展經(jīng)濟(jì)、注重文化、敬重知識(shí)分子、團(tuán)結(jié)工商人士，現(xiàn)在看起來也是對的。

《財(cái)經(jīng)》：后來您曾寫文章談到《陳毅市長》的創(chuàng)作思想，“盡管我寫的是上海解放初期的一段歷史，但我盡量要將這段歷史寫成鑒戒今天生活的鏡子；盡管我寫的是30年以前的往事，但我非常希望今天的觀眾能從中得到現(xiàn)實(shí)的啟示?！?/p>

沙葉新：我是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義劇作家，不論在什么情況下，我都不能為寫歷史而寫歷史，更不能為逃避現(xiàn)實(shí)而寫歷史。解放初期的上海是一個(gè)百廢待興的爛攤子，和剛粉碎“四人幫”的那幾年的情況很相像。我期望各級(jí)官員能夠像陳毅那樣，親民愛民，開明開放。

寫陳毅這個(gè)人，當(dāng)時(shí)我還沒有提高到人性的角度，最基本的是實(shí)事求是，寫事實(shí)、寫真實(shí)，不要強(qiáng)加給他一些不是他的東西。也就是說，這個(gè)劇本是建立在事實(shí)基礎(chǔ)上的藝術(shù)創(chuàng)作。真實(shí)相當(dāng)重要，有真才能善、才能美。

《財(cái)經(jīng)》：在上世紀(jì)70年代末就以這樣的思想寫話劇，也是很有突破意義的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)許多話劇寫的仍然是黨性。郭沫若曾有一句詩“翻案何妨傅粉多”，他在寫作《蔡文姬》、《武則天》時(shí)都為歷史人物大量“傅粉”。

沙葉新：和一般的劇本都有一個(gè)中心事件貫穿始終不同，《陳毅市長》沒有中心事件，十場戲只有一個(gè)中心人物——陳毅貫穿，后來我把這種戲劇結(jié)構(gòu)叫做“冰糖葫蘆式的結(jié)構(gòu)”。黃佐臨先生很欣賞，但是當(dāng)時(shí)劇院的另一位領(lǐng)導(dǎo)不同意演這出戲，因?yàn)閷戧愐闶虚L是一件重大嚴(yán)肅的事情，我卻用和正式戲劇不太一樣的形式，他認(rèn)為這不是戲，是片斷，接受不了，所以最初沒有公演，反而是《假如我是真的》首先演出。

《財(cái)經(jīng)》：1980年《陳毅市長》才正式公演，半個(gè)月的戲票很快銷售一空。后來進(jìn)京演出，也受到觀眾的熱烈歡迎。這個(gè)劇本還被選入中學(xué)語文課本，所以影響很大。

沙葉新：《陳毅市長》和《假如我是真的》這兩部戲的宗旨是一樣的。我寫《假如我是真的》是想告訴人們，共產(chǎn)黨員不應(yīng)該是那樣的；我寫《陳毅市長》是想告訴人們，共產(chǎn)黨員應(yīng)該是這樣的。一個(gè)表示批判，一個(gè)表示我的肯定。愛和恨是相通的。

《財(cái)經(jīng)》：1983年您創(chuàng)作的《馬克思秘史》也很有特色，在該劇本的序幕中，逝世百年之后的馬克思在自己的墓前接受來自中國的劇作家的采訪，馬克思告誡說：“其實(shí)我是個(gè)普通人，人所具有的，我都具有?！蹦鷮懙鸟R克思不是“腳穿厚底靴，頭繞靈光圈”的偉大革命家，而是一個(gè)普通的父親、丈夫和朋友，這在當(dāng)時(shí)也是很需要勇氣的。

沙葉新：我要寫，就要按照自己的主張去寫。1983年是馬克思逝世100周年，我要寫的是一部關(guān)于馬克思生活的戲劇。我寫作的原則，就是依照真實(shí)的原則，寫出人“本來的面目”，特別是寫出作為肉體凡胎的人的平常一面，不徇情回護(hù)，也不惡意構(gòu)陷。我特別喜歡淡化歷史的宏大敘事，設(shè)置生活化場景，讓偉大人物呈現(xiàn)出人性的層面。

《馬克思秘史》是我想寫的，還是黃佐臨先生讓我寫的，我已經(jīng)忘了。他們很放心我，交給沙葉新干活，那絕對是非常賣力的，而且也會(huì)寫好，不會(huì)在水平之下。不過，我創(chuàng)作出來后，也挨批了。有人說，沙葉新還寫馬克思，把偉大的無產(chǎn)階級(jí)革命家寫成一個(gè)好父親、好丈夫、好朋友！

《財(cái)經(jīng)》：1983年，中國舉行了盛大的紀(jì)念馬克思逝世100周年的活動(dòng)，還引起了一場風(fēng)波。因?yàn)橹軗P(yáng)在紀(jì)念文章里提出了“社會(huì)主義異化”問題，遭到了一些人士的批判。

沙葉新：我是同情周揚(yáng)的，他能提出“社會(huì)主義異化”很了不起。更讓我感動(dòng)的是，“文革”后周揚(yáng)到處給被自己“整”過的人道歉，很真誠。一個(gè)人不怕你有什么錯(cuò)誤，一旦確定自己錯(cuò)了敢于承認(rèn)，這是很了不起的。這樣的共產(chǎn)黨人很少見。有多少人是死不認(rèn)賬，“一貫正確”。

記得當(dāng)年有一個(gè)部隊(duì)作家批評(píng)說，《假如我是真的》的作者能這樣寫，一定是個(gè)造反派。那時(shí)候造反派是一個(gè)非常大的罪名。后來他在一次會(huì)議上公開講：現(xiàn)在看來我當(dāng)初批評(píng)沙葉新是批評(píng)錯(cuò)了。這種勇于認(rèn)錯(cuò)的態(tài)度讓我很感動(dòng)。

“御批”的共產(chǎn)黨員

《財(cái)經(jīng)》：1985年您當(dāng)了上海人民藝術(shù)劇院院長。您這樣的一個(gè)頭角崢嶸、極有個(gè)性的作家，在那種環(huán)境下怎么能當(dāng)院長呢？

沙葉新：當(dāng)時(shí)院長黃佐臨先生要退休了，他提名我接任，大家也通過了，覺得沙葉新這個(gè)人不錯(cuò)，比較正直，比較干凈，不搞亂七八糟的。

1985年的社會(huì)氣氛還是蠻好的，也講真正的群眾路線。對于院長人選，當(dāng)面征求意見，背靠背地調(diào)查，群眾意見比較一致。但是報(bào)到上海市委，就是不批。連我的入黨申請也不批，雖然黨支部已經(jīng)通過，文化局也通過了，就是不批，“罪名”是什么呢？說沙葉新發(fā)表文章《扯“淡”》，反對總書記胡耀邦。

《財(cái)經(jīng)》：在當(dāng)年這可是一個(gè)大帽子，足以斷送一個(gè)人的政治生命。

沙葉新：是啊。其實(shí)我不想當(dāng)官，也不想入黨。黃佐臨先生總說，你要做院長的話，必須是黨員。你應(yīng)該考慮這個(gè)問題。黃佐臨先生等老黨員都是抗日戰(zhàn)爭過來的，入黨就是跟他們在一個(gè)隊(duì)伍里，我當(dāng)然也很自豪。再往大里講，是跟鄧小平、胡耀邦這樣的改革家在一個(gè)隊(duì)伍里，我應(yīng)該感到很光榮。所以考慮了好久，我才寫入黨申請。

因?yàn)橛腥松暇V上線，說我寫文章《扯“淡”》就是攻擊總書記胡耀邦，不夠入黨條件，所以有關(guān)部門遲遲不批準(zhǔn)。后來，部分黨員就聯(lián)名給胡耀邦寫信，反映情況，也講到《扯“淡”》這篇文章。具體的情節(jié)我不知道，胡耀邦的批示后來向我傳達(dá)了，說該同志夠入黨條件，就應(yīng)該批準(zhǔn)，不要把我和他的這篇文章扯在一起。批示下來沒幾天，我就成了共產(chǎn)黨員。所以有人說我是“御批”的共產(chǎn)黨員。直到現(xiàn)在，我還是一個(gè)共產(chǎn)黨員，主要是對胡耀邦特別感激，我覺得不要讓他難過，好不容易通過了。一想到胡耀邦，我就非常感動(dòng)。人總有感情嘛。

《財(cái)經(jīng)》：后來新華社還播發(fā)了通稿“黨的作家黨的人”，社會(huì)反響很大。

沙葉新：入了黨，然后就順利地當(dāng)了院長，兩屆，八年。其實(shí)，當(dāng)了一屆后我就想退了，因?yàn)槲蚁氩粦?yīng)該搞終身制。我向市文化局和院里打報(bào)告，但是局里、院里都不同意，這樣才勉強(qiáng)干了兩屆。我當(dāng)院長只管劇目業(yè)務(wù)，其他事概不過問。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)了院長之后，您繼續(xù)保持旺盛的創(chuàng)作力。1986年創(chuàng)作的《尋找男子漢》，演出時(shí)恰逢高倉健式的男子漢流行全國，因此引發(fā)了一場關(guān)于“尋找男子漢”的討論和熱潮，之后也被改編成電影搬上大熒幕。

沙葉新：《尋找男子漢》是一個(gè)喜劇，寫的是大齡女子舒歡尋找對象的故事，表面上看似乎是舞臺(tái)上的《戀愛指南》，其實(shí)是在尋找精神層面上的男子漢。

我在劇中借女主人公之口說道：“男人的懦弱，也許同樣值得同情。以革命的名義發(fā)動(dòng)的、過幾年總是又來一次的運(yùn)動(dòng)，把男人們都整怕了。從兩性的比例來看，歷次運(yùn)動(dòng)中受迫害的總是男性多。周期性的政治瘧疾，長久的壓抑、扭曲，男人們的脊梁骨缺鈣，棱角給磨平了，陽剛之氣消失了?！?/p>

《財(cái)經(jīng)》： 1987年您創(chuàng)作的《耶穌·孔子·披頭士列儂》風(fēng)格迥異，似乎是一出“黑色幽默”的劇作，為什么上世紀(jì)80年代中后期您的創(chuàng)作和80年代初突然發(fā)生了很大變化呢？

沙葉新：上世紀(jì)80年代國外各種文藝思潮、各種文藝流派，包括超現(xiàn)實(shí)主義、后現(xiàn)代主義、英國的荒誕劇等相繼涌入國門。我的創(chuàng)作方法基本上是現(xiàn)實(shí)主義的，也偶爾使用非現(xiàn)實(shí)主義的手法來寫作我的作品。

這個(gè)非現(xiàn)實(shí)主義的劇本反映的問題就是洗腦，當(dāng)年還很少有人對此感興趣。實(shí)際上，我自己就是這么過來的：所有社會(huì)空間都是封閉的、整齊劃一的，小便都要統(tǒng)一在一個(gè)時(shí)間，不能談性。我在劇本里批評(píng)了這種洗腦做法。那個(gè)時(shí)候我們對資本主義的認(rèn)識(shí)還不清楚，但是對自己所處的社會(huì)畢竟有切身感受。

《財(cái)經(jīng)》：對您個(gè)人來說，這種寫作方法的變化是不是也和那些年個(gè)人的思想變化有很大關(guān)系？當(dāng)時(shí)的政治運(yùn)動(dòng)對您有影響嗎？

沙葉新：有關(guān)系，就是有一種沖動(dòng)，我一定要寫。那幾年的什么“清除精神污染”、“反對資產(chǎn)階級(jí)自由化”等政治運(yùn)動(dòng)對我沒有什么影響，因?yàn)槲也慌隆Ｎ覅拹赫芜\(yùn)動(dòng)，但是自己不會(huì)生氣。一個(gè)人的心態(tài)是非常重要的，我快樂輕松，這才是最重要的。

《耶穌·孔子·披頭士列儂》這個(gè)劇本國內(nèi)沒得獎(jiǎng)，但獲得了加拿大“1988年舞臺(tái)奇跡與里程碑”稱號(hào)。1989年，《孔子·耶穌·披頭士列儂》被正式邀請參加漢堡國際戲劇節(jié)，是整個(gè)戲劇節(jié)最后兩場的壓臺(tái)戲，德國總統(tǒng)魏茲澤也要去觀看。能在國際戲劇節(jié)上展示中國話劇的藝術(shù)魅力，這是中國文藝工作者夢寐以求的愿望。然而，由于眾所周知的政治原因，赴德演出被禁。我的80年代的創(chuàng)作自此也結(jié)束了。

時(shí)代潮流中的浪花

《財(cái)經(jīng)》：隨著1989年政治風(fēng)波的平息，上世紀(jì)80年代也就悄然結(jié)束了。從70年代末到80年代末，不管是《假如我是真的》、《陳毅市長》，還是《馬克思秘史》、《耶穌·孔子·披頭士列儂》，您寫的每一部劇作在當(dāng)年幾乎都引起了極大的社會(huì)關(guān)注，有的甚至釀成熱點(diǎn)事件。為什么話劇當(dāng)時(shí)突然那樣繁榮，那樣受大家的歡迎和重視？

沙葉新：因?yàn)樵拕「芊从超F(xiàn)實(shí)、突出現(xiàn)實(shí)?！八娜藥汀钡古_(tái)后，我像所有的人一樣歡欣鼓舞，創(chuàng)作激情勃發(fā)。我的主要?jiǎng)∽鞫际窃谀莻€(gè)時(shí)候創(chuàng)作出來的。“文革”之后很多現(xiàn)實(shí)問題擺在人們的面前。社會(huì)在思考，知識(shí)分子更在思考。知識(shí)分子從事話劇創(chuàng)作，比其他一些戲曲創(chuàng)作更容易觸及現(xiàn)實(shí)當(dāng)中所存在的問題，反映現(xiàn)實(shí)的話劇演出之后反響也更大。這樣就造成滾動(dòng)的效應(yīng)。

《財(cái)經(jīng)》：我記得您在一次演講中曾說，80年代是用劇作拷問靈魂。

沙葉新：當(dāng)時(shí)思想界都在思考這樣的問題：我們這樣一個(gè)偉大的民族，這樣一個(gè)有悠久歷史的民族，怎么會(huì)出現(xiàn)這么大的劫難？除了“四人幫”作惡之外，有沒有更深刻的社會(huì)思想、歷史文化方面的原因呢？一些真正有覺悟、有思想的知識(shí)分子都在考慮：我們知識(shí)分子在這場浩劫中扮演的是什么角色呢？是推波助瀾了呢，還是俯首聽命了呢？是同流合污了呢，還是拍案而起了呢？偌大中國、泱泱中華，有幾個(gè)像張志新那樣的人呢？寥寥無幾呀！有幾個(gè)人敢于進(jìn)行斗爭呢？他們的社會(huì)良知到哪里去了呢？面對著罪惡保持沉默，這本身是不是罪惡呢？作為社會(huì)群體的中國知識(shí)分子，它本身有哪些劣根性呢？這種討論盡管還不深入，甚至膚淺，可是對中國知識(shí)分子來講，這是個(gè)大事。

那時(shí)我也在靈魂拷問。我捫心自問，我這個(gè)知識(shí)分子不夠格，我是個(gè)工具型的知識(shí)分子，我是個(gè)螺絲釘型的知識(shí)分子。我沒有獨(dú)立人格，沒有知識(shí)分子的道義，叫寫啥就寫啥。在“四人幫”倒臺(tái)以前，我基本如此，我是個(gè)不夠格的知識(shí)分子。

1971年“林彪事件”之后，我才逐漸清醒起來。特別是“四人幫”倒臺(tái)之后，我開始按照自己的主張去創(chuàng)作，不再做權(quán)力的應(yīng)聲蟲。

《財(cái)經(jīng)》：是否可以說，上世紀(jì)80年代是中國話劇的黃金時(shí)代？

沙葉新：那個(gè)時(shí)期確實(shí)有一些好戲，我負(fù)責(zé)主編的《中國新文學(xué)大系·戲劇卷》收錄了“文革”以后的話劇創(chuàng)作。那個(gè)階段的話劇創(chuàng)作應(yīng)該肯定，但是整體的成就并不高，包括我自己的作品。假如說，上世紀(jì)80年代我在話劇上有些成績，比其他同行稍微好一點(diǎn)兒，無非是在藝術(shù)上我比較注重寫人、寫個(gè)性，注重細(xì)節(jié)。

《財(cái)經(jīng)》：您的意思就是說，那一段時(shí)期話劇的藝術(shù)成就不高，還是也包括了思想層面上？

沙葉新：都不高，因?yàn)槟莻€(gè)年代整個(gè)社會(huì)還處在嚴(yán)密的控制之下。只有劇作家有了真正的創(chuàng)作自由、不為權(quán)力寫作之后，才有可能出現(xiàn)比較好的作品。直到今天，中國的話劇高峰還沒到來呢。

《財(cái)經(jīng)》：實(shí)際上，你們這些劇作家當(dāng)時(shí)和時(shí)代的呼應(yīng)是很緊密的。那時(shí)您個(gè)人在思想上對于社會(huì)是不是開始有了新的認(rèn)識(shí)？

沙葉新：當(dāng)時(shí)就是希望共產(chǎn)黨能夠自己改革，我們也想推動(dòng)它改革。好多戲中都反映了我對當(dāng)時(shí)某些問題的認(rèn)識(shí)，當(dāng)然有些也不是當(dāng)權(quán)者所能接受的。比如說平反了，很多人說感謝黨啊，可是我要問，到底誰應(yīng)該感謝誰？黨應(yīng)該感謝這些人才對。類似這樣的問題，我都提出來了。

《財(cái)經(jīng)》：就是說，那個(gè)時(shí)候您實(shí)際上是一個(gè)持批評(píng)態(tài)度的“補(bǔ)天派”。

沙葉新：對，我是“補(bǔ)天派”。當(dāng)時(shí)人們并不清楚，包括一大批知識(shí)分子對國家的信息掌握得非常有限，很多人以為是個(gè)人遭遇不幸。哪里像現(xiàn)在，有了互聯(lián)網(wǎng)，很多歷史真相被揭露出來，促使人們反思。

“文革”期間，共產(chǎn)黨內(nèi)部很多優(yōu)秀的人才被整死了，“文革”結(jié)束之后，政權(quán)的合法性確實(shí)受到了懷疑。于是，胡耀邦開始平反，鄧小平提出了改革開放，這些做法主要還是為了“救黨”，但是畢竟給老百姓帶來一些好處。那時(shí)候有一大批人都是這樣的，大家認(rèn)為看到了新希望，所以紛紛加入共產(chǎn)黨，我也是其中的一員。

《財(cái)經(jīng)》：實(shí)際上，上世紀(jì)80年代劇作家的創(chuàng)作也起到了思想啟蒙的作用。例如，您的劇作不僅僅是文學(xué)的作品，還有強(qiáng)大的啟蒙意義。這是這些劇作的思想意義所在。

沙葉新：在時(shí)代潮流當(dāng)中，它們是一朵朵的浪花而已。

“我只能說，這是我的責(zé)任”

《財(cái)經(jīng)》：上世紀(jì)90年代以后社會(huì)風(fēng)氣敗壞，您認(rèn)為主要原因是什么？

沙葉新：政治和經(jīng)濟(jì)、官和商結(jié)合得越來越多，制度腐敗了。社會(huì)學(xué)家對腐敗有很好的分析。我不是個(gè)社會(huì)學(xué)家，看法肯定沒有他們那么深刻。但是作為一個(gè)劇作家，我能夠感受到、觀察到腐敗的急劇蔓延。我主要是用劇作和雜文來表達(dá)自己的真實(shí)認(rèn)識(shí)，沒有什么理論的深度，特點(diǎn)是有感情、比較真實(shí)。

《財(cái)經(jīng)》：您的雜文影響很大，肯定也給您帶來一些麻煩。

沙葉新：我是一個(gè)作家，不為權(quán)、不為利、不為名，我就是想能為老百姓說話。我不為權(quán)力寫作，因?yàn)闄?quán)力是腐敗的。我相信我是對的，我就不怕。

我說的權(quán)力是極權(quán)，是不受監(jiān)督、不受制約的、不由民主選舉所賦予的極權(quán)。我現(xiàn)在寫作是從我的職業(yè)出發(fā)，只對我自己負(fù)責(zé)。

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)作家，必然面臨一個(gè)“為什么寫作”的問題。這個(gè)問題一直是作家難以擺脫的問題，也讓許多有才華的作家迷失了自己的創(chuàng)作目標(biāo)。

沙葉新：我最初寫作目的很“純正”、很“崇高”。我受中國古代傳統(tǒng)文藝觀的影響。曹丕的《典論·論文》上的一段話，我至今不忘：“蓋文章經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事。年壽有時(shí)而盡，榮樂止乎其身，此二者必至之常期，未若文章之無窮。是以古之作者，寄身于翰墨，見意于篇籍，不假良史之辭，不托飛馳之勢，而聲名自傳于后?！睂懽鞲蓡?？為了“經(jīng)國”，就是治理國家，而對作家本身來說，就是為了聲名傳之于后，永垂不朽。所以中國古人，要立功、立德、立言，我當(dāng)然也要立言，就是這個(gè)道理。

后來，尤其在文化大革命中，我完全接受了為政治服務(wù)、為革命寫作的文藝思想。因此寫了個(gè)歌頌知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)的話劇《邊疆新苗》，還參加寫作歌頌毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的秋收起義的話劇《農(nóng)奴戟》。1975年下半年吧，我甚至還參加寫過攻擊鄧小平的右傾翻案風(fēng)的戲，雖然我極不愿意，是分配的任務(wù)，但我畢竟參與了。我在“文革”中的所謂作品，都是垃圾，都是幫閑甚至是幫兇之作。

從上世紀(jì)70年代末期以來，我逐漸認(rèn)識(shí)到，腦子一定要長在自己的頭上。作家最重要的素質(zhì)就是獨(dú)立的品格，自由之精神。假如我認(rèn)定了知識(shí)分子的責(zé)任，我就應(yīng)該勇敢地沿著這條路走下去。

《財(cái)經(jīng)》：進(jìn)入上世紀(jì)90年代以來，話劇不再像以前那么引起社會(huì)關(guān)注了。

沙葉新：也有關(guān)注的，只是國內(nèi)看不到。我的劇本《鄧麗君》、《幸遇先生蔡》、《江青和她的丈夫們》到現(xiàn)在香港、新加坡還在演呢。絕對不是因?yàn)樯橙~新有才華，有才華的人多了，我無非有這樣的一個(gè)舞臺(tái)，“東方不亮西方亮”。

我現(xiàn)在的創(chuàng)作欲望比上世紀(jì)80年代初要旺盛得多。有兩個(gè)原因：一個(gè)原因是自覺來日不長，一定要抓緊時(shí)間做；另一個(gè)是我的思維非?；钴S。很多人覺得不可思議，這個(gè)沙葉新怎么了，居然還能在報(bào)紙上寫短篇小說？長篇小說也出來了。我確實(shí)有很多東西要寫。假如真的有體力和精力，我應(yīng)該多寫一些。我套用李白的詩說“天生我才應(yīng)該用”，既然具備別人不具備的資源，就應(yīng)該盡量使用。否則浪費(fèi)了，你對不起天。

我不敢說這是我的使命，我只能說，這是我的責(zé)任。因?yàn)槲覜]有別的本事，一輩子都在拿筆，一輩子都在思考。把真相留下來，告訴青年一代，這絕不是一個(gè)人的責(zé)任。在我的責(zé)任范圍用戲劇的方式告訴人們。

《財(cái)經(jīng)》：您是一個(gè)具有強(qiáng)烈現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的作家。對于中國未來，人們既充滿期待，也充滿焦慮。在您看來，中國未來會(huì)是什么樣呢？

沙葉新：中國是一個(gè)正在轉(zhuǎn)型的國家，未來有很大的不確定性，所以無法判斷。很多的事情都?xì)w因于一種機(jī)遇，有一些偶然的因素。答案只能在未來，現(xiàn)在誰也不能下結(jié)論。我期望中國最好和平變革，和平變革的一個(gè)最大的好處是老百姓不受害，社會(huì)成本低。