在日前舉行的“鳳凰峰會(huì)”上，由香港大學(xué)講座教授許成鋼主持，匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家科爾奈教授和中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉教授就經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式、國(guó)企改革、政府與市場(chǎng)的關(guān)系、改革中的集權(quán)和分權(quán)的平衡、貧富差距、開放和民族主義等各方面的議題進(jìn)行了遠(yuǎn)程視頻對(duì)話，廣受關(guān)注。

論經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)型

許成鋼：第一個(gè)問題，中國(guó)改革始于上世紀(jì)70年代，當(dāng)時(shí)中國(guó)是世界上最貧窮的國(guó)家之一，也曾向東歐經(jīng)濟(jì)改革大量取經(jīng)。現(xiàn)在的中國(guó)正在轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式，從出口導(dǎo)向的外延式增長(zhǎng)轉(zhuǎn)向集約式增長(zhǎng)，比中國(guó)發(fā)達(dá)得多的東歐國(guó)家30年前也經(jīng)歷過類似轉(zhuǎn)變。和這個(gè)相關(guān)的以下三個(gè)問題：第一，從外延式增長(zhǎng)轉(zhuǎn)向集約式增長(zhǎng)意味著什么？第二，在增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變時(shí)期增速的下降是不是不可避免的？第三，增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)變對(duì)于資源配置扭曲等各種扭曲的含義是什么？

科爾奈：親愛的朋友們，謹(jǐn)向各位致以來自布達(dá)佩斯的問候，我非常高興。得益于奇跡般的技術(shù)，我坐在布達(dá)佩斯卻能見到我的老朋友，尊敬的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉教授的面孔，也很高興看到我在哈佛最聰明的學(xué)生之一許成鋼教授。

我非常高興跟大家一起來進(jìn)行探討。向參加這次盛會(huì)的各位貴賓問好。

我現(xiàn)在想同你們討論一個(gè)很難回答的問題，中東歐地區(qū)出現(xiàn)過增長(zhǎng)，但是，中東歐地區(qū)和蘇聯(lián)從來沒有出現(xiàn)過中國(guó)這么快的高速增長(zhǎng)。中國(guó)是一個(gè)增長(zhǎng)奇跡，看得見的增長(zhǎng)奇跡讓我感到欽佩和欣喜。同時(shí)，我又有一些擔(dān)心，我必須要實(shí)話實(shí)說，我確實(shí)有點(diǎn)擔(dān)心。因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)歷的不是一般的外延式增長(zhǎng)，而是突進(jìn)增長(zhǎng)，是不平衡的。某些經(jīng)濟(jì)部門增長(zhǎng)迅速，而另一些部門增長(zhǎng)滯后。更確切地講，我擔(dān)心的主要是GDP在投資和居民消費(fèi)之間的分配比例。

幾十年來，中國(guó)的投資率都是世界首屈一指的。在經(jīng)濟(jì)史中，從沒有哪個(gè)國(guó)家能長(zhǎng)期保持中國(guó)這么高的投資率。這也意味著，在經(jīng)濟(jì)史中，沒有哪個(gè)國(guó)家在高速增長(zhǎng)的過程中居民消費(fèi)占比如此之低。這種差距反映出生產(chǎn)和消費(fèi)失衡，消費(fèi)增長(zhǎng)滯后，這種現(xiàn)象引起我嚴(yán)重?fù)?dān)憂。

我的印象是，中國(guó)已經(jīng)開始著手糾正這種結(jié)構(gòu)失衡。中國(guó)增長(zhǎng)奇跡的基礎(chǔ)在于中國(guó)人民的犧牲。因此，勤勞的中國(guó)人民有權(quán)在將來分得GDP中更大的份額，這既是收入分配公平這一倫理原則的要求，也涉及代際收入分配，即當(dāng)代人消費(fèi)多大比例，子孫后代消費(fèi)多大比例，當(dāng)代人有權(quán)在GDP中享有比原來更大的比例。除了公平性這樣的倫理原則外，擴(kuò)大消費(fèi)也是提升效率的要求。

伴隨著中國(guó)的增長(zhǎng)，生產(chǎn)率也在不斷提高，中國(guó)需要教育、技能和健康水平更高的勞動(dòng)力。我們期待相關(guān)產(chǎn)業(yè)行業(yè)能夠加快發(fā)展，但經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增速放緩，這也是為過去的增長(zhǎng)奇跡所支付的代價(jià)。

經(jīng)濟(jì)之所以放緩是因?yàn)橥顿Y率必須要降下來，同時(shí)工資也在上漲，進(jìn)而降低中國(guó)的出口競(jìng)爭(zhēng)力，所有這些因素導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩。但我們無需擔(dān)憂，這既是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的結(jié)果，也有助于中國(guó)進(jìn)入集約式增長(zhǎng)。

我曾經(jīng)寫過一本書，題目叫《突進(jìn)增長(zhǎng)還是協(xié)調(diào)增長(zhǎng)》，書中的內(nèi)容就是我想對(duì)中國(guó)說的。我想，我在書中倡導(dǎo)的協(xié)調(diào)增長(zhǎng)方式可供中國(guó)在未來增長(zhǎng)中參考。我的印象是，協(xié)調(diào)這個(gè)概念既符合中國(guó)的精神，也植根于中國(guó)的傳統(tǒng)。

許成鋼：謝謝！下面我們?cè)僬?qǐng)吳老師對(duì)同樣的問題做他的解答。

吳敬璉：剛才科爾奈教授討論了從突進(jìn)增長(zhǎng)到協(xié)調(diào)增長(zhǎng)的轉(zhuǎn)變過程，而且希望中國(guó)比較快地實(shí)現(xiàn)協(xié)調(diào)增長(zhǎng)。確實(shí)是這樣。中國(guó)其實(shí)從改革開放開始之日起，就進(jìn)入了一個(gè)從過去那種突進(jìn)增長(zhǎng)或者叫做粗放式增長(zhǎng)向協(xié)調(diào)增長(zhǎng)或者叫做集約式增長(zhǎng)的轉(zhuǎn)變過程。但是這個(gè)轉(zhuǎn)變過程并不是一帆風(fēng)順、沒有曲折的。

過去30多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)其實(shí)是兩種力量合力的結(jié)果。一種力量是政府，政府仍然像過去一樣，它傾向于用海量投資去支持高速度的增長(zhǎng)；另外一種就是改革開放所釋放出來的市場(chǎng)力量。市場(chǎng)力量使得我們的經(jīng)濟(jì)效率得到了提高，效率對(duì)于增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)也增強(qiáng)了。

改革開放以來，隨著市場(chǎng)的開放和生產(chǎn)要素的流動(dòng)，大量勞動(dòng)力和土地從低效運(yùn)用的農(nóng)村轉(zhuǎn)向了比較高效的城市，使效率得到提高。另外一個(gè)方面就是通過開放，通過引進(jìn)外國(guó)設(shè)備，學(xué)習(xí)外國(guó)技術(shù)的方法，提高了我們產(chǎn)業(yè)的技術(shù)水平。這兩個(gè)因素都使得效率提高在增長(zhǎng)中的貢獻(xiàn)增加了。這兩種力量是互相消長(zhǎng)的，由于舊的增長(zhǎng)模式仍然起作用，它帶來的各種弊病仍然存在。

因此，1995年制定的“九五計(jì)劃”（1996年-2000年）要求，實(shí)現(xiàn)從粗放增長(zhǎng)模式到集約增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變。但是這個(gè)轉(zhuǎn)變的過程是很艱巨、曲折的。特別是本世紀(jì)初以后，政府的作用在增強(qiáng)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)對(duì)一些重要部門的控制也在增強(qiáng)。粗放增長(zhǎng)方式大有卷土重來之勢(shì)。

所以剛才科爾奈教授講的弊病，比如說投資占比太高、消費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在后面等等，都是因?yàn)榕f的增長(zhǎng)模式不愿意退出、而且有的時(shí)候還增強(qiáng)了的緣故。所以現(xiàn)在我們面臨的任務(wù)就是要推進(jìn)這個(gè)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變。

但是從“九五”（1996年-2000年）、“十五”（2001年-2005年）、“十一五”（2006年-2010年）和“十二五”（2011年-2015年）前三年的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，不改變體制，不管黨政領(lǐng)導(dǎo)怎么號(hào)召經(jīng)濟(jì)模式的轉(zhuǎn)型，實(shí)際上是轉(zhuǎn)不過來的。

所以要真正地實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型，那也要依靠改革。依靠改革建立一個(gè)包容性的經(jīng)濟(jì)體制和政治體制，這才能夠從根本上解決我們的問題。

論國(guó)有制

許成鋼：經(jīng)過30年的改革，國(guó)有部門已經(jīng)不再是中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面最大的那個(gè)部門。但是它仍然控制著主要行業(yè)，而且嚴(yán)重缺乏效率。問題就是，是不是應(yīng)該堅(jiān)持國(guó)有制？在中國(guó)經(jīng)濟(jì)里面有大量國(guó)有企業(yè)的存在。國(guó)有企業(yè)的出路是什么？請(qǐng)科爾奈教授回答。

科爾奈：您問的是“保持國(guó)有制是不是個(gè)好主意”？

我可以簡(jiǎn)單地回答：不是。讓我們說得再具體點(diǎn)，國(guó)家并不善于配置資源。蘇聯(lián)、東歐等國(guó)家長(zhǎng)期的社會(huì)主義實(shí)踐已經(jīng)充分證明國(guó)家并不善于配置資源。國(guó)有企業(yè)也有少數(shù)的例外，但是國(guó)企一般是虧損企業(yè)。

我通過閱讀中國(guó)的論文、報(bào)告、統(tǒng)計(jì)數(shù)字了解到，有相當(dāng)一部分中國(guó)的國(guó)企也處于虧損狀態(tài)。企業(yè)如長(zhǎng)期虧損，就只能由國(guó)家來人為維持生命。這種資源運(yùn)用方式成本非常高，效率非常低。我們施行很多政策工具用以維持虧損企業(yè)的生命，這些人為維持企業(yè)生命的政策工具稱為軟預(yù)算約束。這是一種綜合癥，多數(shù)國(guó)有企業(yè)都患上了這種綜合癥。通常，虧損企業(yè)能得到國(guó)家的補(bǔ)貼、稅收減免或者是即便不納稅，國(guó)家也睜一眼閉一眼。格外重要的是信貸優(yōu)惠。

我知道，這種軟預(yù)算約束現(xiàn)象也困擾著中國(guó)。它不只是效率問題，而且?guī)砗暧^經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。它會(huì)使整個(gè)銀行業(yè)充斥不良貸款，引發(fā)一系列問題。我可以給大家提出一個(gè)警示，這是中國(guó)面臨的一個(gè)亟待解決的問題。軟預(yù)算約束的后果是什么？如果國(guó)有企業(yè)恰好也是壟斷企業(yè)，那軟預(yù)算約束的后果就尤為嚴(yán)重。

競(jìng)爭(zhēng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)所在，一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要競(jìng)爭(zhēng)。我出了一本新書，現(xiàn)在只有英文版，叫做《活力、競(jìng)爭(zhēng)和過剩經(jīng)濟(jì)》。在這本書中，我就強(qiáng)調(diào)了競(jìng)爭(zhēng)的重要性。但是，現(xiàn)狀難以改變，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的勢(shì)力仍然強(qiáng)大。它們與政治精英和高級(jí)官僚緊密交織。

對(duì)于你問的最后一個(gè)問題，出路何在？我想有三項(xiàng)工作可以平行展開。

第一是取消特權(quán)，就是國(guó)企不再享受特權(quán)。二是硬化預(yù)算約束，引入競(jìng)爭(zhēng)。如果國(guó)企能夠適應(yīng)競(jìng)爭(zhēng)，生存下來，那說明它們是適者生存。如果它們?cè)陬A(yù)算約束硬化下，不能夠適應(yīng)競(jìng)爭(zhēng)，就應(yīng)該讓它們退出市場(chǎng)。這是一種自然選擇的過程，通過物競(jìng)天擇，縮小國(guó)有經(jīng)濟(jì)的規(guī)模。三是私有化，把一些國(guó)有股權(quán)賣給私人投資者。

我可以給你們提供中東歐地區(qū)的一些負(fù)面經(jīng)驗(yàn)。那就是不要搞國(guó)有資本低價(jià)大甩賣。因?yàn)樗u國(guó)有企業(yè)將一無所獲。要用正常方式按市場(chǎng)價(jià)格出售國(guó)有企業(yè)的股權(quán)。不要讓國(guó)有企業(yè)擴(kuò)張投資，而是要讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)得相對(duì)快一些。這樣中國(guó)就會(huì)有未來。與此同時(shí)，如果國(guó)有企業(yè)仍舊存在，但國(guó)有經(jīng)濟(jì)相對(duì)份額縮小。假以時(shí)日，國(guó)有經(jīng)濟(jì)所占比例就會(huì)有很大的變化，民營(yíng)企業(yè)就能夠崛起。

論地方債

許成鋼：剛才科爾奈教授的解釋里面大量地應(yīng)用軟預(yù)算約束這個(gè)概念。這個(gè)概念是科爾奈教授發(fā)明的，現(xiàn)在已經(jīng)是經(jīng)濟(jì)學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)概念?，F(xiàn)在這個(gè)軟預(yù)算約束的問題，從過去的東歐、蘇聯(lián)碰到的問題和過去中國(guó)碰到的問題，今天有了新形勢(shì)。今天中國(guó)面對(duì)的很危險(xiǎn)的一個(gè)問題，就是中國(guó)地方政府的債務(wù)問題。

那么下邊我們請(qǐng)吳老師從軟預(yù)算約束的角度來討論一下中國(guó)地方政府債的問題。

吳敬璉：財(cái)政體制是和政府體制直接相關(guān)的。中國(guó)的政府體制和蘇聯(lián)東歐國(guó)家社會(huì)主義的政府體制有相同的地方，就是它們都有威權(quán)主義的政府。但是，它們之間還是有一點(diǎn)區(qū)別，即后者是一種集權(quán)式的或者叫做單一式的威權(quán)主義政府，而中國(guó)則是一種分權(quán)式的威權(quán)主義政府。

于是它就產(chǎn)生一個(gè)新的問題，特別是在開始改革以后，地方政府出現(xiàn)了一種現(xiàn)象，叫做地方政府的“公司化”。就是政府把本地區(qū)當(dāng)做一個(gè)政企合一的公司來管理，黨政機(jī)關(guān)的主要領(lǐng)導(dǎo)人變成了公司的董事長(zhǎng)和CEO。

在蘇聯(lián)和東歐社會(huì)主義國(guó)家存在的的軟預(yù)算約束是國(guó)有企業(yè)在沒有產(chǎn)權(quán)約束、也沒有市場(chǎng)約束的情況下，只受政府的約束，而政府通常對(duì)國(guó)有企業(yè)采取父愛主義的態(tài)度，用各種辦法來關(guān)愛企業(yè)。

在中國(guó)這種分權(quán)型的威權(quán)主義政府的情況之下，軟預(yù)算約束就變成了每一個(gè)地方政府都用父愛主義的態(tài)度來對(duì)待本地的國(guó)有企業(yè)。而這些政府本身也是在軟預(yù)算約束之下，就造成許許多多使我們感到十分頭疼的問題。比如說政府運(yùn)用自己的權(quán)力，把大量的資源，投入在城市化的形象工程、政績(jī)工程的建設(shè)上。這就造成了一系列的問題。第一個(gè)問題是城市化建設(shè)的投資效率和建成城市的效率很低；第二個(gè)問題是腐敗蔓延；第三個(gè)問題是相當(dāng)多的地方政府債臺(tái)高筑，使得政府資產(chǎn)負(fù)債表的杠桿率（即債務(wù)率）居高不下。前兩天社會(huì)科學(xué)院發(fā)布的一個(gè)報(bào)告說，2012年中國(guó)各級(jí)政府債務(wù)總額已經(jīng)達(dá)到28萬(wàn)億元，占當(dāng)年GDP的56%，如果加上其他方面的債務(wù)，比如國(guó)有企業(yè)的債務(wù)、民營(yíng)企業(yè)的債務(wù)等，債務(wù)總量超過了GDP的200%。

雖然我們的宏觀當(dāng)局認(rèn)為，全國(guó)資產(chǎn)負(fù)債表的杠桿率雖高，還在可控范圍之內(nèi)。但是杠桿率這么高，無疑還是存在發(fā)生系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)的可能性。所以現(xiàn)在需要采取措施。有幾項(xiàng)措施恐怕是一定要采取的。第一，是政府，不管是中央政府還是地方政府要退出對(duì)于微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的直接介入。第二，要把地方政府的債務(wù)納入預(yù)算的管理，受到各級(jí)人民代表大會(huì)的監(jiān)督。此外，還要采取一些其他措施，例如資產(chǎn)和債務(wù)重組來防止發(fā)生系統(tǒng)性的金融風(fēng)險(xiǎn)。

政府與市場(chǎng)關(guān)系

許成鋼：在中國(guó)新的改革規(guī)劃中，改革政府和市場(chǎng)的關(guān)系是一個(gè)核心的主題。之所以變成核心的主題是因?yàn)橹袊?guó)政府控制和干預(yù)太多。我們下面想聽一下科爾奈教授對(duì)于政府的作用有什么樣的看法。

科爾奈：這不是中國(guó)特有的問題，而是一個(gè)世界普遍存在的問題，中東歐地區(qū)也是如此。它也是備受爭(zhēng)議的一個(gè)問題。

我可以給大家介紹一下我自己的觀點(diǎn)。政府和市場(chǎng)就像婚姻，而且是不可能離婚的婚姻，必須要一直過下去。不過，婚姻既有幸福的，也有不幸的。在幸福的婚姻里，夫妻之間有一定的互補(bǔ)性，誰(shuí)也不是完美的，兩個(gè)人相互傾聽，相互補(bǔ)臺(tái)。

從婚姻的角度看市場(chǎng)，市場(chǎng)也是不完美的。經(jīng)濟(jì)學(xué)者都講到過市場(chǎng)的不完美性、市場(chǎng)的失靈等等。不過政府也有失靈的地方。因此，市場(chǎng)和政府的婚姻要想幸福，就要讓政府去糾正市場(chǎng)失靈。糾正市場(chǎng)所導(dǎo)致的收入分配不公就是很重要的例子。待會(huì)兒我們還會(huì)回到收入分配不公這個(gè)問題上來。政府應(yīng)該發(fā)揮作用來糾正市場(chǎng)的不完美。

不過也有不幸的婚姻，一方要主導(dǎo)家庭，迫使另一方去當(dāng)順從的奴仆。但風(fēng)險(xiǎn)在于，在中東歐、中國(guó)等國(guó)家正在經(jīng)歷的轉(zhuǎn)型過程中，政府仍舊難以抵抗權(quán)力的誘惑，政府大權(quán)獨(dú)攬，對(duì)經(jīng)濟(jì)橫加干預(yù)，對(duì)市場(chǎng)指手畫腳甚至滲透到市場(chǎng)的生命機(jī)理當(dāng)中。

有兩個(gè)重要的例子。一個(gè)是過度擴(kuò)張國(guó)有企業(yè)，作為國(guó)家控制市場(chǎng)的一種方法；另外一個(gè)就是吳教授和我都談到過的軟預(yù)算約束。

國(guó)家還有很多其他手段，例如微觀干預(yù)、間接行政控制、對(duì)部分產(chǎn)品和服務(wù)的價(jià)格控制，另外就是干預(yù)政府訂單招投標(biāo)，在總需求中，政府訂單占有很大的比例。官僚機(jī)構(gòu)想挑選勝出者，誰(shuí)能中標(biāo)不是由公平競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生，而是由官僚和政治精英說了算。還有就是政府干預(yù)信貸的分配，比如，政府領(lǐng)導(dǎo)給銀行打招呼，要求把款貸給這家而不是那家企業(yè)。這些其實(shí)都是政府對(duì)市場(chǎng)的滲透。再就是官商勾結(jié)，它在蘇東地區(qū)廣泛存在。

根據(jù)我讀到過的關(guān)于中國(guó)的報(bào)告，中國(guó)也有這種現(xiàn)象。當(dāng)然，政府還是應(yīng)當(dāng)對(duì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)行必要的干預(yù)。我們需要政府，我不贊成無政府主義。我們需要政府發(fā)揮它恰當(dāng)?shù)淖饔?。不過也存在一種危險(xiǎn)，就是國(guó)家變成洪水猛獸。所以，要保護(hù)市場(chǎng)，讓它免受政府權(quán)力過度擴(kuò)張的危害。

許成鋼：下面我們有請(qǐng)吳老師也對(duì)政府的作用發(fā)表他的看法。

吳敬璉：正像剛才科爾奈教授指出的那樣，政府官員往往有一種傾向性，就是總想去控制企業(yè)，去“駕馭”市場(chǎng)。這在中國(guó)也是這樣的，上屆政府首腦多次講過，政府管了許多不該管或者管不好的事情，有許多應(yīng)該管的事情又沒有管或者沒有管好。話是這么說，可是一直沒有能解決這個(gè)問題。這對(duì)一個(gè)國(guó)家的治理來說是一個(gè)根本性的問題。

問題還在于，哪些是市場(chǎng)應(yīng)該管的，哪些是政府應(yīng)該管的，它們之間的界限在哪里？這是改革30多年來學(xué)界、政府界和企業(yè)界一直在討論的問題。

最近的一個(gè)好的消息是，中共十八屆三中全會(huì)通過的《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》試圖在這個(gè)問題上劃出一個(gè)明確的界限，來回答在資源配置中到底應(yīng)該由市場(chǎng)起決定作用還是由政府起決定作用的問題。這個(gè)《決定》回答說：市場(chǎng)應(yīng)當(dāng)起決定性作用。那么政府應(yīng)當(dāng)起什么作用，它應(yīng)當(dāng)做一些什么呢？《決定》也作出了明確的界定。

按照現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的共識(shí)，政府應(yīng)當(dāng)起作用的范圍，簡(jiǎn)單地說就是提供公共品，比如說提供一個(gè)好的法治環(huán)境，提供一個(gè)穩(wěn)定的宏觀經(jīng)濟(jì)環(huán)境。提供其他一些市場(chǎng)所不能提供的公共品和公共服務(wù)，而不是去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，更不能直接從事盈利性的活動(dòng)。當(dāng)然這只是一些原則上的界定，探索正確的道路。在我們今后改革的探索中還會(huì)進(jìn)一步把它具體化起來。

論集權(quán)和分權(quán)

許成鋼：下面一個(gè)問題，是討論集權(quán)和分權(quán)。集權(quán)和分權(quán)是中國(guó)改革中一個(gè)熱點(diǎn)問題，長(zhǎng)期以來如此。在東歐的改革中，也是一個(gè)非常重要的問題。

那么這個(gè)問題首先要問科爾奈教授。您在大約半個(gè)世紀(jì)以前就曾經(jīng)深入研究過這個(gè)問題，您的這個(gè)博士論文的題目就是“過度集權(quán)”?，F(xiàn)在中國(guó)重新啟動(dòng)改革的這個(gè)時(shí)間，又有一個(gè)重新集權(quán)的趨勢(shì)。那么下面我們的問題就是：重新集權(quán)是不是有利于經(jīng)濟(jì)改革？請(qǐng)科爾奈教授發(fā)表意見。

科爾奈：謝謝您提出這個(gè)問題。這也是我?guī)资陙硌芯恐凶罡信d趣的問題之一。我不是一概反對(duì)集權(quán)，一定程度的集權(quán)還是絕對(duì)必要的。很多機(jī)構(gòu)需要集權(quán)，比如說軍隊(duì)、大型企業(yè)、政府機(jī)關(guān)。問題在于集權(quán)過度，就會(huì)過猶不及。

這顯然也關(guān)系到競(jìng)爭(zhēng)。搞集權(quán)一旦搞到為競(jìng)爭(zhēng)制造壁壘的程度那就過分了。集權(quán)一開始有它的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)榭梢韵貜?fù)臃腫。但再往下走，從效率角度來講，就會(huì)帶來非常不利的后果。雖然一些頂尖經(jīng)濟(jì)學(xué)家能制訂出很好的計(jì)劃，但需要基層能執(zhí)行到位。這就需要有激勵(lì)措施，而且要有搜集信息的手段，此時(shí)分權(quán)，才更貼近激勵(lì)因素和信息。所有政令都出于中央，強(qiáng)求一致是不可能的。

比如，中國(guó)一些省份非常大，不可能事事都由中央決定。各個(gè)地方之間，情況千差萬(wàn)別，不管是收入、財(cái)富、文化、傳統(tǒng)都有很大的區(qū)別。因此，有一些決定由地方來做可能要比中央來做更好。在維護(hù)中央政令統(tǒng)一的同時(shí)，也要認(rèn)識(shí)到各地的差異性，不論是大小城市之間的區(qū)別，抑或是各民族之間的差異，這些多樣性都需要統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、綜合考慮。

另外一個(gè)警示是，似乎有人覺得，一搞改革就是要分權(quán)。權(quán)力一分下去就大獲全勝、萬(wàn)事大吉。但是，一勞永逸是不可能的，集權(quán)傾向會(huì)不斷卷土重來。就像龍被砍掉一個(gè)頭，就會(huì)再長(zhǎng)出一個(gè)新頭來。你以為過度集權(quán)結(jié)束了，可是過一段時(shí)間，它又會(huì)重新抬頭。

我非常擔(dān)心，包括我國(guó)在內(nèi)，很多國(guó)家本已分權(quán)但又重新集權(quán)。所以，我們需要堅(jiān)持不懈地和過度集權(quán)做斗爭(zhēng)。

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師來回答同一個(gè)問題。

吳敬璉：剛才科爾奈教授的講話里面有一點(diǎn)是很有啟發(fā)的。他指出政府有一種集權(quán)的傾向。在我們這里恐怕也是這樣的。許多政府官員對(duì)于社會(huì)事務(wù)的管理存在一種想要集中更多權(quán)力的傾向。這造成了剛才科爾奈教授列舉的那些弊病，特別是在我們這么大的一個(gè)國(guó)家，把權(quán)力都集中在中央，會(huì)造成很多經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問題。

因此就需要采取一些改革的辦法來消除權(quán)力集中傾向所造成的負(fù)面影響。我看最近三中全會(huì)的《決定》就做了一些方向性的探索。比如說這個(gè)《決定》提出要推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，我看這一點(diǎn)就是跟我們剛才討論的這個(gè)問題相關(guān)聯(lián)的。國(guó)家治理不只是政府的治理，還要激活社會(huì)組織的力量，使這些民間的社會(huì)組織能夠在一些局部性的公共事務(wù)中實(shí)行自治，發(fā)揮它們的治理作用，“實(shí)現(xiàn)政府治理和社會(huì)自我調(diào)節(jié)、居民自治良性互動(dòng)”。這顯然是一種改變過去政府高度集權(quán)傾向的一種有益探索。

另外一個(gè)討論得比較熱烈的問題是財(cái)政體制的改革。因?yàn)檫^度的集權(quán)，所以我們的財(cái)政體制里面就發(fā)生一個(gè)問題，叫做地方政府的事權(quán)和它的支出責(zé)任不匹配。支出責(zé)任大量的都在地方政府而這個(gè)事權(quán)卻是集中在中央，所以就要采取措施使得事權(quán)的分布合理化，而且事權(quán)和支出責(zé)任要匹配。

那么這個(gè)原則在哪里呢？目前我們實(shí)行的大體上是一種財(cái)政聯(lián)邦制度的體制。在這種體制下，必須劃分全國(guó)性的公共品和地方性的公共品。全國(guó)性的公共品比如說國(guó)防、社保、義務(wù)教育等等，它是事權(quán)和支出責(zé)任應(yīng)該都是在中央的。而地方性的公共品應(yīng)該把事權(quán)和支出責(zé)任放在地方。當(dāng)然，這只是解決問題的基本原則，具體的做法還要在今后的改革過程中逐步地完善。

論不平等問題

許成鋼：再下一個(gè)問題給科爾奈教授。就是在現(xiàn)在的中國(guó)，不平等，包括收入的不平等、財(cái)富的不平等和機(jī)會(huì)的不平等等等已經(jīng)成為一個(gè)尖銳的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問題。那么我們想聽一下科爾奈教授對(duì)這個(gè)方面有什么評(píng)論。

科爾奈：之前，社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制搞平均主義分配。不是絕對(duì)平均，是平均過頭了。即便表現(xiàn)優(yōu)異也得不到充分的回報(bào)，這樣就弱化了激勵(lì)機(jī)制的作用。這是另一種形式的“大一統(tǒng)”。

開始搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，收入差距拉大，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可避免的結(jié)果。不過，我們可以影響收入差距的程度。

首先，就中東歐地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)而言，固然整個(gè)中東歐地區(qū)的整體收入差距擴(kuò)大了，但不能混為一談。各國(guó)做法不同，情況有別。在一些中東歐國(guó)家，例如保加利亞、羅馬尼亞還有我的祖國(guó)匈牙利，收入分配懸殊。但是斯洛文尼亞等另一些國(guó)家，收入差距幾乎沒有擴(kuò)大。因此，不能夠籠統(tǒng)地講中東歐國(guó)家都普遍如何。

說到中國(guó)，我仔細(xì)地研究了我能夠拿到的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)和研究成果。如果我講錯(cuò)了請(qǐng)糾正我。根據(jù)我所看到的數(shù)據(jù)，似乎可以得出一個(gè)結(jié)論，中國(guó)收入差距實(shí)在太大了?，F(xiàn)在，中國(guó)成為了世界上收入差距最為懸殊的國(guó)家之一。借鑒當(dāng)代歷史，這也是我們前面提到的突進(jìn)式增長(zhǎng)的弊端之一。當(dāng)然，我現(xiàn)在人不在中國(guó)。只能靠讀報(bào)告來了解情況，群眾對(duì)收入差距滿是怨氣。不論是在匈牙利，在中東歐地區(qū)還是在中國(guó)，群眾對(duì)收入差距都有怨氣。在個(gè)別國(guó)家，民怨與日俱增，有時(shí)甚至達(dá)到了憤慨的程度。

收入差距懸殊是導(dǎo)致社會(huì)不滿和激化社會(huì)矛盾的重要原因。我們必須認(rèn)真研究，嚴(yán)肅對(duì)待。一方面，富者非常富；另一方面，窮者非常窮，就像一些城鄉(xiāng)接合部、城中村那樣。都市高樓林立，鄉(xiāng)村農(nóng)舍簡(jiǎn)陋。

這樣的情況會(huì)導(dǎo)致民怨沸騰。出路取決于政策。中東歐國(guó)家和其他國(guó)家的收入差距很大程度上也源自政策。

我想談?wù)務(wù)谑杖敕峙渲械淖饔?。政府可以有所作為，也必須有所作為。政府?yīng)該干預(yù)收入的分配，從而發(fā)揮應(yīng)有的作用。在這個(gè)方面，也可以采取一系列的政策手段，比如，再分配性的累進(jìn)稅收就是一種手段。中東歐地區(qū)也采用了這種政策工具。西歐比北歐力度更大。另外，為困難群眾提供財(cái)政支持，還可以提供免費(fèi)的基礎(chǔ)教育和醫(yī)療服務(wù)。當(dāng)然如果為全民提供，那么財(cái)政負(fù)擔(dān)很大。如果財(cái)力不足，免費(fèi)的基礎(chǔ)教育和免費(fèi)的基礎(chǔ)醫(yī)療服務(wù)對(duì)于困難的群眾可以多支持一些。

另外一個(gè)工具就是地區(qū)間的資源再分配。也就是說，從發(fā)達(dá)地區(qū)轉(zhuǎn)移到相對(duì)貧困的地區(qū)。剛才吳教授也講到過類似的制度，這也涉及到財(cái)政的集權(quán)和分權(quán)問題。要開展資源再分配就需要集中掌握一部分財(cái)力，不能都分下去，否則國(guó)家就無法實(shí)現(xiàn)財(cái)政再分配。國(guó)家越大，這項(xiàng)工作越困難。不過我相信你們有這樣的專業(yè)經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)來做好這項(xiàng)工作，謝謝。

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師來討論一下中國(guó)的不平等問題。

吳敬璉：我首先想重復(fù)剛才科爾奈教授作出的一個(gè)判斷，他的那句話是這么說的：貧富差別的擴(kuò)大、不平等程度的擴(kuò)大是突進(jìn)式增長(zhǎng)（用我們的話來說就是粗放增長(zhǎng)方式）的一個(gè)最有害的結(jié)果。

這個(gè)判斷在我們這里常常被人們所忽視。我們現(xiàn)在不平等程度加劇，它的基礎(chǔ)正在于粗放的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式。粗放經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的特征，是主要依靠投資拉動(dòng)。資本對(duì)勞動(dòng)的比率增長(zhǎng)過快，一定會(huì)造成資本所有者的收入增加得很快而勞動(dòng)者的收入增加得很慢，這是第一點(diǎn)。

我要補(bǔ)充一點(diǎn)：和發(fā)達(dá)國(guó)家比較起來，中國(guó)有一個(gè)特殊的情況，就是不平等主要是來自機(jī)會(huì)的不平等。雖然結(jié)果的不平等現(xiàn)在也變得越來越嚴(yán)重，但是不容否定的是當(dāng)前貧富懸殊的主要的原因還是機(jī)會(huì)不平等，而特權(quán)和尋租的體制是造成機(jī)會(huì)不平等的主要原因。從這個(gè)角度看，市場(chǎng)的發(fā)展對(duì)所有的人提供相同的機(jī)會(huì)，與實(shí)現(xiàn)機(jī)會(huì)平等是正相關(guān)的，就是說，是有利于消除目前中國(guó)嚴(yán)重存在的機(jī)會(huì)不平等的。

在解決前面這兩個(gè)問題，即粗放增長(zhǎng)模式問題和機(jī)會(huì)不平等問題的同時(shí)，結(jié)果不平等的問題也應(yīng)當(dāng)加以處理。在解決這個(gè)問題的時(shí)候，我同意剛才科爾奈教授說的，政府要起很大的作用。第一，政府要采用有效的再分配政策；第二，在它的支持下建設(shè)社會(huì)福利體系；第三，中國(guó)的民間公益事業(yè)的發(fā)展正在取得進(jìn)展，這也需要得到政府的支持。

中國(guó)改革建言

許成鋼：蘇聯(lián)和東歐早在上世紀(jì)60年代起就開始改革，這個(gè)改革實(shí)際上是科爾奈教授在匈牙利設(shè)計(jì)的放棄中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)開的頭。但是經(jīng)過20多年的長(zhǎng)期改革，蘇聯(lián)和東歐的政權(quán)從1989年到1991年期間這個(gè)政體崩潰。那么，問題是：在蘇東國(guó)家的改革過程中經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的放緩在多大程度上導(dǎo)致了體制的崩潰？中國(guó)的改革應(yīng)該從中吸取什么樣的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)？請(qǐng)科爾奈教授來解答。

科爾奈：這既是一個(gè)非常重要的問題，也是一個(gè)很敏感的問題。我們是朋友，所以我會(huì)講得比較坦率，有話直說恰恰是朋友的表現(xiàn)。

我在回答前一個(gè)問題的時(shí)候講到，我們不能夠把很多的國(guó)家混在一起來討論，一言以蔽之。因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家的情況都不同，區(qū)別不同情況，對(duì)回答您剛才提出的問題尤為重要。我們必須把中東歐國(guó)家和蘇聯(lián)分開來說，因?yàn)樗鼈兊那闆r大不一樣。

我先談?wù)剸|歐，東歐的政權(quán)并沒有垮臺(tái)，所以用垮臺(tái)這個(gè)詞是錯(cuò)誤的，我反對(duì)用這個(gè)詞。因?yàn)檫@個(gè)詞沒有正確地描述東歐的情況，這個(gè)詞用得很不到位，我們不該使用這個(gè)詞。這個(gè)詞會(huì)令人誤解。

東歐國(guó)家和平地轉(zhuǎn)型為議會(huì)民主制。在這個(gè)過程中，沒有出現(xiàn)暴力，而是通過平靜地談判商定了新的規(guī)則體系。所以我說，東歐國(guó)家沒有垮臺(tái)。后來確實(shí)出現(xiàn)了嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)問題。但是經(jīng)濟(jì)也沒有垮臺(tái)，只是嚴(yán)重衰退。衰退的原因并不是政治變革，而是由生產(chǎn)率低下和其他經(jīng)濟(jì)原因造成的。

我想談?wù)勂渲械慕?jīng)濟(jì)原因。之前，蘇聯(lián)帶頭成立了經(jīng)互會(huì)，后來，經(jīng)互會(huì)解散。各個(gè)國(guó)家的市場(chǎng)重心發(fā)生轉(zhuǎn)變，從以往的經(jīng)互會(huì)成員間的貿(mào)易轉(zhuǎn)向面向西歐等西方發(fā)達(dá)國(guó)家。這個(gè)沖擊導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)衰退。另一個(gè)原因是國(guó)有制大規(guī)模急速轉(zhuǎn)向私有制，中央計(jì)劃轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這都加劇了衰退。但是也沒有到垮臺(tái)的程度。轉(zhuǎn)型相對(duì)來講還是平穩(wěn)的。

為什么會(huì)這樣平穩(wěn)地轉(zhuǎn)型呢？我們?cè)谶@方面有幾個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)可供參考。

首先，東歐國(guó)家之所以平穩(wěn)轉(zhuǎn)型，因?yàn)榇蠹覍?duì)轉(zhuǎn)型的實(shí)質(zhì)心中有數(shù)，而不是出乎意料、措手不及。特別是在波蘭和匈牙利，對(duì)于轉(zhuǎn)型的后果做過大量的智力準(zhǔn)備，召開了許多公開的會(huì)議來討論如何改革，在平面媒體上也發(fā)表了很多文章，甚至在電影、戲劇中也都有反映。開放的討論使得大家能夠更好地了解轉(zhuǎn)型的前景是什么樣的。這一點(diǎn)很重要。

我想提出來的第二個(gè)因素，是舊有權(quán)力的代表并沒有進(jìn)行抵制。他們還是比較放心自己能在經(jīng)濟(jì)生活、文化生活甚至是政治生活中找到自己的位置。比如說，共產(chǎn)黨后繼的黨派多次贏得大選，而且在不少國(guó)家的議會(huì)選舉中還受任為政府總理。

我們?cè)俎D(zhuǎn)回頭，討論一下蘇聯(lián)的情況。蘇聯(lián)的情況不同于中東歐，更為復(fù)雜因?yàn)樗侨筮M(jìn)程相互交織。

第一就是多民族帝國(guó)的解體分裂成為幾個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，這樣一種解體也是通過比較快速高效的談判來完成的。沒有流血，沒有暴力，也沒有搞什么獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)等武裝沖突，而是通過和平協(xié)議來實(shí)現(xiàn)的。這一點(diǎn)非常重要。

第二是轉(zhuǎn)向議會(huì)民主制。這方面出現(xiàn)了一些動(dòng)蕩，但是也沒有多大的暴力，沒有流血，是相對(duì)和平地通過協(xié)議的形式完成。不過我們必須記住，這不是一個(gè)一帆風(fēng)順的過程。其中既有進(jìn)步也有退步。無論是在蘇聯(lián)時(shí)代還是后蘇聯(lián)時(shí)代，有的時(shí)候，邁向完全的民主議會(huì)制，后來又繼之以某種形式的獨(dú)裁體制。在今天也有這種反動(dòng)發(fā)生。

在蘇聯(lián)轉(zhuǎn)型的過程中還有第三大進(jìn)程，就是從集中計(jì)劃體制轉(zhuǎn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。國(guó)有經(jīng)濟(jì)大規(guī)模地進(jìn)行了私有化，但沒有搞好。現(xiàn)在仍備受爭(zhēng)議。在轉(zhuǎn)型過程中有一些方面沒有能夠做到準(zhǔn)備有序，而且操之過急，但是最終經(jīng)濟(jì)還是穩(wěn)定了下來，實(shí)現(xiàn)了正?；?/p>

大家可以看到，整個(gè)情況是很復(fù)雜的，并不是用垮臺(tái)這么一個(gè)詞就能夠概括的。這也是多種因素相互交織綜合起作用的結(jié)果，不是一個(gè)不寒而栗的恐怖過程，而是轉(zhuǎn)變，沒有暴力的轉(zhuǎn)變，有很多正面的結(jié)果，積極的作用；也有一些在所難免的負(fù)面作用。

這個(gè)問題如此重要，以至于我還想多花些時(shí)間再談?wù)勌K東地區(qū)的這一段歷史。我想作四點(diǎn)評(píng)論：

第一，要注意，在世界史中，1989年-1990年的轉(zhuǎn)變并不是國(guó)家治理方式轉(zhuǎn)型的唯一模式。還有其他例子，例如， “二戰(zhàn)”前后西班牙有獨(dú)裁者佛朗哥在戰(zhàn)后很多年間逐漸弱化權(quán)力，和平地還政于民，轉(zhuǎn)為憲政民主制度。第二個(gè)例子是智利，智利曾經(jīng)有一個(gè)殘暴統(tǒng)治者皮諾切特。他是智利軍政府首腦。智利也是通過談判和平轉(zhuǎn)型成為議會(huì)民主制。再往前看，英國(guó)、法國(guó)的歷史當(dāng)中都有這樣的一個(gè)過程。所以我們研究歷史時(shí)要仔細(xì)甄別。

第二，關(guān)于政府，問題是中央的權(quán)力應(yīng)該是不受制約的絕對(duì)權(quán)力，還是受到憲法限制的權(quán)力？我認(rèn)同的政治哲學(xué)，是每個(gè)公民、每個(gè)組織、每個(gè)機(jī)構(gòu)都應(yīng)該受制于憲法。這一點(diǎn)是最重要的。我們必須接受，我們需要限制權(quán)力，也就是英語(yǔ)中所說的對(duì)于中央權(quán)力的“制衡機(jī)制”。但是，所謂權(quán)力制衡并不是意味著只靠一套機(jī)制來制衡，而是需要有多種制衡機(jī)制。我們需要有一些獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，比如說獨(dú)立的中央銀行，獨(dú)立的反腐機(jī)構(gòu)。同時(shí)我們需要獨(dú)立的法官，這也是極為重要的一點(diǎn)。還需要有獨(dú)立的媒體。我們需要不是由中央權(quán)力來控制的獨(dú)立媒體。另外要有抗議的自由，有批評(píng)的自由。歷史證明不受制約的皇權(quán)、君權(quán)、獨(dú)裁政體可以通過一系列的步驟過渡成為議會(huì)民主制。它可以一時(shí)停滯，但是總的趨勢(shì)不可阻擋。

你們讓我結(jié)合蘇東地區(qū)的改革經(jīng)驗(yàn)談一談，但是我看到中國(guó)是個(gè)特例。從某種意義上來講是沒有先例、不可比擬的。也就是說，中國(guó)有些情況是前所未有的。中國(guó)具有蘇東地區(qū)不可比擬的改革條件。

具體來說，蘇東國(guó)家是在經(jīng)濟(jì)失敗、問題叢生的背景下開始改革的，而中國(guó)是在多年來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)奇跡的背景之下推進(jìn)改革。蘇東地區(qū)當(dāng)年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)趨近于零，而中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)即使放緩也還有7%。中國(guó)經(jīng)濟(jì)是成功的故事，蘇東經(jīng)濟(jì)是失敗的故事。所以改革的條件大有不同。

第二個(gè)區(qū)別是蘇東集團(tuán)，特別是跟匈牙利、波蘭等東歐國(guó)家都欠下了巨額外債，幾乎不可能償還。中國(guó)是現(xiàn)在全球最大的債權(quán)國(guó)，國(guó)家財(cái)力充裕，擁有巨額外匯儲(chǔ)備。匈牙利要是有中國(guó)外匯儲(chǔ)備的1%就會(huì)很開心了。

另外一個(gè)區(qū)別就是蘇東地區(qū)施行改革是前無古人的首創(chuàng)之舉，但中國(guó)在改革時(shí)，已經(jīng)有我們的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)可用來借鑒，而不是踏入一個(gè)完全未知的領(lǐng)域。所以，可以說蘇東地區(qū)是改革的試驗(yàn)室，中國(guó)已經(jīng)有我們的試驗(yàn)成果可用來借鑒，這是很大的一個(gè)差別。

最后一點(diǎn)，我們前面曾經(jīng)講到，中國(guó)面臨一些難題，社會(huì)普遍不滿，民怨比較大。我的觀點(diǎn)是，如果群眾普遍不滿，社會(huì)矛盾重重，示威抗議頻發(fā)，那么正確的答案不是去壓制，而是要去解決導(dǎo)致群眾不滿的那些問題。不要阻塞言路，切斷人民反映問題的反饋渠道。阻塞言路將會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重的社會(huì)問題，俗話說：兩國(guó)交兵，不斬來使。別打壓給政府“通風(fēng)報(bào)信”、發(fā)出抗議、告訴政府哪里存在問題的那些人。要解決民怨，就要解決導(dǎo)致民怨的那些問題。這是我的一個(gè)中心思想。

這個(gè)問題我就先回答到這里，謝謝。

許成鋼：下面請(qǐng)吳老師來討論一下這個(gè)相關(guān)的問題。

吳敬璉：我想中國(guó)的轉(zhuǎn)型有我們自己的一些特點(diǎn)。剛才科爾奈教授說中國(guó)現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型有比東歐社會(huì)主義國(guó)家和蘇聯(lián)當(dāng)年更好的條件，我把它看成一種鼓勵(lì)。增強(qiáng)我們更好地推進(jìn)我們國(guó)家轉(zhuǎn)型的信心。

剛才科爾奈教授對(duì)于東歐和蘇聯(lián)的轉(zhuǎn)型談了很多。我把它歸納為三點(diǎn)。我認(rèn)為這三點(diǎn)對(duì)我們都很有啟發(fā)。

第一點(diǎn)，就是目標(biāo)一定要明確。這個(gè)目標(biāo)就是要建立一個(gè)權(quán)力受到限制的國(guó)家，用中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人最近的話來說，就是“要把權(quán)力關(guān)到籠子里”。怎么關(guān)？應(yīng)該說蘇聯(lián)和東歐國(guó)家給我們提供了一般性的辦法、措施或者途徑，不外乎是法治、民主和憲政。這個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是很明確的、堅(jiān)定的、不可動(dòng)搖的。

第二點(diǎn)，各個(gè)國(guó)家轉(zhuǎn)型的途徑和過程確實(shí)是有差別的，而且多半是漸進(jìn)的，不可能一蹴而就。我想這一點(diǎn)也是可以用歷史事實(shí)來證明的，比如最長(zhǎng)的一個(gè)，英國(guó)13世紀(jì)就出了大憲章，限制了國(guó)王的某些征稅權(quán)力。過了400多年，1688年的光榮革命才實(shí)現(xiàn)了初步的憲政；又經(jīng)過了幾百年才真正實(shí)現(xiàn)了普選式的民主制度。當(dāng)然中國(guó)不可能等那么長(zhǎng)。但是這個(gè)過程肯定不可能一蹴而就，需要經(jīng)過艱苦的努力。

第三點(diǎn)，科爾奈教授特別提到了，政府在這個(gè)過程中的態(tài)度，就是對(duì)于大眾的抱怨、大眾的批評(píng)甚至是反對(duì)的意見不應(yīng)當(dāng)采取壓制的辦法，而要認(rèn)真地聽取，努力尋找產(chǎn)生這些不滿的原因。然后針對(duì)這些體制上的原因進(jìn)行改進(jìn)，也就是說把這個(gè)消極的東西變成積極的東西，用它們來推進(jìn)改革。

許成鋼：下一個(gè)問題提給吳老師。因?yàn)檫@是專門討論中國(guó)現(xiàn)在的事情，就是最近十幾年里，民族主義在中國(guó)大行其道。我們的問題是為什么會(huì)這樣？它對(duì)中國(guó)的改革和中國(guó)的發(fā)展會(huì)有什么樣的影響？

吳敬璉：我想民族主義或者叫做狹隘民族主義在中國(guó)大行其道是有它的歷史根源和現(xiàn)實(shí)的原因的。

從歷史根源來說，中國(guó)至少?gòu)谋砻嫔蟻砜丛?8世紀(jì)以前可以說是世界最富強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家，可是因?yàn)殄e(cuò)過了從文藝復(fù)興以后幾個(gè)世紀(jì)主要在西方世界發(fā)生的大轉(zhuǎn)變，到了1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后中國(guó)就淪落為一個(gè)“東亞病夫”。這樣一個(gè)國(guó)際地位在很短時(shí)間發(fā)生的急劇的變化就在中國(guó)人的心靈里面造成了極大的創(chuàng)傷。當(dāng)然這種變化如果經(jīng)過理性的分析應(yīng)該是激起我們的愛國(guó)主義的感情。就是說，愛這片土地，愛我們的人民的愛國(guó)主義的情懷應(yīng)當(dāng)推動(dòng)我們發(fā)憤圖強(qiáng)，自求進(jìn)步。

但是，也可能不能理性對(duì)待，也沒有找到一個(gè)中國(guó)積弱的真正原因。于是就在思想上、感情上孕育出來一種狹隘的民族主義的情緒，認(rèn)為我們這個(gè)民族從來就是一個(gè)優(yōu)越于其他民族的優(yōu)勢(shì)種族，只不過是因?yàn)橥鈬?guó)人的或者陰謀詭計(jì)或者憑借著他們特殊的條件把我們弄到了這個(gè)地步。這是一種非常不正常的反應(yīng)。

其實(shí)馬克思主義從來就不是提倡民族主義的。我們知道，《共產(chǎn)黨宣言》提出的口號(hào)叫做“全世界勞動(dòng)者聯(lián)合起來”。直至現(xiàn)在，黨組織開會(huì)的時(shí)候都要唱國(guó)際歌。國(guó)際歌提出的口號(hào)是“英特納雄耐爾（法語(yǔ)‘國(guó)際’：internationale）一定要實(shí)現(xiàn)”！但是后來發(fā)生了變化。在蘇聯(lián)實(shí)行列寧“一國(guó)建成社會(huì)主義”的方針之后，就強(qiáng)調(diào)蘇聯(lián)的利益高于全世界勞動(dòng)者的利益。特別到了二次世界大戰(zhàn)以后，原來的理想失去了吸引力。蘇聯(lián)政府就轉(zhuǎn)而利用民族主義去吸引群眾，后來進(jìn)一步演進(jìn)到民族沙文主義。

在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況下，在沒有一個(gè)理性地討論問題的環(huán)境的情況之下，民族主義情緒因此很容易被調(diào)動(dòng)起來，變成反對(duì)改革開放的論據(jù)。比如說，在對(duì)外開放中的確可能發(fā)生由于某些官員的失職或者某些官員有利益的勾結(jié)，給外國(guó)企業(yè)輸送利益的情況。公司以超國(guó)民待遇，于有些人就會(huì)利用這種在大的開放中出現(xiàn)的部分問題來反對(duì)開放，鼓動(dòng)民族主義的情緒，說對(duì)外開放就是賣國(guó)。而當(dāng)許多人不知道自己的根本利益所在的時(shí)候，就容易被這種思想所誤導(dǎo)，其實(shí)這些東西對(duì)中國(guó)的發(fā)展是非常有害的。

馬克思就分析過，全球化其實(shí)是一國(guó)范圍內(nèi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的延伸，它是一種必然的趨勢(shì)。事實(shí)上，只要我們自己善于應(yīng)對(duì)，全球化對(duì)于我們這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家來說肯定不是威脅而是機(jī)會(huì)。

現(xiàn)在世界經(jīng)濟(jì)體系正面臨深刻的變化或者說全球投資和貿(mào)易規(guī)則升級(jí)的局面。對(duì)待這種局面，有兩種不同的態(tài)度：一種態(tài)度認(rèn)為這是對(duì)中國(guó)的陰謀，要把中國(guó)邊緣化，所以我們要采取對(duì)抗的措施。

另外一種態(tài)度認(rèn)為這是在與人共贏中發(fā)展自己的機(jī)會(huì)，我們應(yīng)該主動(dòng)地參加這個(gè)變革。比如說中國(guó)上海自由貿(mào)易試驗(yàn)區(qū)的一些朋友的設(shè)想就是這樣：我們只有主動(dòng)地去迎接這個(gè)變革、參與這個(gè)變革，才能一方面享有變革帶給中國(guó)的機(jī)會(huì)，另外一方面也可以在談判過程中更好地保護(hù)自己的利益。

總之，現(xiàn)在需要我們冷靜、理性地思考這些問題，選擇一個(gè)正確的態(tài)度。

許成鋼：最后一個(gè)問題，就是您對(duì)中國(guó)的改革有什么普遍性的建議？請(qǐng)科爾奈教授回答。

科爾奈：您用了“建議”一詞。我要懷著應(yīng)有的謙虛來聲明，我并不是政治顧問，也不敢以此來自居。我就是搞研究、做學(xué)問的。我依據(jù)事實(shí)得出結(jié)論，包括一些政治方面的結(jié)論，我根據(jù)人生經(jīng)歷和學(xué)術(shù)研究成果得出結(jié)論。我要保持謙遜的態(tài)度，還因?yàn)槲易≡谛傺览?，與中國(guó)相距遙遠(yuǎn)。中國(guó)有專家，他們了解國(guó)情，對(duì)中國(guó)的了解比任何外國(guó)專家都多得多。我就不提什么建議了。我講了我的看法，你們要以批判的眼光來看待，要立足于中國(guó)的現(xiàn)實(shí)國(guó)情。

不過，我還是想向大家表達(dá)一下我的價(jià)值觀。每一個(gè)人都有自己的價(jià)值觀，對(duì)不同的價(jià)值進(jìn)行排序。我的發(fā)言中也暗示了我自己對(duì)不同價(jià)值的排序。我的排序是有高低之分的。我尊重各種各樣的價(jià)值，我覺得幸福生活是很重要的價(jià)值。物質(zhì)消費(fèi)、享受文化娛樂、 現(xiàn)代化、追求現(xiàn)代化和新技術(shù)，都是非常有價(jià)值的事情。另外，還有一個(gè)很重要的價(jià)值，就是團(tuán)結(jié)和熱情待人。

但在我心目中，排在首位的是自由，也就是有權(quán)決定自己的人生、有自尊、有選擇的權(quán)利、有發(fā)展自己人格的自由、服從自己的意志、不屈從于國(guó)家或者外界的壓力。這在我的價(jià)值體系中是居于頂層的。經(jīng)濟(jì)學(xué)人喜歡用“取舍”的概念，也就是說你失去一些東西的同時(shí)也將獲得一些東西?？梢赃@邊讓一點(diǎn)，那邊退一點(diǎn)。我決不會(huì)用犧牲10%的自由來增加10%的物質(zhì)消費(fèi)。對(duì)我而言，首要的價(jià)值即自由、人權(quán)、自我實(shí)現(xiàn)。這些就是我希望傳遞給大家的信念。

今天的討論也由此接近了尾聲。我非常高興參加此次盛會(huì)。我們都是朋友，我多次提到這一點(diǎn)。這次盛會(huì)讓我印象深刻，盡管我遠(yuǎn)在匈牙利，無法親身出席。

謹(jǐn)給大家獻(xiàn)上我最良好的祝愿。