賀莉丹

“這幾年進(jìn)入第二輪的院士候選人，差不多有三分之一到二分之一是被投訴的，但從比例來說，坐實的投訴少?！?/p>

2013年11月，剛過80歲生日的中國工程院原副院長、院士沈國舫向他任職多年的北京林業(yè)大學(xué)提出了退休要求。

沈國舫的人生帶著濃重的時代印痕。1951年，18歲的他作為新中國第一批公派留學(xué)生遠(yuǎn)赴前蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，回國后任教于北京林業(yè)大學(xué)。1995年當(dāng)選中國工程院院士，3年后出任該院副院長。他將“院士”視為一項極其珍貴的榮譽(yù)。

讓這位林學(xué)家更多進(jìn)入公眾視野的，是他曾任中國工程院院士增選政策委員會主任委員及該院科學(xué)道德建設(shè)委員會主任委員，曾為工程院院士質(zhì)量的把關(guān)人之一。彼時，在向媒體回應(yīng)如何看待大批官員參選院士時，他說，工程院對此已有警覺，工程院目標(biāo)是力?！耙慌枨逅?。

這些經(jīng)歷，使沈國舫可能是最適合談?wù)撝袊菏恐贫雀母镒h題的人之一。在接受專訪時，沈國舫告知記者，在擔(dān)任院士18年后，他已在2013年11月轉(zhuǎn)入中國工程院的“資深院士”行列。這意味著他今后不能再投票選舉或推薦新院士。

祖籍浙江的沈國舫，普通話無帶江南口音，慢悠悠的。在近3個小時的對話中，對一些尖銳的問題，他總是神情輕松地微笑作答，毫不回避。相較于那些對改革持激烈主張，只會做非此即彼的單向選擇題的人士，沈的態(tài)度溫和而留有余地，沿用的是基于現(xiàn)實的漸進(jìn)式改革思路。

院士是否退休不是急迫問題

記者：三中全會提出要改革院士遴選和管理體制，實行院士退休和退出制度。您對此有什么評價？

沈國舫：我國的院士大概有三個群體：一是解放前大學(xué)畢業(yè)，從國外留學(xué)回來的這批，大部分是各學(xué)科領(lǐng)頭人、奠基人。像錢學(xué)森、李四光，這批人現(xiàn)在很少了；第二撥是我們這撥，上世紀(jì)五六十年代大學(xué)畢業(yè)包括留蘇的，90年代初當(dāng)院士，像我是1954年大學(xué)畢業(yè)，1995年進(jìn)工程院，那時我61歲；中間有個“文革”的斷檔，然后是第三批，改革開放后上來的，大部分是1977年、1978年上大學(xué)那批，現(xiàn)在四五十歲，剛開始陸續(xù)進(jìn)來。其中第二批是目前兩院院士的主體，現(xiàn)在這一批院士年齡越來越大，而國家對高層次人才很需要，他們又是各學(xué)科領(lǐng)頭人，他們是否退休，我覺得不是那么急迫的問題。

記者：您認(rèn)為院士是否退休完全可以通過他個人和單位的意愿來決定？

沈國舫：是。我們院士是各自單位的職工，退不退休是單位的事。像我是北京林業(yè)大學(xué)職工，拿的一直是林業(yè)大學(xué)的工資。一個單位能有幾個院士？大單位比如清華、北大有幾十個院士，北京林業(yè)大學(xué)本校有6個院士，在世的只剩3個，其中兩位都是80歲以上，一位68歲。院士很少，又長期在這個單位工作，學(xué)科上是帶頭人，有很大影響，如果他身體還好，學(xué)術(shù)上大家也還認(rèn)可他繼續(xù)發(fā)揮作用。他也在做具體工作，單位從工作需要和自己的利益出發(fā)，一般是不愿意讓這樣的院士退休的。

記者：這是因為單位要靠院士去爭取科研經(jīng)費嗎？

沈國舫：單位根本不靠我們院士去爭取科研經(jīng)費。科技部有規(guī)定，比如863計劃，一般到65歲以上，你就是院士，你也不能領(lǐng)銜申請科研經(jīng)費，但你的團(tuán)隊可以申請，比如我的學(xué)生可以讓我當(dāng)顧問。好多人誤以為院士還占著這個位子、把持著科研經(jīng)費，實際上不是，科研經(jīng)費都是年輕一代把著，我們是為他們服務(wù)，扶持他們做工作。當(dāng)然你申請一個項目。你團(tuán)隊背后有個院士撐著，申請會更容易些，也是一種科研實力的表現(xiàn)，這是有影響，但不是絕對影響，像我們林業(yè)大學(xué)要申請一個國家級重點實驗室，我們有兩個院士，也沒用，結(jié)果還是沒選上，還有很多其他因素在里頭。

“院士老了不干事”是誤解

記者：目前社會上對院士終身制有很多批評，覺得一旦當(dāng)選院士，就很難退出或被開除了。

沈國舫：關(guān)于退出，上世紀(jì)90年代末我們建立了院士“資深機(jī)制”，就是院士到了80歲就轉(zhuǎn)入資深院士，你在工程院就沒有了選舉權(quán)和被選舉權(quán)，不能投票選舉，也不能推薦新院士，但院里學(xué)術(shù)活動你還是可以參加，這實際上也是一種退出機(jī)制。像我2013年11月剛轉(zhuǎn)為資深院士。

我們工程院到現(xiàn)在還沒有過開除院士的事，科學(xué)院有過。現(xiàn)在絕大部分院士是好的，你得有這個信心。

現(xiàn)在65歲以上的這批老院士，他們有的在科研第一線；有的已退居二線，但在一些高層次戰(zhàn)略咨詢研究項目里還在第一線。工程院是工程科技界最高的榮譽(yù)性咨詢性學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，咨詢性就是說你必須給國家出主意。我從當(dāng)院士后一直忙到現(xiàn)在，都是做各種各樣的咨詢研究，我常去基層做調(diào)查，農(nóng)村、林區(qū)都得去。我做了十幾個項目，每個要花兩到三年時間。2011年的“浙江沿?！表椖渴墙o溫家寶、李克強(qiáng)兩位總理匯報，錢正英院士是組長，我是副組長；三峽工程階段性評估從2007年到2009年做的，這樣的工作要組織幾十位院士、幾百位專家，分好幾個題目研究，領(lǐng)頭的都是院士，因為院士最有條件做這個工作，他對業(yè)務(wù)理解深、閱歷廣、視野寬，而且他沒有部門和地方的局限性，立意超脫?，F(xiàn)在我剛完成淮河流域環(huán)境與發(fā)展問題研究，又接了國家生態(tài)文明建設(shè)若干戰(zhàn)略問題研究，周濟(jì)院長當(dāng)組長，我當(dāng)副組長。另外還有兩攤有關(guān)三峽工程的事等著我。我80歲了，但不是光拿工資不干活的人。

所以我們說國家需要這些戰(zhàn)略科學(xué)家，要形成一個戰(zhàn)略科學(xué)家隊伍。我認(rèn)為可以定個一般院士退休的年齡杠杠，要適當(dāng)延后以充分發(fā)揮院士群體作用，但也要有點彈性，對于部分學(xué)界泰斗、威望很高的老院士也可以定為終身不退。實際上我們許多單位都有一些對特別的老專家、老中醫(yī)、老元勛定終身不退的實例。我認(rèn)為在這個問題上可以在較寬的制度規(guī)定的基礎(chǔ)上，更多地尊重院士本人的意愿。

社會上有種誤解。覺得有些院士老了，好像不干事了，卻還在享受院士待遇，就是不退休。其實絕大部分院士到了七十好幾甚至有的到八十多歲都還在勤奮做事，像錢學(xué)森如果還活著，你跟他說什么退不退休？你養(yǎng)著他就完了，他就是躺在床上，也可以跟你說點什么，對你也有大方向的啟發(fā)。對這些大科學(xué)家沒必要考慮這些。對這個問題要放開眼量看。

記者：王選院士在北大演講中說，“我現(xiàn)在到了這個年齡，61歲，創(chuàng)造高峰已經(jīng)過去，我55歲以上就沒什么創(chuàng)造了?！蹦趺纯矗?/p>

沈國舫：我不同意他的看法，他只能代表他自己，不能代表所有院士，一個人一個樣，像我到80歲精神還不錯，有的70歲就不能進(jìn)行研究了。有人很早功成名就，有人成名很晚，人有差異，學(xué)科也有差異，像我們研究生態(tài)科學(xué)的，必須積累大量的經(jīng)驗、知識和閱歷才行，那退休也應(yīng)該有差異，你如果要“一刀切”，不要切得那么厲害，你給底下用人單位更大的自主權(quán)不就行了嗎？比如給大學(xué)校長放權(quán)。大學(xué)可以自己決定它的用人。

我工作很多，但我希望退休

記者：您80歲身體、精神都好，卻提出退休，您是怎么考慮的，真希望退休嗎？

沈國舫：這當(dāng)然是真話。我工作很多，但我希望退休。因為這是壓力，畢竟年紀(jì)大了，精力有限，一個個任務(wù)給我，我現(xiàn)在有點招架不住。我現(xiàn)在看書時間長了，視線馬上模糊了，就要休息了，因此從精力、視力來說，堅持不了很大量的閱讀、工作、寫作，而我們所做的工作都需要大量閱讀，最后的成稿要有創(chuàng)造性的東西。我希望減輕工作量。除工程院的咨詢工作外。我還是中國國際環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會的中方首席顧問，要組織整個環(huán)保方面的研究項目。我也想從中方首席顧問位子上退下來。

假如我退了，起碼社會上各種各樣的活動和要求我都可以回絕了，只挑幾件迫切需要我干的事做，當(dāng)然我也不會完全閑下來，因為我身體還可以。我工資還不低，退休會降低收入水平，工資最主要組成部分是崗位津貼，這個津貼占我收入很大一部分，退休了就沒了，但我生活不會成問題，夠用了。另外對單位來說，這個人可以退休，但由于某種工作需要還可返聘，學(xué)校有自主權(quán)，真需要我出主意、干什么，你返聘我，給我一定的返聘待遇就完了，不一定像原來那么多，你適當(dāng)減少點。量力而行。

記者：現(xiàn)在您跟學(xué)校在退休這個事上協(xié)商好了嗎？

沈國舫：現(xiàn)在我跟學(xué)校說。給我辦理退休也可以，你需要我返聘一段時間，我也不在乎待遇。學(xué)校說，既然到了這個地步，中央都提出來，那等國家有規(guī)定了。再按國家的規(guī)定做吧。學(xué)校也知道我是還能在我的業(yè)務(wù)領(lǐng)域繼續(xù)發(fā)揮作用的人。

官員參選，我們審得很嚴(yán)

記者：您講的也是很多您這個年紀(jì)的院士或多或少面臨的問題。有數(shù)據(jù)說。2013年兩院院士總數(shù)不超過1500人，年齡主要集中在70歲到89歲之間。工程院院士平均年齡高達(dá)74.3歲。

沈國舫：你看我們每年的院士年齡分布圖，現(xiàn)在進(jìn)入資深的院士和去世的院士，這兩塊加起來要大大超過新進(jìn)來的院士。所以這幾年院士數(shù)量是在萎縮而不是在增加。這是我擔(dān)憂的事。我們工程院當(dāng)年定的目標(biāo)是800個院士；但實際上不包括“資深院士”，以前工程院最高峰時我們還有600多個院士，而現(xiàn)在大概只有500個，離那個目標(biāo)更遠(yuǎn)了?，F(xiàn)在年輕的院士可以把“文革”的空當(dāng)彌補(bǔ)起來，但這有個過程，現(xiàn)在步子還太慢，我認(rèn)為門還得開大一點。美國工程院有2000個院士。我們按照原定的800個院士的規(guī)模，實在不算大，因為我們國家大、人口多，而現(xiàn)在連800個都達(dá)不到，而且還在萎縮。

記者：可是聽說現(xiàn)在很多官員都在參選院士？

沈國舫：官員可以申請，但我們有嚴(yán)格規(guī)定，遴選很嚴(yán)格。工程院有個工程管理學(xué)部，它的官員多，但學(xué)部審得也很嚴(yán)，每次進(jìn)很少幾個。是不是官員不是問題。章程上也沒說官員不可以申請當(dāng)院士，美國工程院也沒有這個限制，我們唯一考慮的是他在工程科技方面有沒有這個水平。

記者：以前采訪方舟子，他建議可以延長院士選舉周期。比如改為每5年選一次。

沈國舫：5年選一次，已經(jīng)成長的人才要等到什么時候？以前討論過這些問題，延長選舉周期，變?yōu)?年、4年，結(jié)果后來看一年一次受不了，兩年一次還算好。3年一次覺得拖得時間太長。

記者：對于遴選院士這個環(huán)節(jié)的改革，您自己有什么想法么？

沈國舫：遴選環(huán)節(jié)這幾年不斷在改進(jìn)，我認(rèn)為目前還沒什么大問題。有人說以后遴選渠道只需要院士推薦這一個渠道，說這是國際慣例。但我覺得這在中國行不通，部門推薦和院士推薦兩個渠道都應(yīng)該有。地方的推薦權(quán)不要取消，怕什么？你就讓他們推薦，我們來鑒別。有些省把得比較嚴(yán)。有些貧窮、偏遠(yuǎn)的省份因為本身院士少，它著急，把得可能不夠嚴(yán)。

我們定的是要三分之二的院士投票通過才能產(chǎn)生新院士，這算難的了，好多時候定的名額都沒選滿。有的地方做這個工作還做得不夠細(xì)，不是沒有合適的候選人，而是共識的基礎(chǔ)不夠，最后的討論也不夠充分。

記者：您感受到有些省對院士的強(qiáng)烈渴望了嗎？

沈國舫：當(dāng)然感覺到了。一選院士，甚至于這些省的主要領(lǐng)導(dǎo)都要出面、想做工作，但被我們推辭了，我自己都經(jīng)歷過，他們有強(qiáng)烈的愿望。我認(rèn)為不要剝奪地方的推薦權(quán)，取消了對地方是個打擊?，F(xiàn)在的推薦渠道是合適的。2013年我們剛通過了一個新疆的院士，一輩子搞農(nóng)業(yè)機(jī)械的，就是地方推薦上來的。

記者：投票之前，一些地方去找有投票權(quán)的院士“活動”。怎么辦？

沈國舫：我們都拒絕了，也給各個院士打招呼，尤其投票期間那半年根本不接待這些事。應(yīng)該說都有戒備的，我們有好多規(guī)定，除了明文規(guī)定，還要在每年的院士大會上說。

院士要有點偏心眼，可能是對本學(xué)科、本單位熟悉的人可能更偏向一些，這是可能有的。但大部分都還是出于公心來對待這個事情。

記者：可是比如原鐵道部運輸局局長張曙光曾經(jīng)供述，檢方指控他受賄金額中的2300萬元他主要用于運作他自己成為中科院院士。

沈國舫：他自己也承認(rèn)了，他在外頭管人家要錢時找了個名義，說貪污這些錢是為競選院士，問他給了哪個院士，怎么給的，他又答不出來。其實競選院士只是個打馬虎眼的理由，要真有這事早就不得了了，要是查出一個這樣的院士來。馬上開除。

記者：現(xiàn)在院士據(jù)說是享受副部級待遇？

沈國舫：那時就為了要關(guān)心這批難得的人才嘛。一般的院士，一是住房條件要比一般的教授高點，我們國家以前單位分房時都有級別限制，院士可以住大一點。還有醫(yī)療照顧得更好一點，比如每年給我們的體檢都免費。這也無所謂“副部級”待遇，就是住房、醫(yī)療上給我們適當(dāng)?shù)恼疹櫋?/p>

記者：您是說對院士的照顧其實沒外界想象的多？

沈國舫：北京的院士，這種照顧是最少的。因為物以稀為貴。哪個省院士越少，他享受的待遇越高。

記者：聽說有些地方學(xué)校給院士的年薪待遇在百萬元以上，并且安家費、科研經(jīng)費等都超過數(shù)百萬？

沈國舫：那我不知道，我知道外省給院士的津貼要比北京市的多。你說的這是一個搶杰出人才的市場行為。

對候選人的投訴越來越多“院士制度不可動搖”

記者：聽說院士候選人常常受到大量投訴，以您的了解，實際情況是不是這樣？

沈國舫：這幾年對院士候選人的投訴，量應(yīng)該還是不少的，進(jìn)入第二輪的院士候選人差不多有三分之一到二分之一是被投訴的，但從比例來說，坐實的投訴少。數(shù)量龐大的投訴信是不實或夸大的，帶有各種各樣的恩怨、情緒在里頭。但這不能排除還有真實的投訴，必須要好好調(diào)查、研究、分析，真是造假明顯的，我們馬上就取消他的資格了。這主要指第二輪遴選，因為進(jìn)入第二輪縮小范圍了。

我們最初幾屆院士。是沒什么投訴的，現(xiàn)在這種情況越來越多。我們希望還是要有投訴。使我們通過這個渠道了解更多情況。

記者：您對院士兼職怎么看？中國科技大學(xué)教授徐飛做的一項統(tǒng)計顯示，783名中國工程院院士中，共有5610項兼職。人均兼職7.2個。

沈國舫：這種情況很多。我自己就身兼四職，別人兼六七職也有可能。但實際上有些兼職我們不拿錢的。是義務(wù)的。當(dāng)環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會的中方首席顧問也是我的兼職，有很大工作量，他們給我工作經(jīng)費。但不給我工資。我現(xiàn)在名義上還是清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院和河南農(nóng)業(yè)大學(xué)的兼職教授。我的老同學(xué)是這個學(xué)校老校長，他非得拉我去支援他們學(xué)校，每年去給他們作報告等等，屬于友情類，我難以拒絕，我早就說不當(dāng)了，但名義上他還不肯放。

我算是比較慎重的人，一般這些事我不會輕易答應(yīng)。有些人耳根軟點或因各種各樣因素被拉過去的，有的是。我覺得不大好的是現(xiàn)在到處建院士工作站。過多過濫，實際上沒那么多院士能投入到那么多工作站去支援工作。但社會上就這么個風(fēng)氣，有的院士抵擋不住這個，疲于奔命，苦不堪言。他們?yōu)殡y在哪？因為社會上有這個需求，這個不是院士的問題。我們也多次在院士大會上告誡院士兼職一定要慎重，沒有實質(zhì)的兼職盡量不要當(dāng)。

記者：對院士制度改革您還有什么建議嗎？有人提出說要取消院士制度。

沈國舫：我認(rèn)為，院士制度不可動搖。院士稱號是對他達(dá)到這個成就的承認(rèn)，等于就是一種勞模嘛，設(shè)立院士制度對廣大科技人員是一個很好的發(fā)展方向的引導(dǎo)。院士制度改革，全面來看不僅僅是院士退休問題。院士本身如何發(fā)揮好作用？院士隊伍怎么建設(shè)好。如何減少社會各種浮躁的影響，真正把他的精力用到刀刃上？有很多事需要考慮，院士隊伍建設(shè)還需要做大量工作。