兩會即將召開，習(xí)李執(zhí)政也即將滿一年，在這一年中，習(xí)李改革成效如何？為此，《財(cái)經(jīng)文摘》特約記者袁訓(xùn)會采訪著名學(xué)者吳稼祥，暢談習(xí)李改革。

《財(cái)經(jīng)文摘》：新一屆政府上臺以后，您一直顯得比較樂觀，特別是比對前一屆政府的樂觀程度大很多。但也正如您所說，微博上、社會上對您還有不少批評的聲音，您怎么對待這種聲音？

吳稼祥：在我看來，我的樂觀是基于對現(xiàn)實(shí)的分析，不是盲目的。判斷一個(gè)政治家有三個(gè)維度，一是看他是什么人，二是看他做什么，三是看他說什么。我知道他是什么人，所以我才這么說。就像一個(gè)跳高的運(yùn)動員一樣，他假如今天沒跳過五米，大家都黑他，覺得他永遠(yuǎn)都不行，但是我知道他有可能今天家里出了一些事故或者是身體不適，他沒跳過去，但是我覺得他一定能跳過去，那是因?yàn)槲伊私膺@些事情，我了解他是什么人，了解他的實(shí)力。

《財(cái)經(jīng)文摘》：您認(rèn)為中國的改革之路在何處？

吳稼祥：現(xiàn)在的改革也就三條道路：一條是鄧小平的“摸著石頭過河”。在我看來，摸著石頭過河真正的含義就是試點(diǎn)和試錯(cuò)，因?yàn)槟悴桓母锞筒恢浪紫率鞘裁礀|西，所以你要看看，不要一腳踏下去淹死，這是風(fēng)險(xiǎn)防范意識，這對經(jīng)濟(jì)改革是適合的，因?yàn)樗恳粋€(gè)都馬上產(chǎn)生效益。但是在某些領(lǐng)域里不總是適用的或者總是完全適用的，但對于政治改革而言，這個(gè)石頭就是摸不到的。因?yàn)?，政治改革不可能讓?dāng)官的人馬上得到好處，而且老百姓選舉也不能一開始就能走上規(guī)范的軌道，得經(jīng)過一段時(shí)間的訓(xùn)練，所以，政治體制改革當(dāng)然也是需要實(shí)驗(yàn)，但不是摸著石頭就能過河的，而是要設(shè)計(jì)出相應(yīng)的改革方案出來，比如說從哪個(gè)地方開始改，從什么階層開始改，這些都需要一點(diǎn)點(diǎn)設(shè)計(jì)的。從這個(gè)意義上來講，好的改革永遠(yuǎn)是地方的沖動和政府的管理相結(jié)合的。

第二條路是休克療法，就是那些很多攻擊摸著石頭過河的人的觀點(diǎn)，橋在這兒，你怎么不走呢？摸什么石頭呢？這次十八大報(bào)告和三中全會報(bào)告就被保守派定義為邪路的，蘇聯(lián)、東歐就這么做的，叫休克療法。休克療法有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，強(qiáng)大壓力下，休克暈過去以后不一定能醒過來。不僅如此，橋上有很多定時(shí)炸彈，還有機(jī)關(guān)槍、導(dǎo)彈，你走試試，會讓你血肉橫飛的，所以那條路是不能走的。

于是，我們看到，現(xiàn)在的改革路線就是第三條路，所謂的摸著石頭過河和頂層設(shè)計(jì)相結(jié)合。具體說的是什么改革路線呢？是撐船過河的路線。在河里，但是站在船上了，不站在河里了，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)太大了，但是這個(gè)摸就指的不是用手摸了，而是用竹竿子摸，因?yàn)樗锟赡苡绪{魚，你摸一下把手給咬了。所以現(xiàn)在三中全會的改革路線、改革方法和道路就是撐船過河的改革道路。如果撐船過河的話，眼睛能向前看了，因?yàn)橛写?，沒有必要擔(dān)心底下的鱷魚咬腳，要是摸著石頭過河就會害怕，因?yàn)檠劬Χ伎粗?，撐船則都是看前面、看對岸，不會走錯(cuò)方向。

《財(cái)經(jīng)文摘》：改革的速度跟不上民眾的期待，也就是說，改革啟動了，但啟動的時(shí)機(jī)卻晚了，又或者說改革不能很快解決現(xiàn)存的問題，繼而讓民眾在期待中失望。有一種觀點(diǎn)說，往往在這個(gè)時(shí)候，革命就有可能會爆發(fā)。您怎么看待？

吳稼祥：中國的改革就像是盲人走路，左和右都不是其所指向的目標(biāo)模式，目標(biāo)應(yīng)該是走向一個(gè)現(xiàn)代化的政治和現(xiàn)代化的生活。

那么多人都希望中國好，希望執(zhí)政者做好事別做壞事，希望他們說的話能夠兌現(xiàn)。但是我可以這樣講，習(xí)和李是我們在一百年來所能遇到的最好的“大大”的了。造就他們這樣的人才不容易，是大苦大難造就的，他們都下過放，吃過苦。而且，不僅他們倆，包括現(xiàn)在常委班子里的這些人，他們都是非常能干的人。所以這一屆班子執(zhí)政期間，是我們中華民族，迅速走向重登世界之巔的一個(gè)關(guān)鍵性的時(shí)期，未來的十年，還有九年，我滿懷信心。我覺得這一撥人的操作能力非常之強(qiáng)。

《財(cái)經(jīng)文摘》：您如何看待微博上獨(dú)立知識分子對于改革的建言？

吳稼祥：美國的知識分子也有黨派。在我看來，政治上的觀點(diǎn)從來就不會是獨(dú)立的，一定是黨派的觀點(diǎn)，除非不是政治。在任何情況下，任何歷史階段，政治上的觀點(diǎn)都不可能獨(dú)立，你一定會偏向于一個(gè)利益集團(tuán)或者一個(gè)黨派。在美國談?wù)?，不是民主黨就是共和黨，要不然就是綠黨。因此，在我看來，真正的獨(dú)立知識分子應(yīng)該是那種不是因?yàn)椤笆苜V”才發(fā)表觀點(diǎn)，也就是說，不是別人給你提供經(jīng)費(fèi)你才發(fā)表觀點(diǎn)，而是完全根據(jù)自己的政治信仰發(fā)表觀點(diǎn)。假如不是有人給你提供經(jīng)費(fèi)讓你來發(fā)表這個(gè)觀點(diǎn)，那這個(gè)知識分子的觀點(diǎn)就跟利害沒有關(guān)系的，只跟你認(rèn)為的是非有關(guān)系。