沈杏培　畢飛宇

時(shí)間：2013年12月19日下午

地點(diǎn)：江蘇南京畢飛宇家中

一、文學(xué)批評(píng)和作家的關(guān)系

沈杏培：畢老師您好，我發(fā)現(xiàn)，在當(dāng)代作家當(dāng)中，您是一個(gè)非常喜歡和批評(píng)家和讀者進(jìn)行交流的作家，從專(zhuān)業(yè)性的訪(fǎng)談來(lái)看，您跟汪政老師、姜廣平、張莉、張鈞、黃念欣都有過(guò)很深入的交流。

畢飛宇：這也是一個(gè)普遍的現(xiàn)象，也不是我一個(gè)人做這樣的交流。

沈杏培：在已有的這些訪(fǎng)談中，您袒露了自己對(duì)文學(xué)的基本理解和文學(xué)創(chuàng)作過(guò)程中的很多問(wèn)題，為讀者和學(xué)者的閱讀和研究提供了重要的一手資料。這里就涉及到一個(gè)問(wèn)題，就是評(píng)論家和作家之間的關(guān)系問(wèn)題。批評(píng)家研究或解讀作家的作品時(shí)，中西流行兩種方式：一種是羅蘭·巴特的“作者已死”，還有一種是所謂“知人論世”，這兩種批評(píng)視角，畢老師您怎么看待？

畢飛宇：我覺(jué)得批評(píng)的角度沒(méi)那么重要，重要的還是邏輯。在我們中國(guó)，存在著一種特殊的東西，叫“簡(jiǎn)單邏輯”。你每天都看電視新聞吧？一條新聞，一兩分鐘的畫(huà)面，然后，播音員說(shuō)：“事實(shí)證明，怎樣怎樣?！币粌煞昼姷漠?huà)面并沒(méi)有提供什么“事實(shí)”，也“證明”不了什么，但是，“事實(shí)”就這樣被“證明”了。這是標(biāo)準(zhǔn)的“簡(jiǎn)單邏輯”，它比邏輯本身還要強(qiáng)悍，它是反邏輯的，因?yàn)樗旧喜辉诤酢笆聦?shí)”，它脫離了真相，同時(shí)也阻礙了深邃和闊大。

沈杏培：這種“簡(jiǎn)單邏輯”是如何形成的呢？

畢飛宇：沒(méi)有真正的言論空間，沒(méi)有真正的對(duì)話(huà)。結(jié)論總是先驗(yàn)的，根本不需要論證，邏輯是一個(gè)走過(guò)場(chǎng)的東西，當(dāng)然就成了“簡(jiǎn)單邏輯”了。其實(shí)，簡(jiǎn)單邏輯并不可怕，可怕的一點(diǎn)就在于，它成了文化心理。換句話(huà)說(shuō)，在今天，簡(jiǎn)單邏輯已經(jīng)成了公器。舉一個(gè)極端的例子，我?？础斗钦\(chéng)勿擾》，許多女孩子約好了一樣，她們對(duì)男嘉賓說(shuō)：“你這么帥，你花心我控制不了?！睅浘褪腔ㄐ?，當(dāng)一個(gè)女孩子使用“簡(jiǎn)單邏輯”的時(shí)候，她是可愛(ài)的，當(dāng)許許多多的女孩子都一起使用“簡(jiǎn)單邏輯”的時(shí)候，這個(gè)時(shí)代將不再可愛(ài)。我一直覺(jué)得我們的文學(xué)內(nèi)部有“簡(jiǎn)單邏輯”這個(gè)東西，創(chuàng)作里頭有，批評(píng)里頭也有，我們的邏輯過(guò)程過(guò)于抒情了。

沈杏培：這樣一說(shuō)我們就要說(shuō)到教育了。

畢飛宇：你這樣一說(shuō)我就想起了我的一位老師，他給我們講褒義詞，其中一個(gè)就叫“斬釘截鐵”。斬釘截鐵的講話(huà)方式我們都清楚，那是沒(méi)有余地的，一刀子下去，左邊是肥肉，右邊是瘦肉。這樣的一種言說(shuō)方式被看成是褒義的，必須弘揚(yáng)。

今天的義務(wù)教育和我們那個(gè)時(shí)候相比，變化是巨大的，但是，它的基本模式還是一言堂。我們很少看到交流式的、討論式的授課方式，在一言堂的內(nèi)部，“簡(jiǎn)單邏輯”大多是通行的。

還有一個(gè)審美教育問(wèn)題，這些年我和中小學(xué)的聯(lián)系比較多，你不能說(shuō)現(xiàn)在的教師素質(zhì)不行，許多老師的素質(zhì)是相當(dāng)好的，但是，說(shuō)到底還是應(yīng)試教育害人，孩子們沒(méi)有時(shí)間讀書(shū)，沒(méi)有時(shí)間讀書(shū)是很難建構(gòu)良好的美學(xué)趣味的。我個(gè)人認(rèn)為，通過(guò)語(yǔ)言建立起來(lái)的審美能力最為重要，道理很簡(jiǎn)單，語(yǔ)言是交往最基礎(chǔ)的工具，不是色彩，也不是旋律。

如果我們長(zhǎng)期關(guān)注文學(xué)批評(píng)，我們很快就能發(fā)現(xiàn)，宏觀(guān)地看問(wèn)題的文章多，文本分析的文章少，為什么好？也許是不好寫(xiě)。宏觀(guān)性的文章，更多的考量是知識(shí)，文本分析的文章，它主要的依據(jù)還是你的審美能力。我一點(diǎn)也沒(méi)有藐視知識(shí)的意思，但是，說(shuō)白了，文學(xué)評(píng)論怎么也離不開(kāi)審美。我的許多朋友他們不寫(xiě)作，但是，他們的審美能力真是厲害，火眼金睛。

沈杏培：比如說(shuō)李敬澤。

畢飛宇：我想你一定讀過(guò)他的批評(píng)文章，讀他的文章你時(shí)常驚嘆于他的天賦，其實(shí)，這一點(diǎn)也不奇怪，如果你了解了他的小說(shuō)閱讀量，那你就什么都明白了。他的小說(shuō)閱讀是海量的，說(shuō)到底，小說(shuō)的審美能力是在一次又一次的閱讀當(dāng)中建構(gòu)起來(lái)的，經(jīng)典的意義就在這里，它們的內(nèi)部存在著小說(shuō)美學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)與尺度。

沈杳培：在您的創(chuàng)作生涯中，批評(píng)家的意見(jiàn)對(duì)您的創(chuàng)作有沒(méi)有產(chǎn)生過(guò)一種反作用力？換句話(huà)說(shuō)，有沒(méi)有這樣的批評(píng)家，他們的意見(jiàn)影響或改變了您在創(chuàng)作觀(guān)、文學(xué)觀(guān)、歷史觀(guān)上面的理解，進(jìn)而影響到您對(duì)文學(xué)的具體技術(shù)層面的操作？

畢飛宇：當(dāng)然有，我從來(lái)沒(méi)有脫離過(guò)與批評(píng)家的對(duì)話(huà)，最早是和王干、費(fèi)振鐘，后來(lái)是丁帆、王彬彬、汪政、賈夢(mèng)瑋，再后來(lái)是李敬澤、陳曉明、孟繁華、吳義勤、施戰(zhàn)軍、張清華、張莉他們。可以這樣說(shuō)，在我的職業(yè)生涯里，這樣的對(duì)話(huà)是很重要的，這種對(duì)話(huà)對(duì)我的世界觀(guān)的修正、提升，美學(xué)趣味的微調(diào)，以及小說(shuō)技術(shù)的調(diào)整都是有幫助的。

沈杏培：這種與批評(píng)家的對(duì)話(huà)，對(duì)您的幾次創(chuàng)作的轉(zhuǎn)型有無(wú)影響？您的創(chuàng)作風(fēng)格有幾次大的變化，比如說(shuō)95年告別博爾赫斯，還有一次是《青衣》到《玉米》。

畢飛宇：有影響。我是一個(gè)很愿意吸取的人，在許多時(shí)候，我們的談話(huà)并不是針對(duì)我的作品，而是隨機(jī)的，也不能說(shuō)具體影響在哪一個(gè)環(huán)節(jié)或者哪一個(gè)作品上，這個(gè)影響一定是潛在的。

沈杏培：提到這個(gè)對(duì)話(huà)能力，我想起上一次您在南師大仙林校區(qū)談《推拿》。大家都以為您會(huì)談《推拿》是怎么寫(xiě)成的，或者談?wù)勑≌f(shuō)人物的現(xiàn)實(shí)原型，結(jié)果您從現(xiàn)實(shí)主義、尊嚴(yán)等五個(gè)關(guān)鍵詞切入，講了個(gè)把鐘頭。一個(gè)作家，把理論的東西講得這么透，而且把自己與創(chuàng)作的關(guān)系，對(duì)一些重要命題的前因后果梳理得這么透，我覺(jué)得很不容易。

畢飛宇：我那個(gè)不能叫理論，還是一些感性的東西。當(dāng)然，我們這一代作家和改革開(kāi)放之前的作家還是有一些區(qū)別的，這是時(shí)代使然。

沈杏培：這種區(qū)別主要是什么？是話(huà)語(yǔ)能力還是理論能力？

畢飛宇：還是一個(gè)教育背景的問(wèn)題，在我讀大學(xué)的時(shí)候，老一代作家大多沒(méi)有受過(guò)系統(tǒng)的文學(xué)教育，文學(xué)的世界也沒(méi)有那么大，他們的寫(xiě)作幾乎就是生活的積累，我們不一樣了。但是，我們這一代作家比起五四那一代的作家來(lái)，素養(yǎng)方面又差了許多，這也是時(shí)代使然。

我沒(méi)有什么理論素養(yǎng)，我能知道的都是一些常識(shí)性的東西。但是，我有理論興趣，這個(gè)也是實(shí)情。如果我不搞創(chuàng)作，也一定會(huì)搞批評(píng)，無(wú)論是文學(xué)創(chuàng)作還是文學(xué)研究，都足夠吸引我。說(shuō)起理論素養(yǎng)，我覺(jué)得西方的作家要比我們強(qiáng)得多，這個(gè)絕對(duì)不是外國(guó)月亮與中國(guó)月亮的問(wèn)題，而是一個(gè)實(shí)情。前些日子勒克萊齊奧在南京大學(xué)講藝術(shù)，我去陪同他，他展示了一張非洲女人的陶土面膜，他用了一個(gè)詞，叫reality。然后又展示了一張男性的土陶面具，很寫(xiě)實(shí)，唯一不同的是，脖子長(zhǎng)了一些，他用的詞卻是symbolism。在回來(lái)的汽車(chē)上，我就問(wèn)他，為什么前者是reality，后面的那一個(gè)卻成了sym-bolism？他說(shuō)，你有沒(méi)有注意到那個(gè)男人的脖子？很長(zhǎng)，這個(gè)“長(zhǎng)”就帶有了象征意味，它象征著驕傲、勇敢和男性的自尊。這個(gè)對(duì)話(huà)是很簡(jiǎn)潔的，但是，你能感受到勒克萊齊奧精確的藝術(shù)感受力，還有精確的概念表達(dá)。它的背后是一個(gè)小說(shuō)家的素養(yǎng)。我不會(huì)去放大這種東西，他接受的文學(xué)和藝術(shù)的教育比我們更完善，原因就在這里。可是我承認(rèn)，這里頭有差距。endprint

沈杏培：畢老師，您這一兩年有沒(méi)有對(duì)自己文學(xué)創(chuàng)作的重要的理論命題或者所謂重要的文學(xué)命題有一些自覺(jué)持續(xù)的思考，并且形成文字？

畢飛宇：沒(méi)有，我沒(méi)有那個(gè)能力，同時(shí)也沒(méi)有那個(gè)必要。隨便說(shuō)說(shuō)還可以，但是，如果形成文字，那就是另外的一回事了。我不希望自己那樣，我還是保持著小說(shuō)思維的習(xí)慣比較好，你注意到卡爾維諾《我們?yōu)槭裁匆x經(jīng)典》了吧，還有帕默克的哈佛講稿，他們并沒(méi)有把自己限定在邏輯里，也還是比較感性的，換句話(huà)說(shuō)，雖然涉及了理論問(wèn)題，但是，那是小說(shuō)家的言說(shuō)，不是嚴(yán)格意義上的理論闡述。理論闡述有它嚴(yán)格的行文規(guī)則，需要很好的邏輯訓(xùn)練，不是想寫(xiě)就寫(xiě)的。我不認(rèn)為一個(gè)小說(shuō)家擁有過(guò)于強(qiáng)大的邏輯能力是一件好事，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，眼睛、耳朵、鼻子、皮膚和大腦一樣重要。

二、文學(xué)語(yǔ)言問(wèn)題

沈杏培：每個(gè)作家在創(chuàng)作時(shí)都要面臨語(yǔ)言問(wèn)題，您對(duì)文學(xué)語(yǔ)言的總體認(rèn)識(shí)是怎樣的？

畢飛宇：也許我們不能把語(yǔ)言當(dāng)作是純粹的語(yǔ)言去對(duì)待，語(yǔ)言的背景極其龐大，它的復(fù)雜性你怎么評(píng)估都不為過(guò)。就說(shuō)我們的白話(huà)文運(yùn)動(dòng)，從文言到白話(huà)，它的背后不是語(yǔ)言，是強(qiáng)國(guó)夢(mèng)。在白話(huà)文運(yùn)動(dòng)之前，一個(gè)尋找出路的中國(guó)人首先要學(xué)會(huì)兩種語(yǔ)言：第一，口語(yǔ)，會(huì)說(shuō)話(huà)；第二，文言，會(huì)寫(xiě)文章。你說(shuō)，這對(duì)人的才智是多大的浪費(fèi)。這里頭就有一個(gè)語(yǔ)言的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，用文言去寫(xiě)作成本的確太高了。

但是，你如果愿意注意一下的話(huà)，我們的白話(huà)文運(yùn)氣似乎不怎么好，從它真正成為中國(guó)新文化的語(yǔ)言之后，它一直受到不良力量的影響，它的戾氣很重。

沈杏培：到了白話(huà)文時(shí)代，漢語(yǔ)其實(shí)受左翼意識(shí)的影響挺大。

畢飛宇：從十九世紀(jì)后期到二十世紀(jì)，整個(gè)世界都受到左翼意識(shí)形態(tài)的影響，有些國(guó)家影響小一些，有些國(guó)家影響大一些，中國(guó)的影響就比較大。這個(gè)影響在我們的白話(huà)文上留下了痕跡，使我們的白話(huà)文帶上了爆破和拆遷的色彩，始終環(huán)繞著煙塵和顆粒。直到今天，我們的白話(huà)文也不純凈，正因?yàn)槿绱耍瑢O犁、沈從文和汪曾祺的語(yǔ)言就顯得格外可貴，我也不想說(shuō)他們是多么大的作家，但是，你能從他們的語(yǔ)言里讀到東方式的干凈與明媚。其實(shí)，這也不是一個(gè)語(yǔ)言上的事。

沈杏培：他們還是有語(yǔ)言上的自覺(jué)的，我們感受不到暴力意識(shí)形態(tài)對(duì)他們語(yǔ)言的污染。

畢飛宇：是這樣，孫犁、汪曾祺作品的量都不大，也沒(méi)有特別廣泛的社會(huì)影響力，但是在許多作家的心中，他們有重要的位置，無(wú)論他們是怎樣的人，就文本而言，那些文本是橋梁，一頭是這邊，一頭是五四那邊。從他們身上我們可以看到遙遠(yuǎn)的歷史。他們的語(yǔ)言很正，延續(xù)了白話(huà)文之前漢語(yǔ)的好品質(zhì)，他們是很典型的“漢語(yǔ)作家”，你能說(shuō)茅盾是很典型的漢語(yǔ)作家么？也許不能，巴金也許也不能。到了我們這一代，情況又不一樣了，我們的童年和少年喝的全是狼奶，到了可以讀書(shū)的時(shí)候，讀的幾乎都是西方。

沈杏培：是現(xiàn)代主義的狼奶嗎？

畢飛宇：我說(shuō)的狼奶是“文革”，是高音喇甲＼和大字報(bào)。我大量的識(shí)字就是從大字報(bào)開(kāi)始的，所以，現(xiàn)代漢語(yǔ)在我的心目中是怒火萬(wàn)丈的，充滿(mǎn)了霹靂和血腥。西方的現(xiàn)代主義對(duì)我的影響已經(jīng)不是一個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題了，是世界觀(guān)的問(wèn)題，是如何面對(duì)生活和生命的問(wèn)題。這里頭有兩個(gè)關(guān)鍵詞，那就是集體和個(gè)人。我們從小就知道集體是個(gè)好東西，國(guó)家、人民、國(guó)家利益、民族主義，這些都是至高無(wú)上的，相反，個(gè)人需要警惕，個(gè)人主義永遠(yuǎn)是可恥的?；氐秸Z(yǔ)言上來(lái)，國(guó)家主義在語(yǔ)言上的體現(xiàn)是什么呢？是大詞、大概念、感嘆句和祈使句，這個(gè)東西甚至影響到標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，比方說(shuō)，驚嘆號(hào)的使用率就特別地高。也許是因?yàn)槲飿O必反，你注意到了嗎？我在寫(xiě)作的時(shí)候幾乎不用驚嘆號(hào)，人到中年之后，我差不多就用兩個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，逗號(hào)和句號(hào)。有一個(gè)朋友對(duì)我說(shuō)，我從來(lái)沒(méi)有看見(jiàn)一個(gè)作家像你這樣喜愛(ài)用句號(hào)，你都成句號(hào)大王了。是的，我不喜歡驚嘆號(hào)，一驚一乍的，一副沒(méi)教養(yǎng)的樣子，很不紳士。無(wú)論你怎么說(shuō)話(huà)，不能飛唾沫，對(duì)吧，驚嘆號(hào)就是唾沫。

關(guān)于個(gè)人主義，我在南京大學(xué)有一個(gè)演講，專(zhuān)門(mén)談了這個(gè)問(wèn)題。我有一個(gè)作品，叫《雨天的棉花糖》，我是從這個(gè)作品的寫(xiě)作體會(huì)到個(gè)人的真實(shí)含義的。

沈杏培：我知道發(fā)這個(gè)稿子也是輾轉(zhuǎn)了好幾個(gè)刊物。

畢飛宇：是的，這個(gè)小說(shuō)發(fā)出來(lái)不容易，在許多刊物轉(zhuǎn)，就是發(fā)不出來(lái)。后來(lái)還是《青年文學(xué)》刊發(fā)了。

沈杏培：畢老師，那在您的創(chuàng)作里面，有沒(méi)有語(yǔ)言的焦慮？我覺(jué)得作家跟語(yǔ)言之間應(yīng)該有這樣的一種狀態(tài)存在。這樣的狀態(tài)在您的創(chuàng)作中是怎樣的一種情形？

畢飛宇：說(shuō)焦慮可能有點(diǎn)過(guò)分，但是，在我剛剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，注意力主要集中在語(yǔ)言上，這是真的。你要知道，我是一個(gè)從詩(shī)歌入手的人，我怎么可能不在意語(yǔ)言呢？還有一個(gè)原因，我喜歡語(yǔ)言，這是我的個(gè)性特征。我喜歡語(yǔ)言喜歡到什么地步呢？坐火車(chē)或者坐飛機(jī)時(shí)，我會(huì)把小本子掏出來(lái)，胡亂地寫(xiě)一些句子。我說(shuō)的不是寫(xiě)東西，既不是小說(shuō)也不是散文，就是毫無(wú)意義的句子，我無(wú)聊的時(shí)候就拿這個(gè)來(lái)打發(fā)時(shí)間。在很多時(shí)候，語(yǔ)言其實(shí)就是我的玩具，即使不寫(xiě)作，語(yǔ)言也可以讓我快樂(lè)。

現(xiàn)在回憶起來(lái)，我在二十多歲的時(shí)候幾乎就不是一個(gè)小說(shuō)的建筑師，而是一個(gè)小說(shuō)的內(nèi)裝修。那時(shí)候我就是喜歡做語(yǔ)言上的修飾，差不多有點(diǎn)誤入歧途了，簡(jiǎn)直就是胡鬧?；剡^(guò)頭來(lái)看，這些胡鬧其實(shí)很有價(jià)值，一個(gè)小說(shuō)家在藝術(shù)實(shí)踐的時(shí)候真的不要害怕胡鬧，尤其在年輕的時(shí)候，只要你的才華是夠的，你自己會(huì)調(diào)整過(guò)來(lái)，一點(diǎn)一點(diǎn)地找到你自己。

沈杏培：語(yǔ)言的裝飾性是不是先鋒作家特別迷戀的一個(gè)方面？

畢飛宇：主要還是受翻譯小說(shuō)的影響，傳統(tǒng)意義上的歐化語(yǔ)言就是那樣。

沈杏培：關(guān)于語(yǔ)言的另一個(gè)重要問(wèn)題就是方言寫(xiě)作。您的方言書(shū)寫(xiě)，準(zhǔn)確地講，我覺(jué)得是從《平原》開(kāi)始的。您在《平原》里的方言寫(xiě)作不是大規(guī)模的，它就是作為作家的一種語(yǔ)言形態(tài)，《平原》里的主要語(yǔ)言形態(tài)是知識(shí)分子的書(shū)面語(yǔ)。《平原》不像我剛才提到的，像《馬橋詞典》《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》，包括《丑行與浪漫》，您這個(gè)里面把方言作為一小部分因素來(lái)寫(xiě)，但知識(shí)分子的普通話(huà)是最為主要的。您在創(chuàng)作《平原》的時(shí)候，在方言這一塊有沒(méi)有一些自覺(jué)的考慮，或者說(shuō)是出于怎樣的考慮書(shū)寫(xiě)江淮方言的？endprint

畢飛宇：第一次意識(shí)到方言問(wèn)題，是寫(xiě)《玉米》。但是，我想告訴你的是，我從來(lái)沒(méi)有用方言寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，包括《平原》，我都不承認(rèn)。我的小說(shuō)永遠(yuǎn)是普通話(huà)小說(shuō)。我永遠(yuǎn)是在用普通話(huà)思維和寫(xiě)作。充其量只能說(shuō)，在《玉米》和《平原》當(dāng)中，我引用了一些方言的元素。這個(gè)元素是以普通話(huà)閱讀作為底線(xiàn)的。所以你注意，《平原》也好，《玉米》也好，我沒(méi)有因?yàn)榉窖缘膯?wèn)題使用過(guò)一個(gè)“注”。這是我的底線(xiàn)。為什么？我要保證無(wú)論我怎么樣使用方言的元素，你用普通話(huà)去閱讀的時(shí)候仍然能接受。對(duì)我來(lái)講，用方言去寫(xiě)小說(shuō)是不可想象的。同時(shí)，我非?？吹窖院蛥^(qū)域文化對(duì)文學(xué)的作用，方言也好，區(qū)域文化也好，它們對(duì)小說(shuō)的意義極其有限。

沈杏培：汪曾祺的《受戒》不就是展現(xiàn)區(qū)域文化的一個(gè)范例么？

畢飛宇：我不這么看?！妒芙洹纷蠲匀说牟皇切≌f(shuō)內(nèi)部的區(qū)域文化，而是小說(shuō)內(nèi)部的普遍性。表面上看，《受戒》寫(xiě)的的確是區(qū)域文化，那些風(fēng)土人情，那些地貌特征。《受戒》寫(xiě)的是這些么？不是，是愛(ài)情?？墒牵瑦?ài)情誰(shuí)沒(méi)有寫(xiě)過(guò)，那么多的小說(shuō)都寫(xiě)了愛(ài)情，《受戒》又有什么獨(dú)特的呢？《受戒》當(dāng)然獨(dú)特，你看，小英子還是一個(gè)孩子，她幾乎就不知道什么是愛(ài)情，那是情竇初開(kāi)，這個(gè)是很吸引人的，那個(gè)明海呢？在小說(shuō)里他干了一件事，那就是“受戒”，一個(gè)受了戒的小男孩和一個(gè)情竇初開(kāi)的小姑娘愛(ài)上了，你說(shuō)，這是多么地美，同時(shí)又多么地叫人揪心，這個(gè)愛(ài)注定了要破滅的?！妒芙洹肺易x過(guò)很多遍，我承認(rèn)，小說(shuō)里區(qū)域文化的展示是成功的，如果沒(méi)有這個(gè)特殊的愛(ài)，那個(gè)區(qū)域文化又有什么意義呢？充其量是一段美文罷了，能寫(xiě)美文的人每個(gè)縣都能找到好幾個(gè)。所以，我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，《受戒》的價(jià)值與意義不在區(qū)域性，而在普遍性，這個(gè)普遍性就是愛(ài)情，就是愛(ài)。

沈杏培：我在閱讀時(shí)老是想到風(fēng)俗、地域，但忽略了很多真正迷人和重要的東西。

畢飛宇：所以《受戒》最迷人的地方就是兩條：第一，兩個(gè)不懂事的孩子相愛(ài)了，愛(ài)情如過(guò)家家一般可愛(ài)；第二，受戒的人愛(ài)上了。這是一個(gè)多么傷痛的愛(ài)情故事，一個(gè)姣好的、平靜的悲劇。這是標(biāo)準(zhǔn)的東方式的小說(shuō)，禪語(yǔ)式的那種。我們的這段談話(huà)是從哪里開(kāi)始談起的？語(yǔ)言，我們卻談到區(qū)域性和普遍性上來(lái)了。有點(diǎn)跑題了，但又是合理的，從語(yǔ)言這個(gè)角度出發(fā)，你會(huì)涉及到每一個(gè)問(wèn)題。

沈杏培：那么，這種地方性的方言對(duì)所謂的文學(xué)地理的形成有沒(méi)有必要？我的意思是，您為什么這么集中地去寫(xiě)這樣一個(gè)地方呢？比方說(shuō)王家莊。

畢飛宇：對(duì)我來(lái)說(shuō)，王家莊不重要，王家莊的那些闖入者，比如世界地圖、手電、知青、右派，這些才是最重要的。

沈杏培：這怎么理解呢？

畢飛宇：你什么時(shí)候見(jiàn)過(guò)我單純地寫(xiě)過(guò)所謂的“風(fēng)俗”？我對(duì)那些東西一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。我有那個(gè)能力，可我不可能為那個(gè)去寫(xiě)作。這里頭有一個(gè)常識(shí)性的問(wèn)題，每個(gè)人都有故鄉(xiāng)，每一個(gè)故鄉(xiāng)都有自己的風(fēng)俗，如果風(fēng)俗可以成就一個(gè)作家的話(huà)，那么，每個(gè)人都是作家，事實(shí)上，這樣的事情永遠(yuǎn)也不可能發(fā)生。作為一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，他有寫(xiě)作的愛(ài)好，他熱愛(ài)自己的家鄉(xiāng)，他描繪他家鄉(xiāng)的風(fēng)俗，這是一個(gè)很好的事情。可是，我不能把自己定位于一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，我對(duì)自己的要求要比文學(xué)愛(ài)好者高一些，如此一來(lái)，我的眼里就不能只有“郵票大小的地方”。你不要相信福克納，你要是信了你就傻了，他那樣說(shuō)只是因?yàn)樗歉？思{。如果他的眼里只有“郵票大小的地方”，那他永遠(yuǎn)也寫(xiě)不了“郵票大小的地方”。我自己就是一個(gè)作家，這個(gè)心態(tài)我還是知道一些的。有一點(diǎn)你要相信，有些話(huà)，作家自己這樣說(shuō)，他很樂(lè)意，如果不是他自己說(shuō)的，而是別人說(shuō)的，比方說(shuō)，海明威說(shuō)，“?？思{嘛，他只配寫(xiě)郵票大小的地方”，我告訴你，福克納會(huì)和海明威玩命。

作家和批評(píng)家不一樣，有時(shí)候，作家為了讓自己“說(shuō)得漂亮”，可以危言聳聽(tīng)，可以夸大其詞，沒(méi)有人要求作家去負(fù)邏輯上的責(zé)任。福樓拜說(shuō)：“小說(shuō)就是通奸”這句話(huà)說(shuō)得多好，可是，你要是信了，你用一生的精力去寫(xiě)通奸，你充其量也就是某某法院的一個(gè)通訊員。我說(shuō)這些的意思是什么呢？如果你要寫(xiě)，你就好好寫(xiě)，作家的話(huà)你最好不要聽(tīng)，如果一定要聽(tīng)，那你就當(dāng)音樂(lè)來(lái)聽(tīng)。

為什么我說(shuō)那些闖入者才是重要的呢？王家莊是個(gè)封閉的系統(tǒng)，“文革”其實(shí)也是一個(gè)封閉的系統(tǒng)，在那個(gè)封閉的系統(tǒng)里，任何一個(gè)闖入的力量都可以改變內(nèi)部的一些東西，我在童年最?lèi)?ài)干的一件事就是圍觀(guān)，哪怕來(lái)了一個(gè)走親戚的，我也要圍觀(guān)。事實(shí)上，在我寫(xiě)王家莊的時(shí)候，我潛在的興奮點(diǎn)一直在那些闖入者身上，它們帶來(lái)了活力、能量、再認(rèn)知的可能。那時(shí)候，我們時(shí)刻盼望著外部的力量，雖然我們不能用準(zhǔn)確的語(yǔ)言去描繪這個(gè)力量。直到1978年，我們這個(gè)民族才找到了兩個(gè)詞：改革和開(kāi)放。這兩個(gè)詞都有一個(gè)共同的特征，歡迎外部的力量，吸收外部的力量。說(shuō)到這里一切將變得簡(jiǎn)單，我感興趣的真的不是王家莊，而是王家莊和外部世界的關(guān)系。

沈杏培：那以后還會(huì)寫(xiě)王家莊的故事嗎？

畢飛宇：不會(huì)。這個(gè)話(huà)我說(shuō)過(guò)很多次了，我沒(méi)有那么大的野心，一定要建立一個(gè)自己的小說(shuō)地理，我沒(méi)那么想過(guò)。我是中文系出生的，很早就知道一個(gè)常識(shí)，作家自己的愿望幾乎沒(méi)用，文學(xué)有自己神秘的軌跡。如果你覺(jué)得一個(gè)作家完成了一個(gè)愿望，那也是不自覺(jué)的，是自然而然的，是不期而遇的，如果你刻意做什么，你幾乎做不到。這是文學(xué)和商業(yè)最重大的區(qū)別，商業(yè)講究一個(gè)目標(biāo)管理，我明年的利潤(rùn)是多少，哪一年開(kāi)始上市，這些都可能。文學(xué)不是這樣的，你無(wú)法進(jìn)行目標(biāo)運(yùn)作，如果可以的話(huà)，我就可以成為莎士比亞了，那不是笑話(huà)嘛。你把精力消耗在目標(biāo)運(yùn)作上，指不定你會(huì)寫(xiě)出什么來(lái)。寫(xiě)作的本分就是寫(xiě)作，不要有非分之想，非分之想是很傷害文學(xué)的，還會(huì)傷害一個(gè)作家的品質(zhì)。

三、現(xiàn)實(shí)主義和精神立場(chǎng)

沈杏培：我想談?wù)勀奈膶W(xué)風(fēng)格和精神立場(chǎng)。首先是關(guān)于文學(xué)風(fēng)格，您說(shuō)自己是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義作家。所謂現(xiàn)實(shí)主義，在您的文字中曾多次將它解釋為“還原式的寫(xiě)作”。尤其是從1995年告別博爾赫斯之后，您提出一個(gè)詞，叫“始于零度海拔”的寫(xiě)作。一直到當(dāng)下，您的作品總體風(fēng)格是比較寫(xiě)實(shí)的，這種寫(xiě)實(shí)我個(gè)人覺(jué)得是一種介入式的寫(xiě)作。從創(chuàng)作的手法來(lái)看它是現(xiàn)實(shí)主義的，從作家的姿態(tài)來(lái)講，它是介入現(xiàn)實(shí)的。這里面就有好多問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是，文學(xué)如何去跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系？文學(xué)與現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)系的時(shí)候是不是要保留一點(diǎn)文學(xué)自身的那種詩(shī)性？endprint

畢飛宇：首先我告訴你，選擇現(xiàn)實(shí)、選擇寫(xiě)實(shí)這不是我的美學(xué)選擇。你如果讓我去做美學(xué)選擇的話(huà)，我不會(huì)去做這樣的。那為什么我最后改變了，采取寫(xiě)實(shí)的這樣一個(gè)手法去寫(xiě)？你的另外一個(gè)詞其實(shí)非常關(guān)鍵，就是介入。我了解我自己，我的介入的欲望非常強(qiáng)，我渴望介入生活，既然是這樣，我在寫(xiě)作上必然會(huì)出現(xiàn)調(diào)整，那就是放棄原先的小說(shuō)模式。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，我為什么有這樣的愿望，這個(gè)問(wèn)題是和一個(gè)人的成長(zhǎng)捆綁在一起的，被蛇咬過(guò)的人一定對(duì)井邊的繩索更加敏感，就是這樣。我甚至想這樣說(shuō)，我的這個(gè)介入的愿望很可能是遺傳的，可能會(huì)伴隨我的一生。

我覺(jué)得你剛才的一點(diǎn)說(shuō)得挺好，那就是如何在介入的同時(shí)保持詩(shī)性，這的確是一個(gè)問(wèn)題。但是，在當(dāng)今的中國(guó)文學(xué)面前，到底是介入得不夠還是詩(shī)性不夠，這個(gè)需要好好地面對(duì)。我個(gè)人覺(jué)得，是介入的力量與程度不夠。許多人都是這樣，我也是這樣。

沈杏培：那隨之而來(lái)有個(gè)問(wèn)題?，F(xiàn)實(shí)主義有很多種，從十九世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義，到十七年時(shí)期大行其道的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，再到魔幻現(xiàn)實(shí)主義，再到90年代池莉、方方為代表的新寫(xiě)實(shí)主義。這里邊都有寫(xiě)實(shí)。那您的這種寫(xiě)實(shí)與他們之間有什么差別？

畢飛宇：要說(shuō)差別，這個(gè)一定有，但是這個(gè)差別很可能和我無(wú)關(guān)，它和大的文學(xué)態(tài)勢(shì)有關(guān)。我想這么說(shuō)，一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的，他為什么要研究這個(gè)問(wèn)題呢？就算他把這個(gè)問(wèn)題研究得很好了，他沒(méi)有文本實(shí)踐，這個(gè)問(wèn)題又有什么意義呢？我們做一個(gè)游戲好不好？你請(qǐng)二十個(gè)作家來(lái)，讓作家們坐下來(lái)聊文學(xué)，我估計(jì)使用率最高的那個(gè)詞一定是“主義”，但是，同樣是這二十個(gè)人，你問(wèn)他，寫(xiě)作的時(shí)候考慮過(guò)“主義”么？我覺(jué)得一個(gè)都沒(méi)有。反正我在寫(xiě)作的時(shí)候從來(lái)想不起“主義”。我還想和你討論一下，介入的愿望是不是必然導(dǎo)致寫(xiě)實(shí)？我在三十多歲的時(shí)候選擇的是寫(xiě)實(shí)，我是不是一輩子都會(huì)堅(jiān)持這個(gè)做法，有沒(méi)有必要只堅(jiān)持一個(gè)做法，這個(gè)是可以考慮的。老實(shí)說(shuō)，你剛才所說(shuō)的內(nèi)容十多年前就有人和我探討過(guò)，當(dāng)時(shí)我是怎么說(shuō)的我記不清了，但是，無(wú)論是你還是我自己，我們都要面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，作家始終在調(diào)整，我們每天都要吃午飯，午飯，那是一個(gè)恒定的概念，但是，嚴(yán)格地說(shuō)，每一頓午飯都不一樣。

沈杏培：能不能這樣理解，您所選擇的是具有現(xiàn)代主義內(nèi)核的現(xiàn)實(shí)主義。

畢飛宇：典型的現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)當(dāng)有這樣的閱讀感受，在文本和讀者之間，作者是完全退位的，讀者直接面對(duì)的就是作者所描繪的那個(gè)世界，現(xiàn)實(shí)主義需要的是作者的謙卑，你不能太“顯”自己。現(xiàn)代主義不一樣，你是看得見(jiàn)作者的。

沈杏培：看到作者？

畢飛宇：現(xiàn)代主義的意義也在這里，甚至可以這樣說(shuō)，作者是小說(shuō)的第一主人公，他是絕對(duì)不會(huì)退位的，作品的主體性非常強(qiáng)。讓作者退位，我的小說(shuō)從來(lái)都不是這樣的，我不愿意。從這個(gè)意義上說(shuō)，雖然我一直在自說(shuō)自話(huà)，說(shuō)自己如何寫(xiě)實(shí)，其實(shí)，我從來(lái)也不是一個(gè)合格的現(xiàn)實(shí)主義作家。這個(gè)還是和閱讀有關(guān)，我接觸批判現(xiàn)實(shí)主義作品和現(xiàn)代主義作品差不多是在同時(shí)。

沈杏培：我們的五十年代作家俄蘇文學(xué)讀得比較多，還有十九世紀(jì)的那些東西，比如批判現(xiàn)實(shí)主義。

畢飛宇：包括十七年文學(xué)。

沈杏培：您讀十七年文學(xué)嗎？

畢飛宇：我接觸很少。

沈杏培：“三紅一創(chuàng)，青山保林”都沒(méi)看過(guò)嗎？

畢飛宇：都沒(méi)讀。這也不是偷懶，我開(kāi)始讀書(shū)的時(shí)候正在反思這些作品，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，心里頭也有抵觸，不好意思去讀。年輕人虛榮嘛，在那個(gè)時(shí)候，如果你進(jìn)電影院，胳肢窩里最起碼夾一本雨果或福樓拜的書(shū)，如果你夾的是“三紅一創(chuàng)”，會(huì)覺(jué)得不好意思。

沈杏培：不讀也好。畢老師，我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)主義這一概念里面隱含了另一個(gè)更為重要的命題，即作為一個(gè)作家的精神立場(chǎng)問(wèn)題。剛剛我用了介入這個(gè)詞。從個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我希望作家對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言，對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)有自己的關(guān)切和進(jìn)言，尤其是對(duì)中國(guó)現(xiàn)代性進(jìn)程中的諸多困境和癥結(jié)，作家應(yīng)該以高度的責(zé)任感和使命感強(qiáng)力介入。

畢飛宇：我覺(jué)得對(duì)一個(gè)中國(guó)的當(dāng)代作家來(lái)說(shuō)，體制關(guān)懷是必須的，是不是有高度的責(zé)任感和使命感，我覺(jué)得倒在其次。在我看來(lái)，體制關(guān)懷的動(dòng)因應(yīng)當(dāng)來(lái)自日常生活，日常生活有它的常識(shí)性，這個(gè)常識(shí)性是有力的、持久的，也許比責(zé)任感和使命感來(lái)得更加可靠。

沈杏培：我突然想到作家與公共知識(shí)分子的關(guān)系。在我的閱讀和視野里面，有一些中國(guó)作家，寫(xiě)了很多作品，具備文學(xué)才情，技巧、敘述語(yǔ)言都很好，但是在價(jià)值立場(chǎng)上我覺(jué)得是遠(yuǎn)離中國(guó)的語(yǔ)境，遠(yuǎn)離中國(guó)問(wèn)題的。所以我覺(jué)得這部分作家其實(shí)不具有這樣的介入精神，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

畢飛宇：現(xiàn)如今，公共知識(shí)分子是一個(gè)臭大街的詞，但是，無(wú)論這個(gè)詞臭了有多遠(yuǎn)，在我這里，它不會(huì)臭。我希望自己成為公共知識(shí)分子的一部分，能不能做到我不知道，但是有一點(diǎn)，作家是多種多樣的，這里的區(qū)別非常大，我渴望成為這個(gè)類(lèi)型的作家，絲毫也不意味著這個(gè)類(lèi)型的作家是最好的、唯一的。如果說(shuō)中國(guó)文學(xué)有了進(jìn)步，我覺(jué)得這是重要的一條，那就是作家們?cè)诙鄻有赃@個(gè)問(wèn)題上達(dá)成了共識(shí)，這是中國(guó)文學(xué)通向自由的重要一環(huán)。

沈杏培：我在閱讀了您全部作品以后，用了“介入”“詩(shī)性正義”來(lái)描述您的精神立場(chǎng)。為什么用“詩(shī)性正義”呢？我剛才提到文學(xué)，它跟其他領(lǐng)域的介入不太一樣，文學(xué)畢竟是具有詩(shī)性的，概括出了文學(xué)在介入現(xiàn)實(shí)時(shí)呈現(xiàn)的特質(zhì)和魅力。

四、文學(xué)母題和主題方面

沈杏培：我覺(jué)得“文革”、種姓、鄉(xiāng)邦、城鄉(xiāng)幾乎是您的文學(xué)母題。比如，“文革一直貫穿在您的寫(xiě)作中，您的寫(xiě)作是如何進(jìn)入“文革”的？

畢飛宇：我寫(xiě)“文革”也有一個(gè)過(guò)程，一開(kāi)始是不自覺(jué)的，后來(lái)是自覺(jué)地。所謂的“自覺(jué)”也不是真正意義上的自覺(jué)，是伴隨著《玉米》的深入一點(diǎn)一點(diǎn)感受到的。比較起來(lái)，我更喜愛(ài)這樣的狀態(tài)，換句話(huà)說(shuō)，我并沒(méi)有預(yù)先的使命感和責(zé)任感，我所擁有的只是一個(gè)人最基本的善良，有些東西讓我愛(ài)，有些東西讓我恨。這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，是寫(xiě)作本身把我提升起來(lái)的，而不是別的。在我和文本之間，有雙向的誠(chéng)實(shí)，這個(gè)讓我很踏實(shí)。endprint

沈杏培：從這個(gè)角度看，《平原》跟《玉米》是一致的。

畢飛宇：是一致的?！队衩住泛汀镀皆肥乔昂竽_的關(guān)系，《玉米》前腳拋出去，《平原》跟著來(lái)了，這兩個(gè)作品是跟著一塊寫(xiě)的。

沈杏培：《玉米》和《平原》有很多不一樣的地方。

畢飛宇：區(qū)別肯定要有。《平原》寫(xiě)的是長(zhǎng)篇，考量的東西更復(fù)雜，知青問(wèn)題、右派問(wèn)題、鄉(xiāng)村積極分子問(wèn)題、老魚(yú)叉……

沈杏培：勝利的農(nóng)民。

畢飛宇：對(duì)，獲取革命勝利成果的農(nóng)民，那種后怕。注意是后怕不是懺悔，遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到懺悔的程度。后怕，手上有血嘛。

沈杏培：在談《玉米》和《玉秀》的時(shí)候，您說(shuō)了這樣一句話(huà)，《玉米》寫(xiě)出了人性的寬度，《玉秀》寫(xiě)出了廣度。您在其他文字里面沒(méi)有闡釋過(guò)這句話(huà)，這句話(huà)大致是怎樣的含義？

畢飛宇：你的記憶是不是有誤？《玉秀》應(yīng)當(dāng)是深度吧？這句話(huà)其實(shí)不難理解，在玉米的身上，附帶著太多的外部世界，玉秀則稍有不同，寫(xiě)《玉秀》的時(shí)候我一直沿著玉秀內(nèi)心往下走的。和玉米比較起來(lái)，玉秀更自我，所以，玉秀比玉米被毀得更加徹底。

沈杏培：聽(tīng)到一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)《玉秀》的結(jié)尾改過(guò)了，能不能告訴我一稿中是如何描寫(xiě)玉秀的結(jié)局的？

畢飛宇：第一稿里面玉秀是這樣的，玉秀懷孕了，沒(méi)有把孩子生下來(lái)，她帶著身孕在倉(cāng)庫(kù)的菜籽堆上“亂搞”，她滑了進(jìn)去，被菜籽淹死了。

沈杏培：后來(lái)是接受別人的意見(jiàn)改掉了？

畢飛宇：賈夢(mèng)瑋建議我改的，主要是我自己想改。不把玉秀從菜籽堆里拉出來(lái)，我自己也無(wú)法承受，我每天都憋在那里。

沈杏培：其實(shí)還是您自己的妥協(xié)？

畢飛宇：是妥協(xié)。我不知道哪一個(gè)結(jié)尾更好，但是，我真的無(wú)法承受，如果不修改，我也許會(huì)得憂(yōu)郁癥，我自己拔不出來(lái)，老是想象著玉秀在菜籽堆里的樣子。

沈杏培：這種悲劇感太強(qiáng)了。

畢飛宇：那種感覺(jué)很糟糕。在我看來(lái)，小說(shuō)家最困難的就在這些地方，很煎熬。

沈杏培：這次在梳理您整個(gè)創(chuàng)作的時(shí)候，意識(shí)到您的家族、種姓、成長(zhǎng)、故土與您創(chuàng)作之間有著非常重要的關(guān)聯(lián)。您早年的動(dòng)蕩不安、不斷遷徙的經(jīng)歷，以及那種無(wú)家可歸的失鄉(xiāng)的心態(tài)，對(duì)您的寫(xiě)作風(fēng)格、母題的選擇有無(wú)影響？

畢飛宇：這樣的經(jīng)歷形成了我悲觀(guān)主義的世界觀(guān)，但是很奇怪，在小事情上，那些生活的枝節(jié)上，我沒(méi)有厭世的情緒，我的樂(lè)觀(guān)甚至有點(diǎn)盲目。

沈杏培：悲觀(guān)不厭世。這對(duì)您后來(lái)寫(xiě)城市對(duì)人的異化，城市給人的孤獨(dú)，塑造創(chuàng)傷性的人格，有沒(méi)有影響？

畢飛宇：嚴(yán)格地說(shuō)，我并沒(méi)有書(shū)寫(xiě)過(guò)鄉(xiāng)村，也沒(méi)有書(shū)寫(xiě)過(guò)城市，無(wú)論是鄉(xiāng)村還是城市，只是一個(gè)空間罷了，我的重點(diǎn)還是個(gè)人命運(yùn)。說(shuō)起異化問(wèn)題，可以導(dǎo)致異化的不只是城市，也有鄉(xiāng)村，也有資本，也有科技，但是，我關(guān)注的都不是這些，我關(guān)注的還是意識(shí)形態(tài)，原因很簡(jiǎn)單，我對(duì)這個(gè)的體會(huì)最深。我畢竟是那個(gè)時(shí)代的人，畢竟出生在那樣的家庭。

沈杏培：很多人說(shuō)六十年代出生的作家“文革”經(jīng)驗(yàn)是匱乏的，跟五十年代出生的作家相比，六十年代出生的作家“文革”經(jīng)驗(yàn)是邊緣性、模糊性的。

畢飛宇：我沒(méi)有經(jīng)歷“文革”。我64年生，66年“文革”開(kāi)始，76年我也才12歲。

沈杏培：真實(shí)“文革”對(duì)您有沒(méi)有一些影響？

畢飛宇：不能說(shuō)沒(méi)有影響，我只能說(shuō)，沒(méi)有直接的影響。以我的年紀(jì)，輪不上我。

沈杏培：這些想象為什么如此真實(shí)？

畢飛宇：對(duì)小說(shuō)而言，經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然很重要，但是，不是唯一的。面對(duì)經(jīng)驗(yàn)，六十年代的作家和五十年代的作家區(qū)別特別大，除了個(gè)別的例子，在整體上，五十年代更依靠經(jīng)驗(yàn)，六十年代則脫離經(jīng)驗(yàn)。到了八0后的這一代作家那里，脫離經(jīng)驗(yàn)的趨勢(shì)更加顯著，玄幻、穿越、打怪升級(jí)成了主導(dǎo)。

沈杏培：您的童年在“文革”時(shí)期度過(guò)，真實(shí)的情況是不是小說(shuō)中寫(xiě)的那樣？

畢飛宇：不是，真實(shí)的情況是這樣的，我很幸運(yùn)，我父親被批斗的時(shí)候我?guī)缀醪欢?，等我懂事了，我的父親已經(jīng)是中學(xué)教師了，你知道的，在小村子里，教師很受尊敬。因?yàn)楦改付际墙處?，我在村子里幾乎就是一個(gè)特殊的人，所有的鄉(xiāng)親對(duì)我都很寬容，甚至有點(diǎn)縱容。我對(duì)“文革”有認(rèn)識(shí)，但是，不是我親身的經(jīng)歷，我沒(méi)有被侮辱和被損害的人生，在這個(gè)問(wèn)題上我必須誠(chéng)實(shí)，永遠(yuǎn)都不能撒謊。

沈杏培：您在寫(xiě)作“文革”題材作品的時(shí)候有沒(méi)有意識(shí)到，您必須使自己的“文革”書(shū)寫(xiě)區(qū)別于老一代的作家？

畢飛宇：意識(shí)到了，也可以說(shuō)，如果沒(méi)有這個(gè)意識(shí)，我也許就不動(dòng)手了。區(qū)別是巨大的，我知道我的可能性在哪兒。這個(gè)區(qū)別就在于細(xì)化，在“傷痕”文學(xué)里，那個(gè)“文革”是“文革”的行為，我的作品里面幾乎沒(méi)有涉及這個(gè)，我的重點(diǎn)是“文革”的細(xì)化，也就是日常性，我所展現(xiàn)的是“文革”進(jìn)入日常生活之后的狀況。我所面對(duì)的不是特殊人群，比方說(shuō)，被沖擊的紅色家庭、被打倒的權(quán)貴，我面對(duì)的只是最普通的那些人，也就是所謂的“黎民”，我感興趣的是“文革”作為一種文化是如何進(jìn)入“黎民”的婚喪嫁娶和一日三餐的。

沈杏培：我個(gè)人比較喜歡的三部作品是《雨天的棉花糖》《懷念妹妹小青》和《嬸娘的彌留之際》。這三部作品寫(xiě)的都是關(guān)于生命的毀滅。您是如何創(chuàng)作出來(lái)的？

畢飛宇：死亡是一個(gè)很獨(dú)特的審美對(duì)象，有一度我很迷戀這個(gè)話(huà)題，當(dāng)然，那是年輕的時(shí)候，你到了一定的年紀(jì)反而不愿意談?wù)撍恕Ｏ日f(shuō)《雨天的棉花糖》吧，這個(gè)作品寫(xiě)于1992年，具體的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)我寫(xiě)過(guò)專(zhuān)門(mén)的文章，這里不重復(fù)了。這個(gè)作品幾乎全是虛構(gòu)的，在我的生活里，從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)作品中這樣的人物，我也沒(méi)有參加過(guò)1979年的越戰(zhàn)，1979年我才15歲呢。人在年輕的時(shí)候就是有這點(diǎn)好，什么都敢寫(xiě)，沒(méi)有畏懼心，所有的一切都可以虛構(gòu)。

沈杏培：完全是虛構(gòu)的？

畢飛宇：對(duì)，完全是由生活中一個(gè)不相干的東西觸發(fā)了，然后開(kāi)始虛構(gòu)，寫(xiě)著寫(xiě)著，你就以為是真的，這種信以為真會(huì)導(dǎo)致十分具體的情感，你會(huì)流淚，你會(huì)恐懼。對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，什么是真？真就是信以為真。這個(gè)信是前提，你必須信。小說(shuō)家都是懷疑論者，這個(gè)懷疑是相對(duì)于現(xiàn)實(shí)而言的，因?yàn)樗且粋€(gè)懷疑論者，所以，他又是堅(jiān)信不疑的，這個(gè)堅(jiān)信不疑就是虛構(gòu)?！稇涯蠲妹眯∏唷芬彩沁@樣，我坐在書(shū)房里，突然就覺(jué)得自己應(yīng)該有一個(gè)妹妹，可是我沒(méi)有。那么，這個(gè)妹妹哪里去了呢？她只能是夭逝了，這個(gè)念頭讓我很悲傷，這就是《懷念妹妹小青》。endprint

《嬸娘的彌留之際》有所不同，我有一個(gè)遠(yuǎn)房親戚，她沒(méi)有子嗣，特別疼愛(ài)我，她離世了，我必須寫(xiě)點(diǎn)什么來(lái)祭奠她。其實(shí)，寫(xiě)著寫(xiě)著，也不是她老人家了，但是，那個(gè)情感是具體的，有具體的現(xiàn)實(shí)對(duì)象。寫(xiě)這個(gè)作品我很難受，總覺(jué)得她就在我想象的周邊，很近，但摸不到。別以為想象無(wú)所不能，它的力量是很有限的，在真正的死亡面前，想象很蒼白，很無(wú)力。

沈杏培：這是界限。

畢飛宇：我父親很少對(duì)我的作品指手畫(huà)腳，但是，讀完《嬸娘的彌留之際》，他說(shuō)，以后別寫(xiě)這樣的東西。這句話(huà)我記得特別清楚。

沈杏培：讓人難受。

畢飛宇：他一定是扛不住了，可是，我扛得住。寫(xiě)《嬸娘的彌留之際》我有一點(diǎn)感觸，不是生和死，不是記憶和遺忘，是孤獨(dú)感，你無(wú)法抗拒的。無(wú)論你有沒(méi)有親人，無(wú)論你生活在怎樣的時(shí)代，生命的本質(zhì)是孤獨(dú)的。從我的嬸娘身上，我看到了它。這種孤獨(dú)感讓人很無(wú)奈，我相信沒(méi)有人可以回避他。我看過(guò)無(wú)數(shù)的死亡，我在《蘇北少年“堂吉訶德”》里面寫(xiě)到過(guò)。在我的童年時(shí)代，聽(tīng)說(shuō)哪家有人要死了，我們幾個(gè)小朋友就圍過(guò)去看，一看一下午。其實(shí)就是在那里等，等那個(gè)人死。

沈杏培：不怕？

畢飛宇：太小了，不懂得怕。等我懂得了，因?yàn)橐?jiàn)得太多，還是不怕。

沈杏培：司空見(jiàn)慣習(xí)以為常了。

畢飛宇：對(duì)，是不敏感的。但是，有一點(diǎn)我是敏感的，那就是分離。許多人都說(shuō)，生死是兩個(gè)世界，是分離的，其實(shí)不是這樣。這個(gè)分離在死亡來(lái)臨之前就開(kāi)始了，一個(gè)人躺在那里，一群人站在周邊，仿佛是一個(gè)世界，其實(shí)是兩個(gè)世界。在我很小的時(shí)候，我總在想，那個(gè)快死的人在想什么呢？我對(duì)這個(gè)很好奇。我對(duì)心理活動(dòng)感興趣是不是因?yàn)檫@個(gè)？我不能確定。

沈杏培：讀完您的作品后，我有這樣一個(gè)疑問(wèn)：您小說(shuō)中好多主人公的出路都是缺席的。比如玉秀、圖北、吳蔓玲、端方等人的命運(yùn)和前途都是未知的。我個(gè)人的判斷是，您采用了一種開(kāi)放式結(jié)局，開(kāi)放式結(jié)尾在您的小說(shuō)中提供了多種可能性。我想問(wèn)問(wèn)您，這是您刻意的行為，還是篇幅的限制，或者說(shuō)您故意把這樣的判斷權(quán)力讓給讀者？

畢飛宇：這個(gè)話(huà)題特別有意恩，有好幾次了，讀者盯著我，問(wèn)我“后來(lái)怎么樣了？”我回答不出來(lái)，人家就急，這樣的事我真是遇到好幾次了。

出路從來(lái)不是小說(shuō)的使命。在小說(shuō)里尋找人物的出路，這是違反文學(xué)常識(shí)的。如果小說(shuō)最后是完成一個(gè)主人公尋找出路的話(huà)，這就不是小說(shuō)。如果我給他出路了，讀者依然會(huì)問(wèn)，那下面怎么辦。如果我再用下一部作品回答，讀者依然會(huì)問(wèn)，他下一步怎么辦。最后我只能說(shuō)，他死了。換句話(huà)說(shuō)，所有的小說(shuō)人物都要寫(xiě)到死，這是荒謬的。所以小說(shuō)不提供出路。這個(gè)結(jié)論不是從我這兒有的，整個(gè)小說(shuō)史都是這樣。否則魯迅不會(huì)寫(xiě)《娜拉走后怎樣》。這不是小說(shuō)和戲劇的使命，既然不是小說(shuō)和戲劇的使命，你能做的事情是讓這個(gè)結(jié)局更有意思一些。最好的辦法是，能夠讓小說(shuō)在結(jié)尾的部分產(chǎn)生巨大的慣性。我曾經(jīng)打過(guò)一個(gè)比方，最好的小說(shuō)就是作家把剎車(chē)踩完了，讀者順著慣性飛出去，這是我個(gè)人理解的小說(shuō)結(jié)尾。

（周阿敏、陸敏潔整理；畢飛宇、沈杏培校對(duì)）

（作者單位：南京師范大學(xué)文學(xué)院；南京大學(xué)文學(xué)院）

（責(zé)任編輯：王雙龍）endprint