◤如果最后證明我錯了，那我愿意讓更多糊涂的人，包括我自己趕緊猛醒過來，別再犯傻了。如果證明有問題，那我也要讓更多糊涂的人，別再迷惑在里面了。

◤崔永元去美國就是去拿資料的，但他看不懂，他的任務就是負責把它帶回來。歡迎國內的科學家來取。我做記者該做的事。

◤現(xiàn)在兩個謊言被戳穿了，一個是科學界沒爭議，二是美國人放心地吃了二十年。然后我就想問問中國科學家，為什么要撒謊？

◤我還特別希望大家攢錢去旅游時，不用去美國，去日本就行，順便感受一下轉基因的狀況，比我做一百個片子都好。

南方周末記者 鮑小東 朱紅軍

發(fā)自北京

因為轉基因，崔永元爭論了太久，甚至罵戰(zhàn)了太久，可能還要在法庭上較量很久，現(xiàn)在，不妨聽他心平氣和地說一說。

過去的一周，他再赴日本進行了第二次的轉基因調查，仍舊在市場上買不到轉基因食品，這更讓他堅信初衷。這期間，方舟子已經(jīng)起訴其侵害名譽權，焦點從基因轉向基金，離科學討論漸行漸遠。

崔永元回國當晚，對南方周末記者表示，他尚未收到法院通知，“終于可以在法律框架下一較真?zhèn)瘟恕?，“何必費那么多口舌”。他稱將親自上庭，相信法律的公正，“這還是我第一次當被告”。

此前，赴日本調查前夜，2014年1月11日晚，北京奧體中心，崔永元和南方周末記者聊了近5個小時的轉基因話題。他未來的行程單上，還包括歐盟國家、墨西哥、阿根廷等國，美國還要再去，從來沒有一個局外人對轉基因問題這么較真過。

從2013年9月8日第一條微博開始，對轉基因毫無了解的崔永元，突然卷入了挺轉與反轉的漩渦。憑著一指禪的打字速度，他敲短句，也偶爾寫長文，竟論戰(zhàn)半年之久。有人欽佩他的勇氣和執(zhí)著，用投票用跟帖表達擁護；也有人斥責他為徹底的外行，“小學生”，造謠者；還有一些人，私下勸他適可而止，“急流勇退”，別誤了自己的名聲和正事。

他自己說，在中央電視臺那么久，“我什么都不爭”，但這次卻要寸土不讓，干好兩件事——對于方舟子，以其人之道還治其人之身，對戰(zhàn)終于演變成了“文革式”的罵戰(zhàn)；另一件事則是調查轉基因真相，“這是個嚴肅的事”，他說自己自費近100萬元，已經(jīng)四次赴美、日實地調查，越發(fā)覺得謊言四布：科學界對轉基因的安全性并非沒有分歧；美國也有反轉派，美國人并非放心地吃了20年，等等。

他的調查還在繼續(xù)，信者恒信，疑者恒疑，他愿意把所有素材公布出來，讓公眾自己去理解去選擇。

論戰(zhàn)緣由

我要做善良科學家的一條狗

這么氣勢洶洶的干嘛？

南方周末：轉基因在中國已經(jīng)爭議很多年了。之前的崔永元在干嘛？

崔永元：說是有十年爭議了。在那天之前，我對轉基因毫無印象也毫無興趣。我是學文科的，喜歡研究歷史。

南方周末：既然全不了解，為什么要介入，敢介入？

崔永元：就是從一條微博開始的。當時（2013年9月8日）我在網(wǎng)上瀏覽新聞，看到轉基因食品試吃活動，方舟子說要創(chuàng)造條件讓國人都吃上轉基因。我一聽這話就反感，因為我從“文革”過來，就煩人說非得干什么。我就發(fā)了一條微博說，公眾有吃和不吃的權利。

當然他現(xiàn)在改口了，說什么“讓想吃轉基因的人都吃轉基因”，他要這么說我估計當時就不吱聲了，又跟我沒關系了。我發(fā)這條微博也沒太當回事，沒想到對方反彈得很厲害，說我沒質疑的權利。我就有點懵了，你這么氣勢洶洶的干嘛？我馬上說我有質疑的權利，因為這是憲法給的權利。后來媒體引申為“崔永元想維護的是公眾的知情權”，當時沒想那么多。

南方周末：從微博看，你的反彈也不小，比如“你可以說我白癡，我也可以說你白吃”那句話。

崔永元：那個“白癡”是我當時看新聞底下的留言，什么“文傻”，“白癡”的詞都出來了，我尋思怎么火藥味這么濃??？那句話沒有針對性，因為沒有人說我白癡，我也沒說誰白癡，只不過是一個行文，但很快方舟子就狠狠地回應了，這架勢我是猝不及防的，然后就扯到科學上了，直奔我軟肋而去。

南方周末：既然是軟肋，為什么要堅持下去？

崔永元：說實話直到那個時候，我對轉基因還是沒有興趣，但是我對方舟子有了興趣。我花了一兩天搜索資料，大致明白了，為什么轉基因討論的氣氛這么糟糕，為什么很多沾邊的科學家沒法陪著玩，總是繞道或認慫?，F(xiàn)在崔永元就是要扮演善良科學家的這條狗，去努力摁住對方，讓兩派科學家在良心的層面上好好爭，我們坐旁邊看哪邊爭得有道理。這才是科學需要的環(huán)境。

我從不反轉基因技術

南方周末：因為軟肋，你說為此請教了很多專家，都是哪些專家？

崔永元：蔣高明、佟屏亞、陳一文、顧秀林等等。還有很多人聯(lián)系上我，用各種方式提供資料給我。我說你們都用化名，省得被糾纏，我一個人出面。

南方周末：這些都被認為反轉人士，會不會被他們的觀點所左右？

崔永元：他們有的是百分百反轉基因，連技術也反。但大部分人，包括我，都不反轉基因技術，只反對轉基因食品化，反對轉基因主糧化。

南方周末：但大家都說你是反轉派，你認不認？

崔永元：不認。我現(xiàn)在對轉基因技術是相當感興趣的，一個科學技術本身肯定是中性的，到應用的時候有可能發(fā)生偏離，可用它干好事或者干壞事。我覺得轉基因也是這樣。從研究角度，我們要領先，要掌握主動權，不是拾人牙慧，不是付人專利費。我一直堅持這個態(tài)度到今天沒有改變。

但在科學界有爭議的情況下，急著商業(yè)化，急著讓大家去吃，又不保證大家的知情權，中國的傳統(tǒng)食品安全監(jiān)管都這么糟糕，新的東西更讓我們放心不了。這也不是一個部門的事，不是一個科學問題這么簡單。消費者能不能參與，我能不能選擇。就是中央國務院下命令，我也可以不吃，這就是我的權利，就是這么簡單。

南方周末：當初，為什么不同時請教一些支持轉基因的專家？

崔永元：有過好多機會，他們約我，但沒有見面，因為都是公開活動，我拒絕參加。不能讓我一個文科生和你們院士去辯論，你拿出一堆數(shù)據(jù)公式來我都不認得，這不是欺負人嗎？我建議合理的方式是兩派在辯，你找一個記者，我當另一個記者，該我說話我說話。

南方周末：你最初不懂轉基因，為什么不是相信從事轉基因研究的科學家，而去相信沒有直接從事轉基因研究的專家呢？

崔永元：我從1985年當記者，一直到1996年當主持人，記者天生就質疑，有時候親眼看到的都不相信，他一定要把事情弄清楚才相信。包括我做《實話實說》、《小崔會客》等欄目，那些省部級官員，我哪個不質疑？這是記者的職業(yè)習慣。只不過遇不到強烈反彈的時候，我們也沒那么大的動作。人家沒什么毛病，你找什么茬啊？他動作越猛，我們就越覺得蹊蹺，反彈就越大。

南方周末：你是外行，最初接觸的又是一方的聲音，即便質疑也可能是預設立場而片面的質疑？

崔永元：大家可以分析我的言論，舉微博為例，我的微博只干兩件事，一是說轉基因，二是跟方舟子打架。要分開，不能摻和在一起。我最早轉的那些關于轉基因的微博中，連點名罵我的，而且罵得非常難聽的，我都轉了。我覺得作為一個職業(yè)記者就應該公正，把支持的、反對的聲音，都放在我的微博上，讓大家看看。是誰把我逼到不能轉發(fā)支持轉基因觀點的境地的？

南方周末：但你的微博上，對支持轉基因意見的質疑也是很鮮明的。

崔永元：當時，支持轉基因的人設了很多“障礙”，什么“科學家共同體”，說世界主流科學家都認同轉基因沒問題，然后舉美國FDA，WHO，英國皇家學會等，都認為轉基因沒問題。第二個說法是美國是世界上種植和使用轉基因最多的國家。美國人已經(jīng)放心地吃了20年。第三，到目前為止，沒有一例疾病被認為和轉基因食品有關系。第四，沒有一篇證實轉基因有問題的科學論文被同行認可。這些結論都非常嚇人，這么多大山壓在身上，你想質疑轉基因是多難的一件事。我就是不太相信，究竟這是謊言還是真相？我是個記者，要較較真了，我最早去的是日本。

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采訪不是泄私憤，拼的是職業(yè)道德和良心

跨國調查

起碼，日本不是這樣的

南方周末：為什么選擇日本？

崔永元：10月份去日本本來是旅游，順便問問轉基因，如果日本那次調查結論跟今天不一樣，我可能就退出這場爭論了。結果，我在日本費盡周折，一件轉基因食品都沒買到，我們甚至采用了網(wǎng)購，都買不到。

南方周末：日本對轉基因態(tài)度是相對謹慎的。

崔永元：日本政府給你的感覺也不是謹慎，每年進口的轉基因食品非常多，如果僅憑資料和數(shù)據(jù)看，日本也是個轉基因大國，但你進入日本的市民家庭、超市、餐館查查看，你會發(fā)現(xiàn)日本的很多人和轉基因基本上都沒有關系。

南方周末：你買不到并不代表真的就沒有？

崔永元：我只是說自己的所見所感，我不敢下結論。我這次再去日本，去更多的城市，爭取買到轉基因食品。日本政府確實沒有抵制轉基因，但他是否強制老百姓吃，這是兩回事。

南方周末者：會不會是你的尋找方式或問詢方式出了問題？

崔永元：比如我去超市調查，這家超市告訴我沒有。那我問別的超市有嗎？他只會說“不知道”。我會問，那你們采購過轉基因食品嗎？他說，我們超市有很長的歷史，從我工作以來沒進過這種東西。

我問，這大米是不是轉基因的，他說，絕對不是。我說，那你怎么知道它是不是？他說，日本地方和地方之間的貿易壁壘其實非常強，比如北海道大米、新澙大米、山形大米，都是這些地方品牌在競爭，而不是轉基因大米和非轉基因大米在競爭。這些地產(chǎn)大米你不用擔心，都吃八輩子了，不會是轉基因的。

政府監(jiān)管方面，在網(wǎng)上能查到，表面上看很簡單，實際上特別嚴格，商業(yè)化種植的目前只有藍色玫瑰。有些試驗田會種植一些其他轉基因作物，但從試驗田到應用要走很長的路。

日本至少有兩點做得很好：一是任何國民都可以去實驗室、試驗田看。二是在厚生省網(wǎng)站上有投票網(wǎng)頁，大家可以表達喜歡或不喜歡，換句話說，這東西好得不行，但國民不喜歡，一樣可以不吃。我覺得這樣的氛圍就對了。

南方周末：有沒有試著接觸下政府機構？

崔永元：接觸了。日本政府是這樣的，如果你要采訪我，你必須提前給我遞手續(xù)。我們那次來不及了。這次去，我要跟NHK的朋友商量，如果深入調查，到底要采訪哪些部門，拍哪些地方，爭取能拍到實驗室、試驗田。希望厚生省等部門愿意出來直接聊聊。

南方周末：接觸的日本專家有沒有給你一個答案，日本人為什么不吃？

崔永元：他們覺得就是國民抵制。當然傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)也在抵制轉基因食品。實際上日本的現(xiàn)代化農業(yè)沒有我們想象的那么強。很多傳統(tǒng)品牌都是產(chǎn)自小塊的生態(tài)田，祖祖輩輩耕種下來。

南方周末：如果是產(chǎn)業(yè)抵制就未必和轉基因食品的安全性相關。

崔永元：這個我沒有特別確鑿的證據(jù)，我們只能看到這些數(shù)據(jù)和現(xiàn)象。國內的挺轉派不是說轉基因已在世界上幾十個國家廣泛種植了嗎，那為什么在日本商業(yè)化種植的只有藍色玫瑰？我覺得這說明一些問題。

南方周末：既然市民團體和傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)都抵制轉基因，為什么你在日本調查時那么多人不知道轉基因呢？

崔永元：因為他吃不到，所以不會特別關注這些事。包括陪我采訪的日本記者，也是這時候才開始關注的。

南方周末：日本之行讓你堅定了繼續(xù)較真的念頭？

崔永元：對，一定要較真。起碼我可以說日本不是這樣的。既然轉基因這么好，為什么一衣帶水的日本人不吃呢？從日本回來以后，我覺得我要去美國。

難道存在支持轉基因的宣傳手冊嗎？

南方周末：第一次去美國調查了多久？

崔永元：五天，那次也不是專為轉基因調查去的，順便了解一下。我做了一個很糟糕的打算，我一下飛機一問，美國人全都知道轉基因，都告訴我說，崔永元你錯了，這東西和傳統(tǒng)食品一樣安全。

飛機一落地，我就問我的一個老同事（已移民美國），你聽說過“轉基因”這個詞嗎？他說，聽說過，肯定吃。我問，你為什么吃？他說，政府投好多錢，無數(shù)科學家在那里研究，政府部門把關不可能要害我們。

南方周末：這是不是你想象中的答案？

崔永元：對，有點意外。當天晚上就開始見很多人。那就是一個很好的測試機會，但百分之九十都不知道轉基因。在場的一個朋友當著我的面打電話請教一個生物研究的朋友，這個人在電話里說：你告訴小崔，這不是科學層面的問題。就這么一句話。我就更懵了。

南方周末：在日本沒人知道，在美國也沒人知道，會不會是抽樣的人群有問題，或者提問的方式有問題？

崔永元：提問是最簡潔的方式，無論是在日本還是在美國，我從不直接問吃不吃。我的翻譯總是說，這是一個中國朋友，特別喜歡吃轉基因食品，請你給他推薦一個。

我們甚至跑到大街上，截著美國人問。那天，所訪的人中，大概有一兩個知道，剩下的都不知道。這個時候我就覺得這絕對不是小事了。所以我就停止發(fā)微博，我覺得說不清楚了，我的微博最后一條是說我要拍個紀錄片。

南方周末：這次，為什么還不試著聯(lián)系政府呢？

崔永元：我在美國調查期間，一個朋友轉告我說，美國政府想跟我聯(lián)系。然后就聯(lián)系了，對方想邀請我來華盛頓，讓我了解所有想了解的情況，讓我全面地了解轉基因。我還寫了一個微博夸人家政府。但時間來不及了，我要回來錄節(jié)目。我說，我一個月以后會再來。

南方周末：這個邀請，也許是認為你對轉基因的了解不全面，是希望說服你的。

崔永元：肯定是這樣的。但我都不拒絕。如果最后證明我錯了，那我愿意讓更多糊涂的人，包括我自己趕緊猛醒過來，別再犯傻了。如果證明有問題，那我也要讓更多糊涂的人，別再迷惑在里面了。作為一個職業(yè)記者，這兩件事都值得去干，所以他們約我采訪讓我很興奮。

回國后，我們就跟美國大使館取得聯(lián)系，非常順暢。（2013年）11月15日，美國大使館推薦一個學者給我，叫馬蒂納（Martina Newell-McGloughlin)，是美國加州大學戴維斯分校的，她是科學家，支持轉基因。這是我的第一個拍攝對象。采訪完我就特別疑惑，難道有一本支持轉基因的宣傳手冊嗎？為什么所有支持者說的都是一模一樣的？

南方周末：如果轉基因就是安全的，真相不就應該一模一樣嗎？

崔永元：她留給我非常好的印象。我問，現(xiàn)代科學認定的一件事情，就一定沒錯？她說，不是。她還舉了一些例子說明最初被科學界認定的事情，經(jīng)過實踐證明是錯誤的。另外，我們談到衡陽的黃金大米事件（指2008年5月-6月，美國塔夫茨大學對中國湖南衡陽市25名6-8歲的小學生進行轉基因大米的試驗?！浾咦ⅲ?，還有試吃活動。她說，這是堅決不行的，這違反科學倫理。她說，不管你的東西多么好，多么無懈可擊，都不可以這樣做。

南方周末：會不會對這次采訪很沮喪？

崔永元：我怎么會沮喪呢？至少她告訴我“黃金大米”事件不對。我當時也反對違反科學倫理的做法。支持轉基因的人不就以此來指責公眾無知嗎？

南方周末：有媒體說，你第一次去美國之后態(tài)度變化很大，比如發(fā)微博沒有嘆號了，開始提建議了。

崔永元：這是媒體自個揣度的，當我沉下心來準備調查，準備做紀錄片，我當然選擇少說話了，我要把它搞清楚再說，對不對？如果硬說態(tài)度轉變了，就是我希望更負責任地發(fā)言。

敢于說不了解，才是科學態(tài)度

南方周末：第二次去美國，籌備工作是怎么設計的？

崔永元：我們想在美國至少找多方面的人，比如說政府部門、專家教授、醫(yī)生、患者、市民、超市、市民組織、種植方、銷售方等等，發(fā)了上百份采訪函。

我跟助理說，我們是采訪不是泄私憤，不是未審先判，必須要找到支持轉基因的人，而且是像樣的人和機構。在可選擇的范圍內，都要選拔尖的人。

南方周末：作為一次調查采訪，你自信籌備工作是平衡的？

崔永元：絕對。現(xiàn)在我決定把這片子編成兩部，一部支持轉基因的，一部反對轉基因的，不搞混編，也不作什么結論，免得被認為是主觀過濾。

南方周末：怎么確保你接觸的人是據(jù)實以告？

崔永元：我的采訪非常簡單，如果你是支持的，我問你的全是反對的問題。如果你是反對的，我問你的全是支持的問題。我不作什么結論，我一五一十展現(xiàn)給大家看。

南方周末：你預測大家看完片子，會是什么感覺？

崔永元：現(xiàn)在已經(jīng)是支持的，或是反對的，這片子不會改變任何印象。如果不太知道轉基因的，看完了可能更糊涂，更拿不準。

我倒覺得這個片子非常值得中國的科學家看。我在采訪美國科學家的時候，不管是支持的，還是反對的，我都能從他們那里聽到“我不了解”。有一個科學家居然說了六次“我不了解”。敢于說不了解，這才是科學態(tài)度。

南方周末：陳一文被認為堅定的反轉派，你挑他隨行翻譯，請的拍攝團隊也曾拍攝過反轉紀錄片，大家會相信紀錄片的客觀性嗎？

崔永元：我從不忌諱把素材給大家看，有一天全放在網(wǎng)上，客不客觀，大家評判，你認為我哪里有問題，你就告訴我哪有問題。如果有支持轉基因的專家愿意隨行，幫助翻譯，我很歡迎。

如果我只是想做一個反轉的，或者挺轉的片子，何必這么費周章。這時候拼的是什么？是職業(yè)道德和良心。

南方周末：有電視臺愿意買你的紀錄片嗎？

崔永元：非常多。但我不打算收費。如果收費，又會有人質疑我的調查動機。

南方周末：這次采訪到了美國政府嗎？

崔永元：沒有，因為他們拒絕了我的采訪。為什么？就是因為我們采訪完美國大使館推薦的馬蒂納，可能覺得我采訪的時候傾向性特別強。我覺得對方不懂新聞采訪。我把反對轉基因的那些人一樣問得都急了。

我最初的想法就是想把他們的聲音全都釋放出來，無論是FDA還是美國農業(yè)部，我甚至跟他們說，你不用派什么高級官員，只要能代表政府的聲音就可以了。最后呢，他說，我們不是什么采訪都接受。我就跟助理說，向他們提出嚴正抗議，是你們要請我去的，不是我找你們的；以后，你們如果邀請我，我也會告訴你，我也不是什么國家政府都采訪的。

我做記者該做的事，信不信在公眾

挺轉反轉

在美、日，想一輩子不吃，沒問題

南方周末：你采訪的美國那些支持轉基因的科學家是怎么說的？

崔永元：基本和馬蒂納說的差不多，還是那幾大結論性的話，沒有什么更新鮮的表達。我們去了加州大學戴維斯分校實驗室，那兒的中國學者非常多。我和他們探討轉基因是不是對人有害之類的話題，但他們根本就不關心。有個來自廣西的學者說，我們是理科的，根本不關心這些討論，沒事就到實驗室做轉基因，但百分之九十九都失敗了。對于他們來說，任何基因都可以轉，就看能不能成功。

我覺得這樣的科學家挺可愛的，不受利益驅使，就算是裝的，至少沒有表現(xiàn)出對利益感興趣。他們只管實驗室里的研究，當然也有人揭露說這些公司給他們很多科研經(jīng)費。

南方周末：他們能說服你么？

崔永元：他們說服不了我。我們所說的轉基因商業(yè)化，他們根本沒考慮過。

我問（美國）科學家，如果我故意弄一個轉基因讓人致病或者致死呢？他就不說話了。他好像從來沒想過，我們會做這個事兒嗎？做出來能商業(yè)推廣嗎？

我說，我收到一封來自中國某大學實驗室的郵件，他勸我別做無謂的掙扎了，你以為你能阻止轉基因啊，我們實驗室的試劑都不做滅活，直接倒在下水道里。而美國實驗室，實驗用的種子、植物全部焚燒，實驗用的土壤要放到專門的車里，48小時高溫高壓蒸汽消毒。我非常傷心，中國至少有地方不是這樣的。

南方周末：之前我們采訪了一些研究轉基因的院士，他們跟我講中國轉基因實驗室的情況其實很嚴格。

崔永元：轉基因水稻在中國非法種植都到什么程度了。那些數(shù)據(jù)，調查報告，國外的退貨，都是實在的例子，難道可以否認？。

南方周末：美國轉基因農作物種植和食用的實際情況如何？

崔永元：種植得非常多。美國大豆出口協(xié)會負責人告訴我，百分之四十國內用，百分之六十出口。出口的百分之三十到三十五是到中國的。

美國農民在接受采訪時也說得滴水不漏，但有一點值得一說，就是轉基因作物都是專門收割，專門倉儲。我問種植時隔離區(qū)的問題。他們說，有25米的隔離區(qū)。隔離區(qū)內如果種植非轉基因大豆，一律都算作轉基因。25米以外的才算作非轉基因，盡量不浪費土地。

我問他們，如果中國需要非轉基因大豆，你們種嗎？他們說種啊，你要，我就種，但要給我一年時間準備種子。

南方周末：至少還有40%的大豆是美國人自己吃的。

崔永元：誰說是美國人吃的？它還可以做成生物柴油、發(fā)電什么的。美國每年都公布它的食品消耗量，前三位是牛肉、雞肉、小麥。

等著看我的紀錄片吧。我們進入美國超市，有二十多種不同的油品等著你挑選。我在微博里早就說過，如果你生活在日本和美國，想一輩子不吃轉基因食品，沒問題。但在中國不可能，因為你壓根不知道哪有哪沒有，即使標識了，也不敢全信。

南方周末：美國對轉基因標識的問題并沒有什么強制性要求？

崔永元：我去美國做了兩次調查，第一次去了五天，去超市，售貨員都不知道什么叫轉基因。第二次是去的時候，有些超市非轉基因的標識出來了，這中間只差了一個月。

挺轉的人第一次就曲解我的觀點，說你為什么去有機食品的專賣店呢，那里當然不賣轉基因食品。這是故意的，就是欺負中國老百姓沒去過美國。我有時候恨不得組織一個旅游團讓大家實地去看一看，美國有的店門口寫著100%有機，那就是專賣有機食品的超市。有的有機食品超市也賣其他品類的食品的。我去的那家就是后一種。我問那家超市，沒貼標志的有可能有轉基因成分，我說比例有多少，他說百分之三十吧，我再問，來問轉基因的消費者多不多？他說不多，但也有人來問。所以他們計劃，五年內全部賣有機食品。

“能說明有爭議，這就夠了”

南方周末：那么根據(jù)你的調查，美國消費者接受轉基因的程度是怎樣的？

崔永元：我認為消費者越來越抵制。兩年內標識肯定越來越清楚。

起碼我接觸的人是這樣。其實我們的紀錄片說科學界有爭議，這就夠了。非要去證明轉基因有毒沒毒，是沒用的?？茖W家都拿不準的事兒，你敢吃啊？

南方周末：這個“越來越抵制”，有數(shù)據(jù)支持嗎？

崔永元：說轉基因有害的比例我們不知道。但美國報紙比如《紐約時報》和電臺也都做相關調查，很多顯示支持標識的多，我理解有抵制的動機。當然，美國人對權利非常重視。我要你標出來，說不定我就是要吃轉基因的。

南方周末：反對轉基因的觀點主要是什么？

崔永元：有一個叫“媽媽縱橫美國（Mama across America）”的反轉組織。我問她們，科學家們、美國FDA都說轉基因食品沒有問題，為什么你們覺得有問題？她們臉都漲紅了，非常憤怒。她們給了我們一百個人的名單，都是可以到法庭作證的，告訴你轉基因食品對身體健康有害。

當然這不說明問題，只是說明民眾的態(tài)度。這個例子可以反駁“美國人放心地吃了二十年”。我現(xiàn)在給你找出一百個人認為轉基因食品有害。憑什么說放心？民眾要求對轉基因食品進行標識，你憑什么說放心？現(xiàn)在兩個謊言被戳穿了，一個是科學界沒爭議，二是美國人放心地吃了二十年。然后我就想問問中國科學家，為什么要撒謊？

南方周末：除了普通民眾，反對的科學家都怎么說？

崔永元：我還是舉例子，第一個是圣地亞哥Salk生物研究院的舒伯特博士（Dave Schubert）。這個人的經(jīng)歷跟我很像。美國有個學術刊物，刊發(fā)了一篇關于黃金大米的研究文章。他懂這個，就寫了一篇反對的文章認為黃金大米有問題，馬上遭到強烈的反對。孟山都公司的科學家親自給他打電話，要求他撤回文章。

南方周末：舒伯特的研究領域跟轉基因相關嗎？

崔永元：神經(jīng)細胞學。他不是專門研究轉基因的，但他對這玩意兒門兒清。他跟我說了一段話，“我是科學家，你們會做的實驗我都會做”。他覺得這個有貓膩，有利益集團在操作，有人對不起良心，所以他就急了，天天寫反對文章。這個人是真正重磅級的科學家。

南方周末：在中國，科學家最重磅級的算是院士，但是，凡對轉基因問題表態(tài)的，基本都是支持態(tài)度，找不到一個明確反對的院士。為什么？

崔永元：我很尊重他們的想法。

中國的院士沒有一個站出來公開反對轉基因技術的，也只能說明他們認為轉基因技術本身沒有問題。有些院士，他沒有考慮社會化的因素，就憑他自己的專業(yè)感知來發(fā)言。

我寧愿相信，這樣的院士多數(shù)還是好人，只明白實驗室里的那些。差的院士就是拿別人錢，幫別人開發(fā)，呼吁盡快商業(yè)化。

南方周末：你的意思是，技術問題轉基因專家說了算，但涉及運用是個復雜的問題？

崔永元：我們看任何好的結構都是這樣的，你比如說一個政府，美國總統(tǒng)說我要干什么肯定就干嗎？議會不批準你也干不了，所以制衡的機制一定是好的。所以我覺得關于轉基因這個事情一定不是轉基因專家一個人說了算的。研究轉基因專家在他領域說的話，我們質疑不質疑都行，但是其他領域的專家當然也有發(fā)言權，我管環(huán)境，我管食物鏈，我管土壤結構，那么各管各的，當然都有發(fā)言權了。

南方周末：有沒有什么具體針對轉基因危害的發(fā)現(xiàn)嗎？

崔永元：在美國，反對的專家多得是。我們這次還采訪了一個美國前環(huán)境署的官員，他說，他在任時，關于轉基因作物對環(huán)境影響的爭議就非常多。他也認為轉基因對環(huán)境有影響。但在職時，他的觀點發(fā)表不出來。

南方周末：對環(huán)境大概有哪方面的影響？

崔永元：比如土壤板結，地下水消耗和污染，還有蜜蜂的大量死亡，即使暫時找不出任何證據(jù)證明蜜蜂死亡和轉基因作物的直接關系，但這個問題值得關注。

我們采訪的第二個反對的教授是胡伯教授（美國普渡大學的植物病理學退休教授唐·胡伯（Don Huber）。我們問的問題是，有中國科學家發(fā)現(xiàn)了轉基因作物的問題，有沒有這回事？（指中國質監(jiān)檢疫總局科學家在中國進口的轉基因大豆中檢測到美國科學家在轉基因大豆、玉米以及流產(chǎn)動物死胎中發(fā)現(xiàn)的相同“不明病原體”）。開始他有點猶豫。后來，他說，有。他把資料都給我了。我在微博上登出來，他們（挺轉派）說我們瞎編，最后找到這個中國的研究者。

當事人承認了這事，她確實與胡伯有過聯(lián)系，也給他寄過相片。但她說，她沒有對危害性下結論。（記者注：國家質量監(jiān)督檢驗檢疫總局在網(wǎng)站上回應：“我們沒有收到研究人員上述相關研究報告及信息，質檢總局無相關科研立項。中國檢驗檢疫科學研究院植物檢疫所范曉虹副研究員個人做了相關研究?！彪S后，范曉紅受訪時稱，她做研究的大豆是2011年中國口岸大量進口的（抗耐草甘膦的轉基因）大豆的病樣品，發(fā)現(xiàn)了一種“未知蛋白質”。并沒有對這個“未知蛋白”做致病性分析。）

南方周末：胡伯對此的解釋是什么？

崔永元：他認為非常嚴重。他認為美國養(yǎng)殖業(yè)最近這些年大量的不孕不育、大量的流產(chǎn)就是這個根本原因。而且該“不明病原體”進入人的食物鏈，會造成同樣的后果。

我無法判斷這種說法，但既然中國科學家和美國科學家同時都發(fā)現(xiàn)這個問題，應該趕緊把它弄清楚，這才是科學界負責的態(tài)度。

南方周末：還有什么值得一提的科學家嗎？

崔永元：第三個特別值得一提的是西雅圖的一個科學家南?！に谷f森（Nancy L.Swauson）。她是佛羅里達州大學物理學博士，退休前在西華盛頓大學教物理。她以前在美國海軍工作。她做了個數(shù)據(jù)統(tǒng)計分析，比較了二十多種病的發(fā)病率與除草劑的使用量、轉基因占大豆和玉米種植總面積的變化，發(fā)現(xiàn)近十年來它們都一致呈上升趨勢，彼此之間的吻合度都達到百分之九十多。全是用的公開的數(shù)據(jù)。我是這么問的，你這些圖是想表示轉基因應用和健康的關系嗎？她說，你不用管跟什么有關系。你可以告訴我這與什么有關？

我當時說，現(xiàn)在社會生活節(jié)奏快啊，壓力大，都會導致疾病。她說，有可能，但我做的數(shù)據(jù)是這樣的。

我做片子也會這么做。我不會做結論，不會告訴你轉基因是有害的。我只能說，我采訪的這些人，他們說的就這么多。你可以下這么個結論：崔永元去美國就是去拿資料的，但他看不懂，他的任務就是負責把它帶回來。歡迎國內的科學家來取。我做記者該做的事。記者就應該讓公眾知道這個事，信不信在公眾。

“這樣一場賭博，我押對了”

南方周末：那你有沒有在美國找到研究轉基因，反對其商業(yè)化應用的專家？

崔永元：其實找到了，但沒有安排上采訪。就是時間和地點的問題。安排不過來。還有很多情況還來不及調查。

比如說沒有一個人吃了轉基因得病，要我就問，吃了轉基因有病是什么癥狀，如果你連癥狀都不知道，你怎么能說沒有關系呢？有人做過流行病學的跟蹤調查嗎？把數(shù)據(jù)拿出來看看。有科學家說，世界上沒有一種食品是絕對安全的。你覺得這是科學家說的話嗎？這是哲學家說的話。

南方周末：從完全不了解轉基因到四次實地調查，有什么最初的認知是要糾錯的？

崔永元：如果說糾錯可能沒法說。因為我當時轉了各種各樣的帖子，里面有些說法不是我說的，扣我身上了。當時有很多說的非常專業(yè)的細節(jié)，我也不知道對不對。但大問題我從一開始就判斷對了?？茖W的問題都是需要理性探討的。這像一場賭博，我押對了。

南方周末：個人掏50萬，花費這么多的精力財力做這個事情，圖什么？

崔永元：50萬只是前期采訪的費用，整個片子做完可能要100萬。還是想讓中國民眾知道得多些。他們有些是發(fā)自內心的支持，但他不懂。哪怕繼續(xù)吃，你能不能在明白的前提下吃？

我特別希望大家攢錢去旅游時，不用去美國，去日本就行，順便感受一下轉基因的狀況，比我做一百個片子都好。

記者：你不是反轉派，那是什么派？

崔：一個記者會隨便的加入什么派嗎，我在政協(xié)是無黨派。我覺得記者應該崇尚真實，這是新聞的生命，將自己看到的真實的情況告訴公眾，記者的使命就完成了。

無所謂他對這件事了解得多么透徹，換句話說我認可了我也不能說，我只是采訪到這些資料，讓專業(yè)人士來看。如果你們得出結論，我還要找其他科學家來看，是不是別人也這么看。只為了弄個結論，還用花這么多錢嗎，打電話讓美國的朋友拿個錄像機，找?guī)讉€反轉的人錄完把帶子寄給我就完了。這么多年當主持人，沒上一線了，當回記者過把癮。

（注：本文刊發(fā)時有刪節(jié)，全文詳見infzm.com。更多崔永元受訪音頻花絮，請關注微信公共賬號“健言”、“千篇一綠”。

南方周末實習生王悅、馬榮真、龍顯靈、王亮對文章亦有貢獻。）受訪者觀點不代表本報立場