讓東方文化回歸王小慧和沈洋都是天津人，在上海念大學(xué)，然后游學(xué)歐美。王小慧剛出了新書《無(wú)邊界—王小慧藝術(shù)札記》，沈洋則完成了在國(guó)家大劇院的首次亮相：主演莫扎特歌劇《費(fèi)加羅的婚禮》。兩人各自從事西方當(dāng)代藝術(shù)和歌劇，但在這次交談中，他們更多聊到的是腳下這片土地正在發(fā)生的事情。無(wú)論是談到城市建設(shè)、藝術(shù)發(fā)展，還是年輕人的成長(zhǎng)，兩位“國(guó)際自由人”似乎走得越遠(yuǎn)，越接近原點(diǎn)。

王小慧的工作室里擺放著她去年個(gè)展《花非花》的一些裝置和攝影作品?！盎ā笔撬嗄昵八囆g(shù)創(chuàng)作的一個(gè)主題，花的細(xì)部拍攝得極美，沈洋非常喜歡她這組照片，聯(lián)想起了黃自為白居易詩(shī)詞譜曲的《花非花》。完全沒(méi)有準(zhǔn)備，他就借著月色唱起了這首簡(jiǎn)單卻動(dòng)人的歌。“花”中自有東方的禪意。完全沒(méi)有想到，兩位職業(yè)從事西方藝術(shù)創(chuàng)作的藝術(shù)家，聊起的都是東方。

從北到南的文化沖擊

王小慧和沈洋盡管年紀(jì)相差二十歲，對(duì)話時(shí)卻親近而自然，就像他們相似的人生軌跡，在各自的高考之后，同成長(zhǎng)于北方城市天津的兩人都選擇了南方城市上海的學(xué)校，王小慧說(shuō)：“因?yàn)槟贻p，在不同文化的沖擊下，可以吸收很多東西?！?/p>

沈洋：一提起上海，就是十里洋場(chǎng)，這話咱們聽(tīng)的多了。上海好像就代表著西化、洋氣，與西方接軌的代言人。可一提到天津，要么是麻花、要么是相聲、要么是包子。我覺(jué)得事實(shí)不是這樣的，咱們數(shù)數(shù)租界：上海有五個(gè)租界，而天津有九個(gè)租界。天津的文化甚至比上海的更加多元化。但很多天津人有一個(gè)共同點(diǎn)：中國(guó)背景一直很鮮明，不會(huì)被西方文化同化掉，無(wú)論你在其他國(guó)家經(jīng)歷了怎樣的文化影響。

王小慧：我是在天津生的，但我爸爸是山東人，媽媽是昆山人，我們家也不說(shuō)天津話。我媽媽就說(shuō)我是“國(guó)際自由人”，身上融合了天津人、山東人和上海人的性格，后來(lái)還染上了一些德國(guó)人的思維。我考大學(xué)時(shí)同時(shí)被清華、天津和同濟(jì)錄取。我父親一直相信一句話：樹(shù)挪死，人挪活。所以最后我選擇了同濟(jì)大學(xué)。因?yàn)槟贻p，在不同文化的沖擊下，可以吸收很多東西，然后一點(diǎn)點(diǎn)去認(rèn)識(shí)、理解，再駕馭它們。

沈洋：你說(shuō)的這是文化融合的優(yōu)點(diǎn)。當(dāng)初我可以在中央音樂(lè)學(xué)院和上海音樂(lè)學(xué)院之間選擇，可是天津和北京的文化太過(guò)趨同了。過(guò)去人家有說(shuō)：“京油子，衛(wèi)嘴子?！蔽乙粋€(gè)天津人，再跟北京念個(gè)幾年書，開(kāi)玩笑說(shuō)，身上痞勁兒就太多了，所以我選擇了上海。

王小慧：剛到上海念書時(shí)，我記得當(dāng)?shù)厝撕芘懦馔獾厝?。?dāng)時(shí)上海人對(duì)抗得最厲害的是北京人。我們班里上海人和北京人整天鬧兩個(gè)陣營(yíng)，我從天津來(lái)的嘛，自然就屬于北方陣營(yíng)，經(jīng)常跟著北京人一起攻擊上海人。后來(lái)他們還笑話我說(shuō)，你天天罵上海人，怎么最后還嫁給了一個(gè)上海人。其實(shí)，上海人蠻聰明的。在全中國(guó)都很貧困時(shí)，上海其實(shí)也貧困，但是上海人就是能穿得洋氣?！把髿狻庇矛F(xiàn)在的話來(lái)說(shuō)，就是有創(chuàng)意。所有最新的服裝樣式，都是從上海流行出去的，當(dāng)時(shí)像《上海服裝》這種雜志，我?guī)Щ靥旖蛉?，大家都搶著看，要學(xué)要模仿。比如說(shuō)北方人要用六尺布做一件衣服，上海人就能只用五尺布。再比如說(shuō)他們發(fā)明的“套裁”，擱現(xiàn)在來(lái)說(shuō)都是創(chuàng)意。

沈洋：而且我覺(jué)得，上海這個(gè)地方，雖然有些“丑話說(shuō)前頭”，有些事兒先跟你掰扯一下，但是很靠譜。我跟你說(shuō)這事兒做了，那就是做了。八點(diǎn)見(jiàn)，那就是八點(diǎn)見(jiàn)。我們經(jīng)常說(shuō)上海人斤斤計(jì)較，其實(shí)換個(gè)角度來(lái)說(shuō)，上海人這種一是一二是二的做法，是比較國(guó)際化的做法。

尋找中國(guó)到歐美的平衡點(diǎn)

不同年代但經(jīng)歷相似，兩人感受到了不同文化在自己身上的沖擊和融合，同時(shí)也更深刻的感受到中國(guó)文化中的美，他們都呼喚一種正在消逝的情懷，是我們這個(gè)時(shí)代所缺少所需要的舊時(shí)情懷。王小慧說(shuō)：“這大概就是人們常說(shuō)的，距離產(chǎn)生美?！?/p>

王小慧：這一點(diǎn)在我后來(lái)去德國(guó)后感觸就更深了，德國(guó)人的“死板”其實(shí)也得兩面看。我是1986年出國(guó)的，那時(shí)候外國(guó)什么樣兒，我們一點(diǎn)兒都不知道。我念書的時(shí)候，整個(gè)同濟(jì)大學(xué)只有一本外國(guó)雜志。那時(shí)候連電視都不普及，可想而知出去以后文化差異對(duì)我們的沖擊。

舉個(gè)例子，一天我去參加聚會(huì)，是慕尼黑一位女副市長(zhǎng)的生日。她那時(shí)四十歲，男朋友是當(dāng)時(shí)慕尼黑一家報(bào)社的總編輯。到后來(lái)聚會(huì)快結(jié)束了，剩下就幾個(gè)親近的朋友。總編輯坐在窗臺(tái)上，女市長(zhǎng)站他面前，兩個(gè)人在那兒親啊親，親了大概有半個(gè)小時(shí)。我完全不能想像一個(gè)政治家在公眾場(chǎng)合竟然那么“不檢點(diǎn)”。在我們念大學(xué)時(shí)，戀人在公共場(chǎng)合手拉手都是不可以的。

沈洋：對(duì)于搞文藝創(chuàng)作的人來(lái)說(shuō)，最重要的就是眼界、思想要開(kāi)放，文化沖擊會(huì)帶來(lái)很多。我是2007年去的美國(guó)，在那之前我已經(jīng)去過(guò)好幾次歐洲，所以生活上很快就適應(yīng)了。唯獨(dú)一樣，就是拿卡迪夫（英國(guó)BBC卡迪夫國(guó)際聲樂(lè)大賽）大獎(jiǎng)的那年我念大四，還是學(xué)生，可是到了美國(guó)，我面對(duì)的都是職業(yè)的音樂(lè)家，于是我也必須以職業(yè)歌劇演員的要求去面對(duì)自己。完全沒(méi)有時(shí)間讓我緊張，挑戰(zhàn)特別大，狀態(tài)一下就變了。我得告訴自己，上來(lái)就得唱，而且得唱好。

王小慧：我們現(xiàn)在經(jīng)常說(shuō)要“換位思考”。有了換位，就有了距離感。我們從小在中國(guó)長(zhǎng)大，對(duì)很多東西都習(xí)以為常了，也不珍惜。我小時(shí)候特喜歡各種西方的事物，但到了德國(guó)以后，回頭再來(lái)看，突然覺(jué)得中國(guó)很多東西都那么好。

沈洋：我也有同感。在美國(guó)朱利亞音樂(lè)學(xué)院念書時(shí)，我反而每天都在看中國(guó)歷史。打個(gè)比方，就像一個(gè)秤，一邊兒重了就要在另一邊兒加點(diǎn)兒砝碼。我們一直在尋找文化自身的平衡點(diǎn)。

“玩”藝術(shù)，不要僵尸跳舞

沈洋的微博上簽名是“專業(yè)音樂(lè)和攝影發(fā)燒友，經(jīng)?？痛琛?；做跨界藝術(shù)，王小慧說(shuō)自己沒(méi)有太認(rèn)真學(xué)大多憑直覺(jué)。他們不要“僵尸在跳舞”，他們要活著的藝術(shù)。不太在乎技巧，不太在乎成敗。

沈洋：我喜歡研究攝影技術(shù)，但任何的技術(shù)都是手段，就藝術(shù)本身而言，手段只是相對(duì)的。藝術(shù)和其他行業(yè)最大的區(qū)別在于它的不可知性。就是說(shuō)，要說(shuō)凡·高和倫勃朗究竟誰(shuí)更偉大？找不到一個(gè)統(tǒng)一的客觀的衡量標(biāo)準(zhǔn)。

王小慧：我很贊同。目的是什么才是最重要的。我可以用最高精尖的設(shè)備，我也可以用最原始的方式。我相信你們唱歌也是這樣，如果大家聽(tīng)完你的演唱，交口稱贊都只是說(shuō)：“哎喲！這個(gè)人的技巧太好了！”只是這樣的話，沒(méi)人會(huì)覺(jué)得你是大藝術(shù)家的。真正的大師，可能人家完全不提技巧這件事，而只在意他最終呈現(xiàn)的藝術(shù)效果和感染力。

沈洋：我從你的作品里能清楚地看到作品的靈魂，這就不是技術(shù)能達(dá)到的。在拍攝之前，你就很清楚自己最終要呈現(xiàn)什么，其實(shí)就不必在乎手段了。所以你不故弄玄虛，甚至刻意弱化技術(shù)的存在?，F(xiàn)在很多攝影發(fā)燒友的作品，一看就是設(shè)備特別好，照片也確實(shí)好看，可是他要表達(dá)什么？我感受不到。

王小慧：我二十年前對(duì)技術(shù)注重得多，那時(shí)候總買各種照相機(jī)。但到現(xiàn)在我都沒(méi)有讀完我先生俞霖當(dāng)時(shí)要求我看完的那三本《紐約攝影學(xué)院教程》，沒(méi)興趣就是沒(méi)興趣。我很多都是憑直覺(jué)在做，從來(lái)不用閃光燈。我有一本書叫《從眼睛到眼睛》，就是很近的去拍你的眼睛。這種近距離的拍攝，一打光就做作了。我在農(nóng)村拍小孩子，一旦有燈拉開(kāi)陣勢(shì)了，孩子們就緊張，眼神就不對(duì)了。我想這就是我們?yōu)槭裁磿?huì)喜歡原生態(tài)的東西：技巧上不講究，但表達(dá)出來(lái)的東西可以震撼人心。我在非洲看原住民跳舞非常受感染，他們的舞蹈中有無(wú)限的生命力。

沈洋：你的心態(tài)我也有，就是隨心所欲的狀態(tài)。我的夢(mèng)想是把唱歌這個(gè)事業(yè)變成業(yè)余的。我一直說(shuō)，自己是偶爾客串唱歌。這東西應(yīng)該就是玩兒。因?yàn)榕d趣我才去學(xué)、我才去唱。當(dāng)你從中不再能獲得樂(lè)趣，腦子里顧及太多，事情變成繁枝瑣節(jié)時(shí)，藝術(shù)家需要的沖動(dòng)也就沒(méi)有了。

用口述歷史了解傳統(tǒng)

最近，王小慧和沈洋身邊都有長(zhǎng)輩離世。王小慧說(shuō)到父親的時(shí)候聲音哽咽，沈洋談起師友難掩惋惜。斯人離去，也是一個(gè)時(shí)代的結(jié)束。

王小慧：從舊時(shí)代走過(guò)來(lái)的人，他們身上有些東西，現(xiàn)在很難見(jiàn)到了。我爸爸剛走，他原名叫王延年，過(guò)去在我們那兒“王延年”這三個(gè)字就是好人的代名詞。這就好像一個(gè)品牌、一個(gè)口碑。最難的是，他為人好，多少年如一日。別人對(duì)他一點(diǎn)點(diǎn)好，他都是“滴水之恩當(dāng)涌泉相報(bào)”，要加倍償還的。但是這個(gè)時(shí)代，特別缺乏一種道德心。

沈洋：我覺(jué)得不是某一個(gè)人，而是某一個(gè)階層在消失。包括你的父親，還有我的老師楊立青先生這樣的人。我們常聽(tīng)到這樣一句話：“這個(gè)人的離去，標(biāo)志著一個(gè)時(shí)代的結(jié)束”。如今的時(shí)代，我們輕易以為自己創(chuàng)造出來(lái)的東西能夠超越過(guò)去的一切，因而丟掉了前輩身上的一些品德，從而出現(xiàn)了對(duì)歷史、對(duì)過(guò)去不夠尊重的問(wèn)題。我這兩年在美國(guó)或歐洲，總是想辦法去見(jiàn)一些老先生，去看看他們，跟他們聊聊過(guò)去。不久前我在美國(guó)見(jiàn)到了楊雪蘭的母親、107歲的嚴(yán)幼韻老太太，她1905年出生在天津。當(dāng)我坐在她面前，她一說(shuō)起20世紀(jì)20年代的上海時(shí)，你馬上就會(huì)懂得如何尊重前輩和他們留下的遺產(chǎn)。我想盡量多聽(tīng)一些過(guò)去的故事，口述歷史能讓我們了解傳統(tǒng)是怎么創(chuàng)造的，這本身就是傳統(tǒng)的延續(xù)。

王小慧：我們的社會(huì)單一地娛樂(lè)化，很多人不會(huì)思考、不懂創(chuàng)新，因?yàn)樯罾锖芏鄸|西來(lái)得太容易。前幾天我和兩個(gè)歐洲富二代聊天，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)反差。我們聊天期間一個(gè)人在一邊打了一個(gè)多小時(shí)的電話，他告訴我們是他兒子第二天要辦成人禮，想買一雙鞋，要398歐元。他就跟兒子說(shuō)：“你什么時(shí)候自己賺錢的時(shí)候再買，你現(xiàn)在花的是爸爸的錢，不是說(shuō)爸爸買不起，而是爸爸不贊成。”

王小慧： 工作像戀愛(ài)般享受

{F=FAMOUS 王=王小慧}

F：你的藝術(shù)創(chuàng)作能量從哪里來(lái)？

王：我一直就是工作機(jī)器，其實(shí)就是因?yàn)橄矚g。就像談戀愛(ài)一樣，怎樣都不覺(jué)得累。我想大家都有談戀愛(ài)的經(jīng)歷，像我們過(guò)去，兩個(gè)人一起可以走很長(zhǎng)的路，然后分開(kāi)后各自回家，你可能還要一個(gè)人走很長(zhǎng)的路，也不會(huì)覺(jué)得那么遠(yuǎn)那么累，反而會(huì)享受其中。咱們現(xiàn)在很愛(ài)說(shuō)正能量，這種像打雞血一樣的狀態(tài)，實(shí)際上人體內(nèi)是會(huì)分泌正能量的荷爾蒙，比那些整天沒(méi)事情做還抱怨命運(yùn)不濟(jì)的人要健康很多。

F：太多社會(huì)活動(dòng)會(huì)不會(huì)打擾藝術(shù)家的孤獨(dú)感？

王：我已經(jīng)推掉了很多活動(dòng)，有時(shí)候只能犧牲睡眠。比如我在蘇州藝術(shù)館的logo，就是有一天做夢(mèng)夢(mèng)到的，然后我趕緊拿起日記本畫了草圖，就是把“慧”字和“園”字結(jié)合成一個(gè)圖形。人們總問(wèn)我靈感哪兒來(lái)的，其實(shí)經(jīng)常就是不經(jīng)意的。我家里浴缸邊上、床頭到處都是紙條，想到點(diǎn)兒什么立馬記下來(lái)。

F：你不喜歡被介紹為攝影家？

王：我一直說(shuō)自己是跨界藝術(shù)家，我拍照、拍電影、做裝置、做雕塑，還寫書。包括這次蘇州給我的明代老宅，我要把它改造成我個(gè)人的當(dāng)代藝術(shù)館，就是一次跨界藝術(shù)創(chuàng)作。五年前我在籌備“國(guó)際跨界藝術(shù)圓桌會(huì)議”的時(shí)候，我還得一遍遍解釋“跨界”。但現(xiàn)在我有點(diǎn)兒擔(dān)心跨界在中國(guó)講爛了，怕很快會(huì)被大家拋棄。

F：你怎么看中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)熱？

王：中國(guó)很多現(xiàn)象都是很奇怪的，不太健康也不太自然，就像打了催化劑一樣。在歐洲，大家的心態(tài)就平和很多。藝術(shù)家們都不是想著一夜成名、一夜暴富，沒(méi)有什么投機(jī)的心理。喜歡藝術(shù)就認(rèn)認(rèn)真真去做，這個(gè)最重要。

F：有什么辦法能夠?qū)?dāng)代藝術(shù)和中國(guó)老宅融合在一起？

王：的確不那么容易。這座古宅其實(shí)并不適合做成當(dāng)代藝術(shù)館，但我的作品里有燈光裝置、有攝影、有雕塑，完全是混搭。我想要保留古宅原有的風(fēng)貌，完全不破壞它。比如我們?cè)谕鈮ψ隽瞬ＡЯ⒚?，讓人們能夠看?jiàn)它的原貌。而古宅北面現(xiàn)在那扇現(xiàn)代的不銹鋼門，其實(shí)是復(fù)制了南面原來(lái)的明式正門。

沈洋 ：30歲前想指揮交響樂(lè)

{F=FAMOUS 沈=沈洋}

F：這兩年國(guó)內(nèi)建了很多劇院，你怎么看？

沈：咱們先不問(wèn)觀眾，也不問(wèn)劇院，先問(wèn)中國(guó)需要什么。人要吃飯，不看歌劇、不聽(tīng)交響樂(lè)都可以活下來(lái)。換言之，藝術(shù)不是生活的必需品。建劇院做演出的核心問(wèn)題是，我們的身心是否需要高層次的精神滿足？而前提是，讓大家有這樣的需求，當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)自己餓了、渴了，我們就需要?jiǎng)≡毫恕?/p>

F：這種藝術(shù)普及應(yīng)該怎么做呢？

沈：我有個(gè)音樂(lè)發(fā)燒友朋友，最早是他父親帶他入門的。他父親跟他說(shuō)了一句話：“你要知道，你現(xiàn)在要聽(tīng)的，是人類歷史上最美好的東西。如果你不喜歡它，你將會(huì)錯(cuò)過(guò)很多，這將是個(gè)遺憾?！毙畔⒈▽?dǎo)致很多東西好像不珍貴了，但正是這樣的時(shí)代，我們更應(yīng)該安下心來(lái)。我們需要獨(dú)立思考，而不是社會(huì)告訴你，你要什么。

F：你也算是資深音樂(lè)發(fā)燒友了，你聽(tīng)老唱片時(shí)是在聽(tīng)什么呢？

沈：老唱片其實(shí)就是歷史的錄音。那個(gè)時(shí)代比我們更接近作曲家的時(shí)代，甚至很多是作曲家本人錄制或者指導(dǎo)錄制的，還有他們學(xué)生錄制的唱片。這些錄音能體現(xiàn)當(dāng)年這個(gè)作品的風(fēng)格，我就是在聽(tīng)一種傳統(tǒng)，或者說(shuō)藝術(shù)的傳承。

F：歌劇藝術(shù)是舶來(lái)品，你也喜歡中國(guó)的戲曲嗎？

沈：我覺(jué)得重要的是讓國(guó)人欣賞到美。就像國(guó)家大劇院現(xiàn)在自己制作歌劇，跟我們復(fù)興京劇、昆曲意義是一樣的。歌劇跟我們的傳統(tǒng)戲劇一樣，是綜合的表演藝術(shù)。因此歌劇不是唯一，它只是一種美妙的藝術(shù)形式。咱們不應(yīng)該錯(cuò)過(guò)任何美的東西。

F：明年和上海愛(ài)樂(lè)合作當(dāng)指揮的想法是怎么產(chǎn)生的？

沈：我是一個(gè)絕對(duì)的古典音樂(lè)發(fā)燒友，自己在家聽(tīng)交響樂(lè)的時(shí)間遠(yuǎn)比聽(tīng)聲樂(lè)的多。我還一直在研究指揮、研究交響樂(lè)作品，在三十歲之前要指揮一次交響樂(lè)，這是我一個(gè)夢(mèng)想。