詩歌是要跟著人一起生長的

李昶偉：《文樓村記事》這組詩以艾滋病村為主題，在你的詩當中，這樣的現(xiàn)實題材是比較特殊的，是這樣嗎？

沈浩波：中國詩歌界在介入現(xiàn)實方面的能力普遍還是比較弱的，《文樓村記事》是2004年寫的，我這次終于把它亮出來，以詩集的形式亮出來，可能喚醒了大家對這首詩的認知。但《文樓村記事》是一個太多年前的作品。我并不認為，因為2004年的作品來得這個獎是多么光榮的事情，但是我又很清楚（得獎）是因為大家對這首詩重新的承認，不是因為這本詩集，是因為這首詩。詩集我自己都不喜歡，我認為不是很理想。

李昶偉：為什么不喜歡？

沈浩波：可以說這個詩集是我編《命令我沉默》這本詩集的預習工作，那個時候我已經(jīng)開始編這個詩集了，但是是有一搭沒有一搭地在編，工作比較忙，多少年的詩都沒有整理過，都是散落在各個不同的電腦上，或者各個不同的文件夾里。我就慢慢地在編。但是這樣一來，就會導致這本詩集遙遙無期。這個時候蔣浩來找我，讓我在寧夏出一本這樣的詩集。我覺得也是個好事，因為有人催我了，趕緊編出來。至少它對《命令我沉默》這本書的工作量來講是一個巨大的促進。它的作用是為了這本詩集。

李昶偉：讀《文樓村記事》的時候，我當時還覺得說，跟以前比有了不少變化，當然變化應該是存在，但是照你這樣說起來那個印象肯定是不準確了。

沈浩波：印象的不準確也是因為它跟我自己突出了某一方面的形象是有關(guān)的，因為我最有名的詩肯定是《一把好乳》《淋病將至》《強奸犯》，因為那種詩特別容易被人注意，所以被放大。但實際上你看我這本詩集就知道，其實我從1998年到現(xiàn)在，風格并沒有那么大的轉(zhuǎn)變，只是那一批詩給大家沖擊力太強了。以至于他們認為，你寫的詩都是那樣的。但是那樣的詩一共加起來也就幾十首，但它們形成了對你的符號化，對你自己的寫作風格的覆蓋。如果從這一本詩集來看，我從1998年第一首《蘇北》開始，到2000年的《我們那兒的生死問題》。這么順下來往下看，一直看到《文樓村記事》，你會發(fā)現(xiàn)其實它沒什么突然的。但是對于外界來講，評論界也好，讀者也好，老在提你的《一把好乳》，老在提你的那幾首詩，你形成了一個特別深刻的印象。

李昶偉：你覺得這些年你的寫作當中有什么樣的變化嗎？

沈浩波：肯定有很大的變化，你青春期的寫作不可能和現(xiàn)在的寫作一樣。而且在逐漸向中年行進的過程中，你思考的深度，你關(guān)注的遼闊度，你的生活體驗，人生的體驗感，你自身的滄桑感——— 臉上的皺紋也出來了，詩歌里也要有皺紋。不能說你臉上有皺紋，詩里沒有皺紋，那就變成小白臉詩歌了，我覺得詩歌是要跟著人一起生長的。詩歌是你生命的外延，它隨著你的生命往前走。我還是強調(diào)身體，我所強調(diào)的這種身體、肉體，實際上指的是跟你生命的那種一體化，它是你生命非常具體的一個外延。那是能夠看到你的生命感、能夠看到青春奮不顧身的犀利、莽撞，也能夠看到你中年的沉默、猶豫、微妙，未來還會看到更多的這樣一些生命的印記。這種變化很難說是一種風格的變化，我覺得這是人生的變化。

詩人是一個不可取代的身份

OEL0KHJoWs1l8NBv0Vab9vNQrirH+tys8THpJNVB+dQ=李昶偉：你現(xiàn)在的寫作狀態(tài)是什么樣的？

沈浩波：現(xiàn)在的寫作狀態(tài)，我覺得越寫越謙虛。因為你想實現(xiàn)的美學意圖離你寫出來的，好像永遠有距離。你永遠在追尋一個不能達到的地方，但是你還是在不斷地在寫作中試圖去抵達。一方面是你如何忠實于你的心靈？你如何有能力找到那種最完美的表達？你不斷地試圖接近你最真實的內(nèi)心，但你覺得好像不完全是這樣的，很微妙，說不準的那種感覺，這是一個過程，充滿了愉悅，試圖抵達的愉悅和不能抵達的沮喪。

李昶偉：誠實的考慮具體是什么？

沈浩波：你對誠實的要求到了一個非常極致的狀態(tài)，你不允許自己過于夸張你的某種情感，你不允許自己過于放大某些感覺，你希望盡可能符合內(nèi)心，再一個，由于我們現(xiàn)在都市生活，這種都市生活，到了這個年齡，家庭壓力很大，我自己還做一個公司，你跟社會之間的接觸面其實是越來越窄的，不是越來越寬的，對吧？你現(xiàn)在讓我寫一個杜甫的“朱門酒肉臭，路有凍死骨”很難，因為你不在那個階級。相對來講，我還是活在一個富裕的、生活緊張、忙碌的中產(chǎn)階級狀態(tài)。所有的東西都在消磨你對詩歌的感受，因為我的詩歌進入的是人的內(nèi)心，進入的是人性。但是這種東西是否真的能夠感同身受，我寫《文樓村記事》的時候，是因為我在那兒待了整整七天，你在那個現(xiàn)場，所以你的感受是非常劇烈的，而且是很具體的，所以你可以一氣呵成地寫出來。

包括這個里面有一首叫《河流》，那時我自己還不開車，寫的是一個車流，實際上從車流寫這個社會。那時你有些激憤的情緒，或者悲憤的情緒。有時候人見識少一點，反而你會新鮮，有很強烈的表達欲望，這種東西是非常珍貴的。當你見的越來越多，你會麻木的，你會去接受這些東西，而這些東西就不會對你形成內(nèi)心的刺激，就會讓心靈變得荒蕪。實際上人的心靈是因為麻木而變得荒蕪。

對于我來說，你怎么活著就變成了一個緊張的話題，你不能光是寫著，你還得活著。首先你是活著，然后才能寫著。我怎么活著？我用什么樣的姿態(tài)去活著？我怎么才能活的更具體、更火熱？我才能真的進入這個世界的內(nèi)心，這個東西當然會構(gòu)成一個比較緊張的難題。

李昶偉：你現(xiàn)在找到路徑了嗎？

沈浩波：我永遠不可能完全找到路徑，它肯定是自己跟自己的博弈，你在這個博弈中，你肯定還在不斷地寫作。

下半身：其中有美好的部分，有不美好的部分

李昶偉：放到今天，你會怎么看“下半身”時代？

沈浩波：我特別懷念那段時光，真的是勇敢的、莽撞的、血氣方剛的那樣一種寫作。但是我覺得我不可能回去了，那就是一個美好的過程，你沒必要永遠活在那個過程中。

當然你要是從一個更客觀的、理性的角度來看具體那個階段的詩，肯定也有很多為了擺pose而擺pose的寫作，它一定是一個泥沙俱下的過程，很多不好的詩也是那個階段寫的，有時候看覺得挺臉紅的，居然寫出這樣的。但是另一方面我又覺得，也許它很可貴，你真敢胡寫，你真敢那么亂來，真敢干推翻一切的那種寫作的狂熱。

“下半身”這個概念，現(xiàn)在我也覺得它意義很大。畢竟它給整個新世紀的詩歌直接帶來了一個顛覆式的聲音，至少它構(gòu)成了美學的一個反動的可能和拓展的可能。而且它確實也應該影響了很多年輕詩人未來的寫作?，F(xiàn)在那些學院的教授們提起“下半身”，他都要但是、然而，永遠會有雖然、但是，永遠都會有你覺得很好的部分，也會有你覺得很不好的部分。

我覺得最不好的部分，確實就是讓無數(shù)的人開始過于向下，垃圾化，我也覺得那是個副產(chǎn)品。你向下，你出名了，我要比你更向下。你要身體，我就要當人渣，這個確實也導致了后來詩歌論壇的負面。因為變成一幫人比狠了，那就不是寫作了，完全在好勇斗狠。比誰活得更垃圾，比誰活得更牲口，無數(shù)人在擺牲口的pose，你覺得這個世界已經(jīng)很不美好了，完全不在我們的本意上。

李昶偉：你的寫作過程一直是持續(xù)的，中間沒有經(jīng)歷過中斷嗎？

沈浩波：中斷過一年，2005年中斷過。2004年是我青春期的告別年，詩集《心藏大惡》出版之后，我到國外去了，回來之后一下子青春期就戛然而止，“嘎嘣”一下就斷了，它不是慢慢斷的，它是一把就斷掉了，你也回不去過去的寫作狀態(tài)了，那是個分水嶺?；貋碇?，我就結(jié)婚了，第二年就生了孩子，家里就來了一堆人住在家里，過去是兩個人，一下子變成了庸常的家庭生活，你的青春期又結(jié)束了，回不去了，我一下子不會寫了，找不到新的法門。

那個時候因為一些其他原因，有很多的憤懣沒有被消化，所以一寫就會寫得很大、很空，一寫就大而無當，“中國”，恨不得就是那種。所以那段時間覺得怎么寫都不對，其實從2004年就開始了，《文樓村記事》就是在那個之前的最后一組詩。

李昶偉：2004年之前最后一組詩。

沈浩波：對，就是出事之前的最后一組詩。那個過程整整延續(xù)了一年，直到2006年春節(jié)，我的公司也是那年開始做大的。就是因為你無處可寄托了，我過去根本沒有心思做出版這個工作，有一搭沒一搭的做著玩。

直到那年的年三十，年三十晚上焦慮到凌晨兩點多。一年過去了，這一年一首詩都沒有寫出來。那種幻滅感，然后我就起來坐在電腦前發(fā)呆，干脆我敲一句話，敲著玩，我就敲了一句話。呃，我覺得挺像一句詩的，我就接著敲，隨著那個意思往下敲，敲出一首詩來。那個時候狂喜，雖然現(xiàn)在看那個寫得很不好，但是那個時候是狂喜。突然莫名其妙地敲出一首詩，我就再敲又敲了一首詩，我就再敲，那天晚上敲了四首詩。但是現(xiàn)在看寫得都不是很好，但是那個對我來講，那簡直是久旱逢甘霖的一個狀態(tài)，一下子就活過來了。

我2006年是一天寫一首，強迫，2006年寫了無數(shù)垃圾，因為你要強迫自己找到手感，重新恢復狀態(tài)。所以我這個詩集，2006年的選了不少，因為那年寫得太多了，一天一首地寫。幾乎是一天一首，寫完就貼在博客上，那個時候我都不敢回到詩江湖論壇，都已經(jīng)到了那個程度，因為一年多沒寫，你覺得自己不是個詩人了。到2006年寫多起來了，我才敢重新回去。我一看到別人在寫，你寫不出來，刺激很大。通過2006年那一年的折騰，那正是浴血奮戰(zhàn)了一年，那個掙扎感還是蠻強的，一天一首地寫。我覺得才算是找到了自己新的聲音，大概到2007、2008年，零八年開始寫《蝴蝶》，逐漸找到了新的聲音。

所以2004年是一個階段，2005年是個坎兒，2008、2009年對我來說是寫《蝴蝶》的生命過程，又是一個生命過程的重要變化。這么下來的話，這些年我的變化還是蠻大的。好幾個關(guān)鍵的、明顯的人生中的時間節(jié)點。所以我經(jīng)常是覺得我寫一陣就不會寫，比如說我寫一段時間，我突然就會陷入不會寫的境地。因為你不愿意重復。

詩人的身份才真正有價值

李昶偉：你現(xiàn)在一天是什么樣的？

沈浩波：開會、開會、開會，談事、談事、談事，就是這樣。

李昶偉：我記得你好像原來說，計劃是能出十部詩集、三部小說，是有這樣的人生計劃嗎？

沈浩波：對，我是說出十本詩集，寫個三部曲的長篇小說，實際上是一部小說，我覺得就比較完美。十本詩集，我覺得問題不會太大，三部曲誰知道？沒寫過小說，能不能寫都是個問題，這只是一個理想。

李昶偉：寫作的動力上面，和最初青春時代的寫詩肯定是不一樣的，你出版做得也蠻好。為什么一直在寫？

沈浩波：我覺得寫詩會讓我自己覺得更像個人一樣活著，你能找到活著的感覺，能找到生命的感覺，會覺得你更是一個純粹的人。其他的東西都無法替代，因為其他一切都是交換，利益交換，有非常具體的目的。只有寫作是能夠讓你真的去進入生命的內(nèi)部，讓你去體驗自己的生命，體驗你自己活著的質(zhì)量，體驗情感的質(zhì)量。讓你知道你自己是什么人，知道自己是什么東西，讓你能夠充分地，既感受自我，也能感受他人，也能感受這個世界的溫度。詩歌是最能夠讓人保持對于這個世界最纖細部分的敏感，絕大多數(shù)人的嗅覺、觸覺、味覺、視覺，我覺得都已經(jīng)是瞎子、聾子和啞巴了，或者是鼻塞了。對于這個世界，他聞不到花香，聽不見鳥叫，看不到月色，他感受不到了。他眼睛里全是那種特別具體的東西，他感受不到細微的、微妙的東西，而那些東西才是真正的生命的一個本質(zhì)，而詩歌是可以抵達這些的，詩歌可以讓你這個人還保持原始的能力，嬰兒般的這種能力。所以我還是覺得詩歌這種東西，它會讓我覺得有存在感。

李昶偉：但會不會很分裂？因為對絕大多數(shù)人來講，更熟悉的是出版商沈浩波，但是你自己自我認定更多的是詩人。

沈浩波：這個東西曾經(jīng)給我?guī)磉^很大的困擾，因為中國人對于任何事情的認識，他就是非此即彼的。我早就寫詩出名了，然后才做出版的，這是我的先后順序。我并不是像有些人，可能少年時候?qū)戇^，校園詩人，有了錢之后重新用這個換取名聲。第一，我本來就寫詩出了名的。我又一直在寫，從來沒有離開過寫詩最前沿的現(xiàn)場，這是一個。從身份來講，因為寫詩是養(yǎng)不活自己的，從每個人都需要一個另外的工作，絕大部分詩人都有自己的工作。只是由于我偏偏是經(jīng)商的，所以就好像覺得這個事情是二元對立的話題。中國人的思維方式永遠是二元對立的，好像覺得因為你是個商人了，所以你就不可能是個詩人，或者因為你是個詩人，你怎么能當一個商人？這個曾經(jīng)一度給我造成了一個很大的困擾。

但它就是這么一個現(xiàn)實的社會，他對你的認知，他覺得你這個方面做得更好，而且他更愿意承認你這個方面。有時候你會覺得很惶恐，因為實際上對我來講，我覺得詩人這個身份是重要的身份，是個輝煌的身份，一個不可取代的身份。其他的身份都是可被取代的，都是不重要的，都是個謀生的身份。這個世界上多我一個出版商、少我一個出版商，無所謂的，根本沒有任何意義。但是多我一個詩人，少我一個詩人，我覺得這是不一樣的，而我本人肯定更認為詩人的身份才是真正有價值的身份。

李昶偉：商業(yè)思維可能改變你詩人的思維？

沈浩波：有可能，我被消耗掉的部分也給我?guī)砹撕玫牟糠郑热鐝娏Φ?、意志的部分，你喪失的可能是某些柔軟的力量，可能會有新的強硬的力量變成你的風格。但是這些都是在緩慢微妙中發(fā)生的，自己未必能夠真正那么清晰地了然。

欄目責編：閻 安