5月23日，牡丹園彼岸書(shū)屋，年近三十、臉上還有幾分稚氣的任軒吾坦承，他是一名左派，“堅(jiān)定站在勞動(dòng)人民一邊”。他認(rèn)為，這是他與茅于軾的根本分歧。

2009年，茅于軾的提議引發(fā)熱議——“廉租房應(yīng)該沒(méi)有廁所，只有公共廁所。這樣的房子，有錢(qián)人才不喜歡?！贝撕螅慌鷺O左人士對(duì)此不斷反擊，任軒吾反倒隱約感到，這話(huà)有一定的商業(yè)邏輯。

2011年，任軒吾成為四月青年網(wǎng)“AC派”的一員，網(wǎng)名由此改為“AC洛迦王子”。這一年，有人在網(wǎng)上發(fā)起調(diào)查，“是否愿意被他人代表公訴茅于軾、辛子陵？”

“我只是投了‘愿意’，沒(méi)寫(xiě)過(guò)文章批判他?！爆F(xiàn)在，任也沒(méi)參與過(guò)反對(duì)茅于軾演講的活動(dòng)。而茅時(shí)常公開(kāi)發(fā)表的觀點(diǎn)，“每件綜合起來(lái)，表現(xiàn)出的立場(chǎng)，讓我生氣?！比伪硎尽?/p>

“大家都同樣生活在中國(guó)這塊土地上，都經(jīng)歷了同樣的歷史，但是看法如此之對(duì)立，說(shuō)明人未必真正知道自己的利益是在什么地方。或者說(shuō)，自以為對(duì)自己有利的社會(huì)政治結(jié)構(gòu)，可能反而對(duì)百姓是不利的?！睂?duì)于茅于軾的《如何識(shí)別社會(huì)的好壞》，任軒吾曾在微博上反駁，“人民都是傻子？用得著你教？”

他說(shuō)他在高中時(shí)期讀過(guò)《共產(chǎn)黨宣言》，盡管那時(shí)理解還停留在字面上，但隨著時(shí)間推移，“理念會(huì)融入你的整個(gè)生活，成為判斷上的一種世界觀與價(jià)值觀?！?/p>

“不管你怎么認(rèn)為，我非常崇拜毛主席”，他列舉讀過(guò)的《毛選》，銘記那些讓他心潮澎湃的句子——“我們的同志要在困難時(shí)候看到光明，看到希望，要看到前進(jìn)的方向。”他認(rèn)為，毛著迸發(fā)出的理想豪情，“像北斗星既指引中國(guó)革命，也指引個(gè)人前進(jìn)”。

當(dāng)我問(wèn)他，怎樣看待左派中有人希望社會(huì)回到毛時(shí)代，他一口回答，不可能回到過(guò)去。與一些年輕左派的意見(jiàn)相似——他不否認(rèn)“文革”確有很多弊病，對(duì)很多人造成過(guò)傷害，運(yùn)動(dòng)中人們產(chǎn)生的“集體無(wú)意識(shí)”值得警覺(jué)。另一方面，他也不贊成因?yàn)槭瓯瘎?，全然否定過(guò)去，“從理論上、思想范疇上看，文革內(nèi)核有我們要借鑒的地方?！?/p>

“我真的不能理解茅于軾的思維。比如他對(duì)釣魚(yú)島的看法、反對(duì)政府限定18億耕地紅線(xiàn)，反對(duì)中國(guó)制造航母?！痹谌诬幬嵫劾?，茅于軾的諸多言論，都不及他“否認(rèn)剝削”更加觸犯自己的底線(xiàn)：“我跟右派精英爭(zhēng)的不是信仰問(wèn)題，爭(zhēng)的是立場(chǎng)應(yīng)該站在哪里。如果他們?yōu)閯趧?dòng)人民說(shuō)話(huà)，不稱(chēng)贊剝削有理，我認(rèn)為沒(méi)問(wèn)題?！?/p>

任軒吾說(shuō)，他不相信資本，資本的滑向是他區(qū)分左與右的參照系?！拔矣X(jué)得中國(guó)沒(méi)有真正的右派，只有資本派?！彼f(shuō)，“有些人認(rèn)為他在追求自由民主，我也追求。我追求的是既不受權(quán)力干涉，也不受資本干涉的自由與民主。如果你和資本走得那樣近，就不可能得到真正的自由民主，因?yàn)橘Y本與權(quán)力基本上是一回事?！?/p>

學(xué)者秦暉曾呼吁，中國(guó)左派與右派爭(zhēng)論前，需先建立“自由與平等的底線(xiàn)”。也因?yàn)樽笥抑g實(shí)際上缺乏一個(gè)直接溝通的渠道，所以本刊特別請(qǐng)到茅于軾與任軒吾互問(wèn)互答，希望為雙方創(chuàng)造一次溝通的機(jī)會(huì)。

在回答任軒吾的提問(wèn)時(shí)，茅于軾先生寫(xiě)來(lái)一封信：

我很歡迎左右派之間對(duì)話(huà)?，F(xiàn)在這么大的中國(guó)完全缺乏這種有益的交流。我愿意參加這樣的活動(dòng)。目的不是說(shuō)服對(duì)方，而是向?qū)Ψ綄W(xué)習(xí)，也展示自己的觀點(diǎn)。我相信左右兩派都是為了中國(guó)的未來(lái)。目標(biāo)是相同的，總應(yīng)該能夠找到共同點(diǎn)?，F(xiàn)將我回答左派朋友的問(wèn)題和我對(duì)他們的提問(wèn)發(fā)上。如有不妥請(qǐng)批評(píng)指正。

任軒吾 問(wèn) 茅于軾

任軒吾：（權(quán)力與資本）你經(jīng)常表現(xiàn)出對(duì)權(quán)力，尤其是國(guó)家權(quán)力濫用的警惕，這一點(diǎn)是必要的。因?yàn)閲?guó)家權(quán)力是由具體的人操控的，這種權(quán)力總要以具體的人的權(quán)力出現(xiàn)，如果不加警惕和限制，發(fā)展到極端確實(shí)會(huì)導(dǎo)致諸如獨(dú)裁、侵犯人民利益的嚴(yán)重后果。但令人困惑的是，你似乎對(duì)資本網(wǎng)開(kāi)一面，關(guān)愛(ài)有加?？稍谖铱磥?lái)，權(quán)力與資本是聯(lián)系非常緊密的一對(duì)概念，權(quán)力的實(shí)際表現(xiàn)是對(duì)他人的控制和支配，而這種控制和支配最主要的表現(xiàn)形式就是資本對(duì)人的控制和支配。同時(shí)權(quán)力熱愛(ài)資本，資本追求權(quán)力，貪婪是二者共同的特征。正因?yàn)槿绱?，才有很多“?quán)錢(qián)交易”。一句話(huà)，權(quán)力和資本在某種程度上是一致的，都存在走向獨(dú)裁的可能。如果你注重保護(hù)個(gè)人利益，那么似乎也應(yīng)該警惕資本的力量與資本獨(dú)裁，資本對(duì)人們利益的侵犯？或者說(shuō)這里的個(gè)人利益，僅僅指有錢(qián)人的利益？進(jìn)一步問(wèn)，一個(gè)擁有幾萬(wàn)元的人與一個(gè)坐擁幾千萬(wàn)、甚至幾億的人，利益是否一致？反對(duì)權(quán)力容易，幾千年來(lái)，不過(guò)一個(gè)皇帝、一個(gè)政權(quán)。反對(duì)資本很難，尤其隨著金融資本的發(fā)展，更是如此。資本造成人性的扭曲與權(quán)力造成的人性扭曲如出一轍。你又是如何看待二者關(guān)系的？

茅于軾：資本非但不會(huì)傷害別人，還能造福社會(huì)，幫助社會(huì)生產(chǎn)財(cái)富。可怕的是資本和特權(quán)相結(jié)合，欺侮普通百姓。有錢(qián)人能夠獲得更多的物質(zhì)享受，也能夠組織企業(yè)雇傭工人。但企業(yè)不能強(qiáng)制別人。被雇傭者可以自由選擇不被雇傭，比如擺小攤。如果他感覺(jué)擺小攤還不如被雇傭，他會(huì)選擇被雇傭。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建立在人權(quán)基礎(chǔ)之上，是一個(gè)人人平等、沒(méi)有特權(quán)的社會(huì)。誰(shuí)也不能干違法的事。這樣的社會(huì)中有貧富差距，但沒(méi)有權(quán)勢(shì)的欺壓?！捌莆葑语L(fēng)能進(jìn)，雨能進(jìn)，國(guó)王不能進(jìn)”就是一個(gè)人人受到法律保護(hù)的社會(huì)。但事實(shí)上權(quán)錢(qián)結(jié)合是很可能的事。在一個(gè)法治民主的國(guó)家中，政府的重要功能就是防止權(quán)錢(qián)結(jié)合，不讓有權(quán)的人弄錢(qián)，不讓有錢(qián)的人有特權(quán)，不斷監(jiān)督大資本有沒(méi)有獲取法律之外的特權(quán)。比如反壟斷，就是避免權(quán)錢(qián)結(jié)合。

任軒吾：（資本與欲望）在我看來(lái)，權(quán)力容易使人迷失自我，而資本也有同樣的魔力。正所謂“欲壑難填”“追名逐利”，當(dāng)一個(gè)人有一百萬(wàn)的時(shí)候就想有一千萬(wàn)，有一千萬(wàn)的時(shí)候就想有一億，有一億的時(shí)候就想有百億，有百億的時(shí)候就想有千億，有千億的時(shí)候可能覺(jué)得整個(gè)世界都是我的。因此，個(gè)人以為所謂資本理性只是一種囈語(yǔ)。你如何看待資本與欲望二者的關(guān)系？

茅于軾：資本越搞越大，有無(wú)窮的貪欲。問(wèn)題在于資本在擴(kuò)大中是造福于社會(huì)還是傷害了社會(huì)?，F(xiàn)在全球性的的大企業(yè)，微軟、豐田、華為等等，都為社會(huì)做出巨大貢獻(xiàn)，有什么理由否定它們？要知道，人的自利性是對(duì)社會(huì)有益的，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的推動(dòng)力。貪欲不好，問(wèn)題在傷害了別人。不傷害別人的貪欲也可看作事業(yè)心。企業(yè)家都想做大做強(qiáng)，也可以說(shuō)是建立在貪欲上的。關(guān)鍵問(wèn)題是對(duì)別人有利或有害。

任軒吾：（資本與戰(zhàn)爭(zhēng)）你在一篇文章中說(shuō)現(xiàn)在發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)的幾率越來(lái)越小，你也認(rèn)為人們已經(jīng)通過(guò)資本完成了過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)所能完成的工作，甚至有過(guò)之而無(wú)不及。在我看來(lái)，這也就等于承認(rèn)了資本具有侵略屬性，只不過(guò)換了個(gè)形式，表面上看似乎溫情了許多，但其造成的后果可能要比戰(zhàn)爭(zhēng)更為嚴(yán)重。那么你是否覺(jué)得通過(guò)資本控制，完成對(duì)他國(guó)財(cái)富和資源的攫取和控制的過(guò)程是完全合法和正常？是否認(rèn)為人類(lèi)從此就告別了以各種武器作為暴力手段的戰(zhàn)爭(zhēng)形式？

茅于軾：戰(zhàn)爭(zhēng)有不再發(fā)生的一天，但資本不可能沒(méi)有。資本沒(méi)有侵略性，只有兩利性，或雙贏性。跨國(guó)公司是造福人類(lèi)的。你能舉出資本侵略別人的例子嗎？資本會(huì)導(dǎo)致貧富差距，但是沒(méi)有強(qiáng)迫，是基于雙方自愿的。盡管有貧富差距，也比沒(méi)有資本好一些。沒(méi)有資本的幫助，窮人會(huì)更窮。的確在自由市場(chǎng)中資本會(huì)滲透到各個(gè)角落，但這不是侵略。中國(guó)在非洲投資，是侵略嗎？中國(guó)各地都在招商引資，是歡迎資本的侵略嗎？社會(huì)永遠(yuǎn)有各式各樣的不平等，我們應(yīng)該消滅的是權(quán)力的不平等，要消滅特權(quán)。貧富的差別可能會(huì)永遠(yuǎn)存在。一個(gè)吃大鍋飯的社會(huì)未必是一個(gè)理想的社會(huì)。我們要關(guān)心的是機(jī)會(huì)的均等。普通人都有同樣的機(jī)會(huì)從低收入上升到中等收入和高收入，或者垂直流動(dòng)性要暢通。現(xiàn)在我們社會(huì)的真正問(wèn)題不在貧富差距，而在垂直流動(dòng)性的不足。機(jī)會(huì)不均等是我們的真問(wèn)題。

任軒吾：（耕地與糧食）你反對(duì)18億畝耕地紅線(xiàn)的一個(gè)主要原因是認(rèn)為可以通過(guò)國(guó)際市場(chǎng)和耕作技術(shù)、良種改革解決這一問(wèn)題。但這里似乎存在兩個(gè)問(wèn)題：第一、以市場(chǎng)解決糧食問(wèn)題的前提是在這個(gè)市場(chǎng)中有余糧，尤其是通過(guò)國(guó)際市場(chǎng)來(lái)解決的時(shí)候，暫且拋開(kāi)人家愿不愿意賣(mài)給你這個(gè)問(wèn)題，單就是否有糧可賣(mài)而言，是否一定的？有關(guān)資料顯示，未來(lái)5到10年間全球糧食價(jià)格還有可能上漲10%-20%，而且預(yù)計(jì)到2025年世界糧食產(chǎn)量必須增長(zhǎng)75%才能滿(mǎn)足人口增長(zhǎng)的需要。實(shí)際上，目前全球有37個(gè)國(guó)家存在糧食短缺危機(jī)。如果整個(gè)市場(chǎng)中都沒(méi)有足夠的糧食，向誰(shuí)買(mǎi)？如何買(mǎi)？第二、糧食作為一種必須品，是人們生存的基本物質(zhì)基礎(chǔ)，而市場(chǎng)調(diào)節(jié)具有滯后性，不確定性。誠(chéng)然，在一個(gè)大的時(shí)間段或許總會(huì)回歸一個(gè)正常水平，但中間造成的臨時(shí)短缺，誰(shuí)來(lái)彌補(bǔ)？如何彌補(bǔ)？人們可以一個(gè)月、一年不吃肉，但不能一天不吃糧食。

茅于軾：你的基本問(wèn)題是全球缺不缺糧食。請(qǐng)回顧一下人類(lèi)近兩百年的歷史。在此之前，馬爾薩斯人口論主導(dǎo)著人類(lèi)的發(fā)展。人口增長(zhǎng)極為緩慢。公元元年后的1800年中人口從2.3億增加到10億，平均每年增長(zhǎng)0.08%（不到千分之一）。近兩百年人口從10億增加到70億，每年增長(zhǎng)1%，為過(guò)去1800年的12.5倍。由于科技和貿(mào)易，馬爾薩斯的人口論已經(jīng)被突破?，F(xiàn)在全世界糧食供過(guò)于求，有許多荒地未開(kāi)發(fā)（俄羅斯人口密度每平方公里9人，我國(guó)140人），歐美有許多休耕地。要知道單產(chǎn)有極大的彈性。人民公社時(shí)，同樣的TBJk8HSc6o3SFINsReu9cZKNW5bbqtoxIZqSQekdtys=自然環(huán)境，自留地的單產(chǎn)兩三倍于公社地。我國(guó)有許多噸糧田。只要6億畝就能滿(mǎn)足6億噸糧食的需求。我國(guó)解放后畝產(chǎn)增加了4倍。所以人口從5.3億增加到13.4億，耕地減少了9%，大家還吃得更飽。靠的是單產(chǎn)增加。談到糧食禁運(yùn)，也是不懂歷史。全球?qū)Τr禁運(yùn)（包括中國(guó)），但是糧食沒(méi)有禁運(yùn)，非但不禁運(yùn)還白送糧食給他們吃。糧食有安全問(wèn)題，辦法是儲(chǔ)備。聯(lián)合國(guó)要求儲(chǔ)備糧為全年消費(fèi)的15%-18%。中國(guó)特別怕災(zāi)荒，儲(chǔ)備了4倍于此的糧食，所以我們年年吃陳糧。

任軒吾：你曾說(shuō)“為富人說(shuō)話(huà)，為窮人辦事”，乍一聽(tīng)似乎很對(duì)，沒(méi)有問(wèn)題。認(rèn)為保護(hù)富人利益根本上也就是保護(hù)窮人利益，因?yàn)樵诟蝗水a(chǎn)生的過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生很多工作和機(jī)會(huì)，這樣幫助很多窮人。但問(wèn)題在于，一方面實(shí)際也是資本集中的過(guò)程，有新的富人產(chǎn)生，就會(huì)有新的窮人產(chǎn)生，更為重要的是產(chǎn)生窮人的數(shù)量和機(jī)會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于富人，一個(gè)新的富人產(chǎn)生，往往意味著另一個(gè)富人的倒下，更遑論窮人。另一方面，這一過(guò)程看似窮人的確提高了生活水平，收入增加，但不過(guò)是“給你一塊糖，為了喝你的血”的把戲而已。這也正是為什么人們?cè)?jīng)沒(méi)有錢(qián)能養(yǎng)活很多孩子，現(xiàn)在有錢(qián)了，卻幾乎連一個(gè)孩子都養(yǎng)不起。你又是如何看待和解釋這一問(wèn)題的？

茅于軾：你的解釋是富人之所以富是因?yàn)閷?duì)窮人剝削了，或者說(shuō)社會(huì)的財(cái)富總量不變，富的更富，窮的更窮。但事實(shí)上社會(huì)的財(cái)富總量在迅速增加。我國(guó)改革的例子再明顯不過(guò)地證明了這一點(diǎn)。窮人富人都提高了生活。窮人過(guò)去吃不飽，現(xiàn)在基本沒(méi)有挨餓的了。如果是給你一塊糖，喝了你的血，說(shuō)明窮人更窮了。事實(shí)并非如此。富人比窮人富得更快的主要原因是，錢(qián)能生錢(qián)。投資有回報(bào)，存銀行有利息。窮人沒(méi)有錢(qián)，只能靠勞動(dòng)賺錢(qián)，所以富得慢。近兩百年來(lái)全球財(cái)富以驚人的速度擴(kuò)大，其原因是市場(chǎng)機(jī)制的作用。市場(chǎng)是生產(chǎn)財(cái)富的一部機(jī)器，它非常有效。

茅于軾：在收入差距方面，你們強(qiáng)調(diào)公平，相對(duì)而言忽視效率。但如果沒(méi)有起碼的效率，只能是大家一塊兒受窮。要想解決公平問(wèn)題，首先要有足夠的財(cái)富，然后才能夠談如何分配。我相信你們也并非完全忽視效率。但在幾個(gè)例子上你們的公平觀反而是有害的。比如大學(xué)收費(fèi)要不要降低。因?yàn)樯洗髮W(xué)的多半不是貧困家庭出身，降低學(xué)費(fèi)給這些并非貧困的學(xué)生搭了便車(chē)。所以我主張學(xué)費(fèi)高一點(diǎn)，把多收的學(xué)費(fèi)用來(lái)補(bǔ)助貧困生。又如廉租房不修私人廁所。因?yàn)橐粋€(gè)人24小時(shí)內(nèi)用廁所的時(shí)間大概不超過(guò)一小時(shí)，大部分時(shí)間都空著。不如大家共用公共廁所。省下5間私人廁所就可以多建一戶(hù)廉租房。現(xiàn)在需要廉租房的人非常多，根本滿(mǎn)足不了。減少私人廁所改建更多的廉租房是一個(gè)合理的主張。你們能不能同意提高大學(xué)學(xué)費(fèi)和廉租房不建私人廁所？

任軒吾：坦率地說(shuō)，在某種程度上您說(shuō)的并無(wú)道理。但這個(gè)問(wèn)題可以這樣來(lái)看，“文革”時(shí)期要求破私，脫離實(shí)際地對(duì)人的欲望和感情做出過(guò)高要求，不要說(shuō)不現(xiàn)實(shí)，長(zhǎng)此以往，勢(shì)必產(chǎn)生強(qiáng)烈反彈，而且事實(shí)已經(jīng)證明了。同樣，一個(gè)廁所并沒(méi)有什么完全不對(duì)，想想新中國(guó)前30年，幾十排平房，上百戶(hù)人家，也就一個(gè)廁所，還是旱廁，不也就那么過(guò)來(lái)了。但問(wèn)題是改革開(kāi)放30年，生活在城市的人追求一個(gè)帶私人廁所的房子是一種很合乎人性、而且是真正具有“普世性”的欲望。在這個(gè)時(shí)候，您卻說(shuō)一個(gè)廁所好，您覺(jué)得現(xiàn)實(shí)么？

中國(guó)是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，社會(huì)主義國(guó)家的本質(zhì)就是“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力，消滅剝削，消除兩極分化，最終實(shí)現(xiàn)共同富?！?，我始終認(rèn)為這句話(huà)不是說(shuō)說(shuō)的。社會(huì)公平的一個(gè)基礎(chǔ)是收入基本公平，而我是這樣看待收入基本公平的：即這種公平并不主張絕對(duì)平均，而是強(qiáng)調(diào)人與人之間的收入差距應(yīng)該以不產(chǎn)生本質(zhì)利益影響為限。也就是說(shuō)有人可以年收入20萬(wàn)，有人可以年收入25萬(wàn)，還有人可以年收入30萬(wàn)，這都沒(méi)有問(wèn)題。但之間的差距再大可能就會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題了。

在大學(xué)收費(fèi)要不要降低的問(wèn)題上，我認(rèn)為您的出發(fā)點(diǎn)是好的，但思路與邏輯是有問(wèn)題的，您在解決一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，卻制造了一個(gè)更難解決的問(wèn)題。如今的學(xué)費(fèi)已經(jīng)成為很多家庭的負(fù)擔(dān)，降低學(xué)費(fèi)不僅能夠緩解這些家庭的壓力，還能減輕農(nóng)村孩子上學(xué)的負(fù)擔(dān)，而且國(guó)家是有這個(gè)能力的。既然如此，何必一定要漲呢？如果新中國(guó)建立六十多年，教育卻還需要拿城市孩子上大學(xué)的錢(qián)去接濟(jì)農(nóng)村孩子上大學(xué)，那么什么口號(hào)之類(lèi)的，我們還是不要談了吧。

教育是國(guó)家的根本，國(guó)家對(duì)教育負(fù)有義務(wù)，學(xué)費(fèi)本來(lái)就應(yīng)該由國(guó)家負(fù)擔(dān)，只不過(guò)根據(jù)國(guó)情，我們國(guó)家可能還一下子無(wú)法承受。但我相信，只要條件允許，總有一天中國(guó)也會(huì)擁有像德國(guó)那樣的，全面、科學(xué)、合理、嚴(yán)密而且是免費(fèi)的教育體系。

茅于軾 問(wèn) 任軒吾

茅于軾：收入差距是不能完全取消的，因?yàn)槌源箦侊埵菦](méi)有效率的，所以應(yīng)該保留一定的收入分配差距，但這個(gè)差距不能太大。至于什么是太大，各有各的看法，是無(wú)法取得一致的。在西方社會(huì)中通過(guò)議會(huì)討論表決，表現(xiàn)在累進(jìn)所得稅的稅率調(diào)整上。再則，減少貧富差距的方法應(yīng)該是溫和的，不可以是打土豪分田地的方式。更重要的是要消滅各階層的人機(jī)會(huì)的不平等，特別是特權(quán)造成的機(jī)會(huì)不平等。如果人人的機(jī)會(huì)都是一樣的，上升到中等收入靠自己的努力，而不是靠關(guān)系。取消特權(quán)是當(dāng)前中國(guó)迫切要解決的問(wèn)題，也是最難解決的問(wèn)題。與其談收入差距，不如談先取消特權(quán)。你們對(duì)克服過(guò)大的收入差距持什么觀點(diǎn)？

任軒吾：收入差距確實(shí)是不能完全取消的，但存在一個(gè)度的問(wèn)題。而“大鍋飯”有沒(méi)有效率也要分情況說(shuō)。對(duì)于剛剛建立的人民新中國(guó)，所有人都憋著一股勁、一口氣，一定要把祖國(guó)建設(shè)好，對(duì)于飽嘗剝削和壓迫、今天真正成為國(guó)家主人的人們來(lái)說(shuō)是一種本能。因此，昂揚(yáng)奮進(jìn)、鑼鼓喧天的確是那個(gè)年代的最真實(shí)的一種反映。這樣刻骨銘心的記憶可以讓這些人忘我地奮斗一年，10年，20年，30年。可是當(dāng)這些慢慢從歷史中淡出，誰(shuí)又能保證那份精神永存？不能，而且答案是絕對(duì)不能。一個(gè)人的歷史往往決定了他的現(xiàn)實(shí)，對(duì)那些從硝煙中走下來(lái)，飽受屈辱、饑餓、奴役而重獲新生的人來(lái)說(shuō)，不要說(shuō)“大鍋飯”，就是連飯都沒(méi)有，也一樣會(huì)有效率，效率還是極高的。

但正如一個(gè)人的激情總不會(huì)持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間一樣，有些事情終將會(huì)被遺忘，有些故事也逐漸被塵封，當(dāng)我們的教科書(shū)都開(kāi)始遠(yuǎn)離那些人和故事的時(shí)候，其實(shí)一切早已發(fā)生了變化。

對(duì)于今天很多人來(lái)說(shuō)，早已沒(méi)有那些刻骨銘心的記憶，也就無(wú)法迸發(fā)出相應(yīng)的熱情，這是人之常情，所以保留一定的收入分配差距以調(diào)動(dòng)勞動(dòng)積極性是必要的。

階層恰恰是造成機(jī)會(huì)不平等的一個(gè)重要原因，怎么可能會(huì)消滅各階層中的機(jī)會(huì)不平等呢？而所謂特權(quán)也是和資本緊緊相連的，特權(quán)者追求資本，資本者偏愛(ài)特權(quán)，這是最基本的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

在貧富差距過(guò)大、階層區(qū)分日益明顯、權(quán)錢(qián)勾結(jié)的條件下，不可能實(shí)現(xiàn)人人機(jī)會(huì)平等。雖然我和您一樣希望實(shí)現(xiàn)這樣的愿望，但我個(gè)人認(rèn)為您的方法和路徑都是不適當(dāng)?shù)摹?/p>

我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，只能做一個(gè)常識(shí)判斷，那就是必須限制單個(gè)獨(dú)立資本的發(fā)展深度與廣度?，F(xiàn)在國(guó)務(wù)院不是要大力發(fā)展民間資本參與能源、金融、鐵路等領(lǐng)域么，我向國(guó)務(wù)院建議，將每個(gè)項(xiàng)目打包上市，面向全社會(huì)發(fā)售股票，限制個(gè)人購(gòu)買(mǎi)數(shù)量，私營(yíng)企業(yè)可以參與，但也得限制購(gòu)買(mǎi)數(shù)量，可以適當(dāng)比老百姓多一點(diǎn)，搖號(hào)發(fā)售，整個(gè)過(guò)程必須公開(kāi)透明。中國(guó)老百姓銀行里錢(qián)還是有的，中國(guó)發(fā)展所帶來(lái)的利益不能只讓某個(gè)人、某幾個(gè)公司獲得。這個(gè)也就是這么一想，現(xiàn)不現(xiàn)實(shí)，可不可行，還得請(qǐng)你們經(jīng)濟(jì)學(xué)家定奪。

茅于軾：取消特權(quán)，就是一切人士都要遵守法律，沒(méi)有任何人可以例外，不論是權(quán)貴人士，或平民百姓。我反對(duì)“文革”時(shí)砸爛公檢法，“革命群眾”可以抓人、關(guān)人、打人，甚至殺人。暴力是社會(huì)的毒瘤，要徹底去除?？墒俏揖团龅皆S多不講法律的“革命群眾”。你們對(duì)這樣的人持什么態(tài)度？

任軒吾：在取消特權(quán)的看法上，我們基本一致，但還是有點(diǎn)區(qū)別。一致的是對(duì)于特權(quán)的存在，你、我，全社會(huì)其實(shí)都深?lèi)和唇^，特權(quán)不僅破壞了社會(huì)的基本秩序，還埋下很多更大問(wèn)題的隱患。但我們必須面對(duì)這樣的情況，很多人在自己沒(méi)有享受到特權(quán)時(shí)憤憤不平，卻在自己享受到特權(quán)時(shí)沾沾自喜、毫無(wú)愧色，這樣的情況在現(xiàn)實(shí)中比比皆是。所以，取消特權(quán)必須從每個(gè)人做起，當(dāng)我們遇到可以享受到特權(quán)給自己帶來(lái)的好處時(shí)能不能夠抵御住那種誘惑，能不能以身作則才是最關(guān)鍵的。當(dāng)然，比起老百姓，官員、資本家自己用金錢(qián)打通的關(guān)系網(wǎng)更容易產(chǎn)生特權(quán)，也更值得警惕和監(jiān)督。

目前我還不想對(duì)“文革”中的一些行為做出草率的評(píng)價(jià)，作為一名哲學(xué)研究者，我只能說(shuō)“文革”10年所蘊(yùn)含的信息是非常豐富的，不好好研究它，才是真正的犯罪。當(dāng)然，自己依然旗幟鮮明地反對(duì)一切暴力行為，要文斗，不要武斗，任何暴力行為都是不被允許的。

但我看您在網(wǎng)上，尤其是您微博中的一些言論，個(gè)人以為其中一些內(nèi)容是無(wú)法讓人接受的，尤其是關(guān)于毛澤東、新中國(guó)前30年的一些幾近詆毀的言論，確實(shí)很能挑動(dòng)大家的神經(jīng)。在我看來(lái)，微博本來(lái)就不是討論問(wèn)題的地方，你來(lái)我往，一字半意之差都能將原本基本一致的意思弄到最后走向?qū)α?，彼此的語(yǔ)言攻擊、挑釁已經(jīng)成為常態(tài)。因此，我覺(jué)得你實(shí)在沒(méi)有必要在那樣的地方天天發(fā)表一些諸如此類(lèi)的東西，這樣的討論形式難道不更好嗎？

茅于軾：你們是否同意社會(huì)永遠(yuǎn)不可能絕對(duì)公平，永遠(yuǎn)有差別？沒(méi)有差別的社會(huì)不是我們奮斗的目標(biāo)。我們只能夠限制差別過(guò)于擴(kuò)大。其方法在政府方面包括社會(huì)保險(xiǎn)、公共財(cái)政針對(duì)低收入者、轉(zhuǎn)移支付（富省給錢(qián)給窮?。?；在社會(huì)方面是發(fā)展私人慈善事業(yè)。

任軒吾：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我是這樣看的，即使社會(huì)最終不可能形Kk2w4TuRI6RVMpFK2ISYkw==成一個(gè)絕對(duì)公平的局面，但這似乎不妨礙我們將其設(shè)置成奮斗目標(biāo)。一個(gè)美好的東西放在那也總是好的嘛，至少有個(gè)念想、有個(gè)奔頭。我覺(jué)得這比寡廉鮮恥地追求不公平要好得多。當(dāng)然實(shí)現(xiàn)何種程度的公平的確取決于社會(huì)發(fā)展的程度和水平，誰(shuí)也沒(méi)說(shuō)今天一下子就實(shí)現(xiàn)絕對(duì)公平。但總要努力努力再努力，前進(jìn)前進(jìn)再前進(jìn)，因?yàn)槲蚁嘈胚@個(gè)世界會(huì)更美的，前提則是我們懂得如何克制自己現(xiàn)在那如脫韁野馬的私欲。

我覺(jué)得那種把從很多人那里弄來(lái)的錢(qián)，不論用什么方法，合法或不合法，然后來(lái)做自己一個(gè)人的慈善，我始終覺(jué)得這是挺沒(méi)意思的。

任軒吾：（關(guān)于人民與國(guó)家）如果說(shuō)人民利益與國(guó)家利益沒(méi)有關(guān)系，國(guó)家對(duì)于生活于其中的人來(lái)說(shuō)可有可無(wú)，那么為什么會(huì)有國(guó)家？不論出于何種原因，國(guó)家這種客觀存在本身是否就以無(wú)可辯駁的姿態(tài)證明了人民與國(guó)家是分不開(kāi)的？

茅于軾：人類(lèi)社會(huì)有很重要的公共事務(wù)，比如治安、環(huán)保、道路，這都需要有一個(gè)權(quán)威機(jī)構(gòu)。目前就是國(guó)家。人民需要這樣的機(jī)構(gòu)。但將來(lái)未必是國(guó)家這種形式，更可能是社區(qū)形式。不會(huì)造原子彈、航空母艦，連機(jī)關(guān)槍也不需要，有手槍對(duì)付強(qiáng)盜小偷就夠了。

茅于軾：你們相信資本剝削勞工。問(wèn)題在工資水平太低（太高的話(huà)，勞工也可能剝削資本）?？墒枪べY水平不是資方所能決定的，也不是勞方所能決定的，它是由市場(chǎng)決定的。比如近兩三年來(lái)工資快速上升（超過(guò)GDP上升的速度），迫使許多企業(yè)倒閉或轉(zhuǎn)產(chǎn)。如果資方能夠單方面決定工資，剝削理論才能夠成立。所謂剝削，實(shí)際上是一個(gè)工資水平的問(wèn)題。這種分析你們能同意嗎？

任軒吾 ：首先我無(wú)法同意“勞工也可能剝削資本”。道理很簡(jiǎn)單，資本為了追求利潤(rùn)的最大化，它是趨向集中的。當(dāng)然這和資本本身無(wú)關(guān)，因?yàn)橘Y本必定從屬于某一個(gè)人、一個(gè)群體，服從特定利益。而勞工，是作為獨(dú)立的個(gè)人參加勞動(dòng)，他面對(duì)的是需要他出賣(mài)勞動(dòng)，并且一定比它強(qiáng)勢(shì)的，已經(jīng)或多或少經(jīng)過(guò)集中之后的資本。簡(jiǎn)而言之，現(xiàn)實(shí)中單個(gè)勞工在面對(duì)資本的時(shí)候永遠(yuǎn)不可能有什么優(yōu)勢(shì)可言。即使在有工會(huì)存在的情況下，面對(duì)如此強(qiáng)勢(shì)的資本集中，只能從某種程度上緩和這一矛盾，根本無(wú)法消除，更遑論“勞工剝削資本”之說(shuō)。

現(xiàn)實(shí)確實(shí)存在一些企業(yè)因?yàn)閱T工工資不斷上漲而面對(duì)不小壓力的情況，但與這一問(wèn)題無(wú)關(guān)。因?yàn)榍∏∈且恍┵Y本過(guò)于集中的行業(yè)，肆無(wú)忌憚地攫取了本應(yīng)分?jǐn)偟狡渌袠I(yè)上的利潤(rùn)，例如房地產(chǎn)行業(yè)，這才導(dǎo)致有些資本集中優(yōu)勢(shì)程度不如該行業(yè)高的行業(yè)處于劣勢(shì)，層層剝奪，最終真正干實(shí)事的中小企業(yè)處境艱難，步履維艱，資本大佬到處沾花惹草，好不快活。因此，所謂的資方應(yīng)該是特指那些握有特別大量資本的人，所以小微企業(yè)主，個(gè)體工商戶(hù)主確實(shí)決定不了工資水平。

關(guān)于剝削的問(wèn)題，個(gè)人認(rèn)為馬克思已經(jīng)講得非常清楚，并且似乎還沒(méi)有任何哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠拿出一整套理論和邏輯做出回應(yīng)和反駁。因此，在那之前，似乎沒(méi)有爭(zhēng)論的必要。