南都周刊：今年7月26日，是天則經(jīng)濟(jì)研究所成立20周年，作為一個(gè)獨(dú)立的民間智庫(kù)，天則經(jīng)濟(jì)研究所20年的發(fā)展沉浮與中國(guó)的社會(huì)變革緊密相關(guān)。你怎么看待天則所和中國(guó)這二十年發(fā)展的關(guān)系呢？如何評(píng)價(jià)這二十年？

茅于軾：天則所的過(guò)去二十年，也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)的二十年。在這一過(guò)程中，天則所并不是旁觀者，而且是盡全力在推進(jìn)這個(gè)過(guò)程?；仡欀袊?guó)改革的歷程，走在前面沖鋒陷陣的人，往往冒了很大的風(fēng)險(xiǎn)，相反拖后腿阻礙改革的人，往往有保險(xiǎn)箱保護(hù)的。

我們推進(jìn)改革開(kāi)放并不求什么獎(jiǎng)勵(lì)，也沒(méi)有任何個(gè)人的目標(biāo)，相反倒是冒了很大的風(fēng)險(xiǎn)。我們只希望我們的工作能夠順利一些，減少一些障礙。這也是一切追求變化，希望社會(huì)進(jìn)步，人民幸福的人的共同愿望。

南都周刊：當(dāng)初籌備天則所的初衷是什么？有沒(méi)有什么特別難忘的經(jīng)歷？我看了咱們《天則2012年鑒》，里面還列出了財(cái)務(wù)報(bào)告，去年收入504萬(wàn)元，對(duì)于一個(gè)民間智庫(kù)來(lái)說(shuō)，公益和盈利該如何協(xié)調(diào)？

茅于軾：20年前，是盛洪、唐壽寧等邀請(qǐng)我加入天則所。當(dāng)時(shí)我還沒(méi)有從社科院美國(guó)研究所退休，雖然年齡到了（64歲），但精力還不錯(cuò)，還能夠繼續(xù)工作。本來(lái)想退休后，總算靜下心來(lái)寫(xiě)幾本書(shū)。由于天則所缺人，我就正式辦了退休手續(xù)，加入了天則所。

當(dāng)時(shí)盛洪是天則所的負(fù)責(zé)人，但后來(lái)他應(yīng)芝加哥大學(xué)的邀請(qǐng)去了美國(guó)，我不得已就擔(dān)起天則所負(fù)責(zé)人的責(zé)任。我這輩子就沒(méi)當(dāng)過(guò)領(lǐng)導(dǎo)，更沒(méi)有承擔(dān)一個(gè)單位財(cái)務(wù)自力更生的能力。因此，當(dāng)時(shí)籌款成了我最頭疼的事情。當(dāng)時(shí)正是鄧小平南巡講話后，全國(guó)經(jīng)濟(jì)十分活躍。我們本來(lái)以為做學(xué)問(wèn)應(yīng)該能在市場(chǎng)上賺錢。沒(méi)想到知識(shí)這種產(chǎn)品是公共消費(fèi)品，眾多的人可以重復(fù)使用，它是沒(méi)有產(chǎn)權(quán)的，很難賣錢。

經(jīng)過(guò)兩三年的摸索，逐漸確立了天則所的定位。我們是一個(gè)研究經(jīng)濟(jì)政策和經(jīng)濟(jì)制度的機(jī)構(gòu)，它的服務(wù)對(duì)象主要是政府?？墒窃谥袊?guó)政府不會(huì)購(gòu)買獨(dú)立研究所的服務(wù)，政府未必喜歡聽(tīng)不同的聲音。所以天則所經(jīng)費(fèi)的來(lái)源只能靠募捐。去年我自己也捐了130多萬(wàn)，盛洪大概是7萬(wàn)多。

南都周刊：我們也知道，《2030年的中國(guó)》，是世界銀行和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心合作的項(xiàng)目。但實(shí)際上天則所也有不少參與，作為民間智庫(kù)，如何能夠影響到國(guó)家的決策？你覺(jué)得天則所做到這一點(diǎn)了嗎？

茅于軾：天則所在這20年中經(jīng)歷的種種挑戰(zhàn)，也是中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)個(gè)記號(hào)。在上世紀(jì)90年代我們努力推進(jìn)以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)代替計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，解釋何以市場(chǎng)能夠最有效地配置資源。同時(shí)，我們又積極主張引進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)。

我們學(xué)習(xí)哈耶克和科斯，去解釋經(jīng)濟(jì)自由主義是什么，為何社會(huì)需要它。我們也更主張保護(hù)人權(quán)取消特權(quán)?？梢哉f(shuō)很多研究，天則所都走在社會(huì)的前沿，同時(shí)不可避免地冒了很大的風(fēng)險(xiǎn)。

南都周刊：那么，你因?yàn)楦械胶芏嗬щy和困惑嗎？天則所這20年來(lái)，一直堅(jiān)持自己的獨(dú)立發(fā)聲和研究，對(duì)此你怎么評(píng)價(jià)？

茅于軾：天則所一共也才20多人，我們想保持自己的獨(dú)立，但是毫不隱瞞地說(shuō)，很困難。我們說(shuō)話，很多人不愿意聽(tīng)，但加以限制。獨(dú)立的聲音更需要堅(jiān)持自己的立場(chǎng)。我們做華南研究中心，也是想回到改革開(kāi)放最初的前沿陣地。

在過(guò)去的二十年中這方面并不是沒(méi)有進(jìn)步，而是在方向上缺失了科學(xué)和邏輯。我們呼吁民主和科學(xué)，我們不需要沒(méi)有科學(xué)的民主，沒(méi)有邏輯的革命。至今相當(dāng)多的中國(guó)人不愿意接受歷史事實(shí)，不肯用理性思考，偏執(zhí)地固執(zhí)己見(jiàn)。這一狀況不改變，要讓中國(guó)進(jìn)步實(shí)在是很難改變。

科學(xué)就是追求真理，一個(gè)是“真”、一個(gè)是“理”?！罢妗本褪鞘聦?shí)，“理”就是邏輯?？茖W(xué)第一步要了解事實(shí)，不能用自己想象的東西代替事實(shí)，不承認(rèn)事實(shí)。中國(guó)人需要改變自己的思維，要有追求科學(xué)的態(tài)度，要能求真、求理。

每個(gè)人都生存在同一個(gè)客觀世界，但因?yàn)橹饔^上的不同，不能完整地了解世界，戴著有色眼鏡。我們要不斷地將顏色降低，很多事情有事實(shí)依據(jù)但沒(méi)邏輯，我們應(yīng)該恢復(fù)我們的科學(xué)性。重新提倡科學(xué)思維，這比民主和革命更重要。接受不同的意見(jiàn)，才能發(fā)現(xiàn)更好的道路，規(guī)范我們的行為。

南都周刊：我們也知道，天則所的20年，也是承前啟后的20年，如今有了新鮮血液加入，你對(duì)他們和天則所，有何期許？

茅于軾：在紀(jì)念天則所成立20周年的時(shí)候，展望未來(lái)我充滿著樂(lè)觀的情緒。不過(guò)對(duì)于民間智庫(kù)的作用，確實(shí)起到了一些，但是很小。我們?cè)趪?guó)企、稅收、資源、價(jià)格、特權(quán)和土地等方面，做了不少深入的研究，國(guó)內(nèi)外有了一定的反響。

我們堅(jiān)持了20年，還將堅(jiān)持下去。我們是獨(dú)一無(wú)二的民間智庫(kù)，我們要堅(jiān)持客觀公正的立場(chǎng)，從善意出發(fā)，我們的常務(wù)理事也不斷在討論，看看路有沒(méi)有走偏，大家一定要多諒解，多支持。