Q=《中國(guó)周刊》

A=徐賁（美國(guó)加州圣瑪麗學(xué)院英語(yǔ)系教授）

Q：您寫過(guò)一篇《中國(guó)為何普遍粗鄙化》的文童。在您看來(lái)，什么是粗鄙化？它是人們?nèi)粘Ｕf(shuō)的粗俗嗎？

A：人們常常誤以為粗鄙（rude）就是粗俗（vulgar），其實(shí)，這二者是不同的。簡(jiǎn)單地說(shuō)，粗鄙是一種反社會(huì)的行為，會(huì)對(duì)他人造成羞辱、傷害或侵犯，因此是一種公共危害；而粗俗則主要是個(gè)人的品位選擇，如衣著、喜好、消遣娛樂(lè)方式等等，未必對(duì)他人或社會(huì)造成傷害。在公共討論中，我們需要討論的是粗鄙而不是粗俗。例如，孔慶東在視頻節(jié)目上讓納稅人“滾你媽的蛋”是粗鄙。但是，如果有的人在家里三朋四友地打麻將，彼此相熟，說(shuō)話沒(méi)大沒(méi)小，嘴里不干不凈，我們就沒(méi)有必要小題大做地對(duì)他們反粗俗。

我們之所以要談?wù)摯直?，是因?yàn)樗呀?jīng)普遍化。

我有一位在曼谷生活了十幾年的朋友有一次跟我說(shuō)，她每次回到國(guó)內(nèi)，就覺(jué)得不一樣，總有人無(wú)緣無(wú)故地橫眼看你，到店里買東西也常遭白眼，店員像對(duì)賊一樣盯著你。醫(yī)院里，人滿為患，大家像一群動(dòng)物那樣擠來(lái)擠去。護(hù)士對(duì)病人吆五喝六，一點(diǎn)不體恤，也不尊重。在許多其他地方也是一樣，到處不被當(dāng)人看，要辦點(diǎn)事，就得當(dāng)孫子。這種感覺(jué)令人非常憋屈，特沒(méi)尊嚴(yán)感。周圍的人并沒(méi)有對(duì)你做什么粗魯?shù)氖拢矝](méi)有粗俗的言語(yǔ)，但你就是覺(jué)得人際之間有一種“粗”的東西，那就是普遍的粗鄙。

一般來(lái)說(shuō)，文明教養(yǎng)和文化程度越高，會(huì)對(duì)粗鄙越敏感，越反對(duì)。反過(guò)來(lái)說(shuō)也是一樣，一個(gè)社會(huì)整體越在意粗鄙，越反對(duì)粗鄙，也就越文明，越有教養(yǎng)。

Q：對(duì)于有權(quán)有錢者，他們的粗鄙化表現(xiàn)為什么？

A：有權(quán)有錢者粗鄙的關(guān)鍵在于他們是社會(huì)中的強(qiáng)者，強(qiáng)者因?yàn)閺?qiáng)，所以有本錢對(duì)弱者粗鄙。粗鄙的本質(zhì)上無(wú)視別人作為人的尊嚴(yán)，基本特征是無(wú)同情心、無(wú)視別人的感受，甚至暴力、殘忍、故意傷害。有權(quán)勢(shì)者不僅對(duì)弱者有粗鄙行為，他們自己也常常相互粗鄙對(duì)待。這在“文革”中司空見慣，許多“當(dāng)權(quán)派”人物相互對(duì)待都非常兇狠、粗鄙——誣陷揭發(fā)、落井下石，把人往死里整，在那個(gè)時(shí)候根本就不算一回事。

“文革”時(shí)，大家以“大老粗”為榜樣，以施暴、害人為驕傲，爭(zhēng)相效仿，不以為恥，反以為榮。這就像今天美國(guó)的幫派社會(huì)里，不良少年以反社會(huì)的吸毒、斗毆、涂鴉為榮，為“酷”一樣，并不覺(jué)得是道德偏離的行為。

只要有蔑視弱者，侵犯弱者的尊嚴(yán)的地方，就會(huì)有粗鄙。例如，“兩會(huì)”期間，億萬(wàn)富翁陳光標(biāo)提議，沒(méi)有受過(guò)9年教育者不得有生育權(quán)，這就是非常粗鄙的。以前奴隸主都沒(méi)有規(guī)定奴隸不準(zhǔn)生育子女的權(quán)力。許多沒(méi)有受到9年以上教育的人不是自己不要上學(xué)，而是因?yàn)榧依镓毨Щ蚱渌蚨喜涣藢W(xué)?，F(xiàn)在要對(duì)這些已經(jīng)遭受不幸的人說(shuō)，像你這樣的人不配有生育權(quán)，只配斷子絕孫。還有比這更侵害一個(gè)人尊嚴(yán)的嗎？還有比這更粗鄙的嗎？無(wú)視社會(huì)弱者作為人的尊嚴(yán)，把他們當(dāng)下等人，不承認(rèn)他們做人的起碼要求，更不用說(shuō)公民權(quán)利了，這是有權(quán)有勢(shì)者最經(jīng)常表現(xiàn)出來(lái)的粗鄙。他們衣著講究，干凈整潔、說(shuō)話文質(zhì)彬彬，看上去很體面，其實(shí)可能是靈魂很骯臟的粗鄙者。

Q：這兩年，社會(huì)流行一個(gè)詞“屌絲”，很多底層無(wú)出路的年輕人，以此自稱。以前，人們自稱“草民”，可“屌絲”比“草民”的自貶和自我嘲弄的意思耍過(guò)分地多，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？

A：“屌絲”、“草民”、“P民”都是自我貶低的說(shuō)法，是社會(huì)語(yǔ)言學(xué)家所說(shuō)的“工具性粗鄙”或“實(shí)用粗鄙”中的一種工具性粗鄙或?qū)嵱么直墒菫榱四撤N實(shí)用目的而故意粗鄙，例如審訊、心理治療會(huì)用粗鄙的言語(yǔ)或行為對(duì)人進(jìn)行心理壓迫、震懾、沖擊。自我污蔑或污名化，這種弱勢(shì)群體中非常普遍。

但是，擁抱污名是一把雙刃劍，它可能為弱者提供某種心理保護(hù)，但也可能讓他們就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名與擁抱污名之間有一種曖昧的關(guān)系。弱者利用這種聯(lián)系，一方面保護(hù)自己，爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)，講述“我是誰(shuí)”，但另一方面，卻又無(wú)能為力，不得不與壓迫權(quán)力有所妥協(xié)。

Q：關(guān)于社會(huì)粗鄙化和反智化，您提到了邵燕祥先生的文毒《普遍粗鄙化：當(dāng)代的社會(huì)病》。邵燕祥先生認(rèn)為，粗鄙化與1950年代社會(huì)對(duì)502d733e4afaf6a90f9090be0a46a7c85a09ad899c31aa7b64f64201702e88f1知識(shí)分子的態(tài)度有關(guān)，時(shí)間已經(jīng)過(guò)去六十多年，當(dāng)年的行為，仍然深刻影響著當(dāng)下嗎？

A：這個(gè)粗鄙世界的形成與1950年代后知識(shí)分子的遭遇有很大關(guān)系，他們變成了整體上說(shuō)是失去了尊嚴(yán)感和榮譽(yù)感，變得講實(shí)惠、功利主義、奉承、順從，甚至寡廉鮮恥的一個(gè)群體。

在任何一個(gè)社會(huì)里，知識(shí)、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一個(gè)社會(huì)里，連一貫講究斯文、重教養(yǎng)、有理性、守禮義道德的知識(shí)分子都不再遵守他們引以為傲的行為規(guī)范，甚至公然破壞這些規(guī)范。那么，這個(gè)社會(huì)的文明秩序肯定已經(jīng)到了極難維持的地步。

人們看不起知識(shí)分子，反智固然是一個(gè)原因。但是，所謂反智，其實(shí)就是圖實(shí)惠、看不起與人的心靈、精神、人格有關(guān)的追求?，F(xiàn)在許多知識(shí)分子自己旱就不拿心靈、精神、人格當(dāng)一回事了。民眾鄙視他們也就談不上是什么反智了，只是看不起他們的假正經(jīng)和道貌岸然，妒忌他們?cè)诖髮W(xué)里的日子太好過(guò)吧。

有的知識(shí)分子的行為也實(shí)在太粗鄙，連一般民眾都不會(huì)這么做。例如，光天化日之下，打一位八十多歲的老者耳光，在網(wǎng)上用極其污穢的語(yǔ)言辱罵別人，在網(wǎng)站做“三媽”之罵。當(dāng)然這只是極少數(shù)，但卻都是名校的教授，所以很有典型象征意義。

Q：現(xiàn)在，社會(huì)還流行著對(duì)“公共知識(shí)分子”的嘲弄，您認(rèn)為，知識(shí)分子真的得到過(guò)正確的對(duì)待了嗎？

A：這種嘲弄是粗鄙的，也是社會(huì)粗鄙化的一個(gè)表現(xiàn)。我們不贊成罵“臭苦力”、“泥腿子”，也就不應(yīng)該罵“臭公知”，這些說(shuō)法都是侮辱性的。對(duì)公共知識(shí)分子當(dāng)然可以批評(píng)，但要針對(duì)具體的人和具體的事，不能不分青紅皂白地罵“臭公知”。“文革”中不分青紅皂白地罵“臭老九”，現(xiàn)在不分青紅皂白地罵“臭公知”，一樣都是以謾罵代替理性的討論，一樣都是非理性的情緒發(fā)泄，一樣的粗鄙。從“文革”到現(xiàn)在，國(guó)民素質(zhì)并沒(méi)有得到改善，社會(huì)的粗鄙化依舊存在，只是形式和內(nèi)容有些變化而已。

Q：另一方面，從1970年代末恢復(fù)高考開始，高考熱、教育熱也一直是這個(gè)社會(huì)的主流。為什么，這個(gè)社會(huì)擁有了越來(lái)越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重？

A：知識(shí)教育不等于道德教育，更不等于公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育。這個(gè)社會(huì)擁有了越來(lái)越多的大學(xué)生，粗鄙化的情形仍然十分嚴(yán)重，這只能說(shuō)明，就公民的教養(yǎng)和素質(zhì)教育而言，學(xué)校的教育是失敗的。

Q：知識(shí)不能遏制粗鄙，經(jīng)濟(jì)呢？中國(guó)古話說(shuō)：倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。經(jīng)過(guò)三十多年的改革，我國(guó)已成為第二大經(jīng)濟(jì)體。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不能有效遏制粗鄙化嗎？

A：經(jīng)濟(jì)不能解決道德問(wèn)題。我們以前宣傳說(shuō)，資本主義是萬(wàn)惡的剝削制度，經(jīng)濟(jì)雖發(fā)達(dá)，卻造成了道德墮落和罪惡?！拔母铩睍r(shí)天天在講“興無(wú)滅資”，就是以反對(duì)道德墮落，讓人們高尚起來(lái)的美好目標(biāo)來(lái)做支持的。現(xiàn)在我們自己也碰到了同樣的問(wèn)題。

經(jīng)濟(jì)好了，社會(huì)就會(huì)更道德嗎？我要說(shuō)會(huì)，你肯定要說(shuō)我是個(gè)騙子。倉(cāng)廩實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱，那只是一種推理。不一定是現(xiàn)實(shí)。

西方人也有類似的推理。例如，以前有人以為，只要一個(gè)人能在經(jīng)濟(jì)和需求上獨(dú)立，不必依賴于他人，就能自由、理性地思想和獨(dú)立作出判斷。所以，在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，財(cái)產(chǎn)權(quán)被當(dāng)作人的神圣權(quán)利。后來(lái)怎么了呢？人們發(fā)現(xiàn)，有錢人考慮的首先是自己，他們根本不會(huì)在乎沒(méi)錢人的利益，所以沒(méi)錢人必須要有能為自己利益說(shuō)話的機(jī)會(huì)，必須有他們的政治權(quán)利。于是，沒(méi)錢人也爭(zhēng)取民主投票和選舉的權(quán)利，而且成功了。這就是我們今天看到的公民無(wú)分貴賤，在公民權(quán)利上人人平等。

什么是經(jīng)濟(jì)成功呢？一個(gè)重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)是分配是否正義。對(duì)窮人來(lái)說(shuō)，這種正義必須用政治權(quán)利來(lái)爭(zhēng)取。否則富人就會(huì)粗鄙地對(duì)待他們，把他們當(dāng)下等人，認(rèn)為他們不配擁有跟富人一樣的權(quán)利，連生孩子的權(quán)利都沒(méi)有。

就算是對(duì)那些不算貧窮的普通人來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)的成功也不只是飯碗里有魚有肉，穿上好衣服，用上家用電器，住上一套公寓，而是因?yàn)槿兆舆^(guò)得好，所以更自由，更有尊嚴(yán)。以前，每個(gè)人都靠國(guó)家分配的糧票、布票、電視票、家具票、供應(yīng)證、單位分房，苦哈哈地過(guò)日子?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展改變了這個(gè)，功不可沒(méi)。但是，在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中釋放出來(lái)的欲望和貪婪卻可能成為一種極大的道德破壞力量，帶來(lái)各種社會(huì)罪惡和墮落。法國(guó)思想家盧梭在《人類不平等的起源》中討論的就是這些問(wèn)題。因此，經(jīng)濟(jì)上的成功還有另外一種可能的后果，那就是不但沒(méi)有給人帶來(lái)更多的自由、獨(dú)立、理性、尊嚴(yán)，反而讓人成為金錢的奴隸，無(wú)限追求欲望的滿足、變得驕橫跋扈、自大狂妄、目中無(wú)人，這些也成為現(xiàn)在許多中國(guó)富人特有的那種粗鄙。這樣的富人把無(wú)度的欲望滿足當(dāng)作幸福，并在追逐這種幸福的過(guò)程中變得人品猥瑣、道德低下、心靈空虛，粗鄙地對(duì)待別人，也被人粗鄙地對(duì)待。

Q：您認(rèn)為粗鄙化的根本原因是什么？

A：原因很多，很難說(shuō)哪一個(gè)特別根本。有的看起來(lái)根本，其實(shí)只是因?yàn)楸容^明顯而已。例如暴力化的強(qiáng)行拆遷、自私而粗暴地對(duì)待別人的生活資源，自己建工廠發(fā)財(cái)，弄得人家連可喝的干凈水都沒(méi)有，整村的人都生癌，把人往死路上逼，還不準(zhǔn)人家上告，不準(zhǔn)媒體報(bào)道。這種粗鄙的原因是政治不民主、人民無(wú)權(quán)利、社會(huì)不公正。當(dāng)然還有經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)唯利是圖，法治暴力化等其他原因。暴力執(zhí)法的城管、維穩(wěn)的官員的粗鄙是根本不把下層老百姓當(dāng)人對(duì)待。有一個(gè)視頻，是一個(gè)七八十歲的老人，以一輛三輪謀生，被好幾個(gè)年輕的城管圍住，要沒(méi)收他的車子，老人連連叫這些小伙子“爸爸，爸爸”，哀求他們放了他，結(jié)果他們還是強(qiáng)行取走了他車?yán)锏碾娖?。路人幫老者說(shuō)話，一位年輕的女城管惡狠狠地對(duì)他們說(shuō)，這就夠便宜他的了。權(quán)力的粗鄙表現(xiàn)形式不同，但到處都有。

并不是所有的權(quán)力粗鄙都是這么顯而易見，有的會(huì)隱而不見，因?yàn)榭床磺?，所以人們?huì)以為不要緊。而那恰恰可能是更加根本的。例如，權(quán)力把老百姓當(dāng)傻子，當(dāng)白癡，并不需要?jiǎng)佑妹黠@的暴力，但卻是更嚴(yán)重的權(quán)力粗鄙。粗鄙對(duì)人的典型傷害就是冒犯別人的尊嚴(yán)感，對(duì)別人的感覺(jué)滿不在乎，一副傲慢、不屑的樣子，拿別人當(dāng)玩物、弱智。這樣粗鄙不需要用骯臟、侮辱的字眼，也不需要使用身體暴力，一個(gè)眼神、一個(gè)假笑、一副不在乎的腔調(diào)就可以了。

Q：普遍粗鄙化會(huì)造成怎樣的后果？

A：在不同的領(lǐng)域里粗鄙會(huì)有不同的后果，“文革”政治粗鄙化的嚴(yán)重后果就很明顯。

與社會(huì)里的許多道德惡疾一樣，粗鄙對(duì)人的心靈毒害會(huì)很深。它和許多道德惡疾一樣，一開始的時(shí)候人們都是討厭的，但是，漸漸便從厭惡轉(zhuǎn)為失望和絕望，又漸漸適應(yīng)、隨遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。

粗鄙在眼下最嚴(yán)重的后果就是人人害人人，互相不把他人當(dāng)人對(duì)待。黃浦江死豬事件就是眼前的例子。如果誰(shuí)把垃圾倒到你家門口，你會(huì)覺(jué)得他很粗鄙吧。好，現(xiàn)在上游地區(qū)的養(yǎng)殖散戶不想負(fù)擔(dān)處理死豬的成本，便以鄰為壑，把流到別的地界去的河當(dāng)作死豬掩埋場(chǎng)了，幾百頭死豬從河上漂下來(lái)，這是何等駭人聽聞的粗鄙。不是普遍粗鄙化的社會(huì)，不是深度粗鄙化的社會(huì)，哪能發(fā)生這樣的事情呢？人天天要吃飯，可是食品供應(yīng)早就成了普遍粗鄙化的犧牲品。要是有人往你的飯鍋里放臟東西，你會(huì)覺(jué)得他很粗鄙吧？好，現(xiàn)在食品從生產(chǎn)到銷售形成了一條“我害人人，人人害我”的生產(chǎn)鏈，這還不夠普遍嗎？食品安全問(wèn)題看起來(lái)是發(fā)生在生產(chǎn)領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但實(shí)質(zhì)上卻是政治腐敗、經(jīng)濟(jì)倫理畸變、環(huán)境生態(tài)持續(xù)惡化中所產(chǎn)生的惡果。所有那些有關(guān)的人員都知道自己在參與草菅人命的事情，但是知道了還是照做不誤，這種明知故犯的粗鄙在其他國(guó)家是很少見的。

Q：我們?nèi)绾螖[脫粗鄙化？

A：我不認(rèn)為有什么單一的解決辦法，或者有什么藥到病除的靈丹妙藥。冰凍三尺非一日之寒，改變當(dāng)今中國(guó)的道德狀態(tài)恐怕也像整治中國(guó)的自然環(huán)境污染一樣，會(huì)是一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間的事情。粗鄙只是許多道德問(wèn)題中的一個(gè)，不可能孤立開來(lái)，單獨(dú)得到解決。但如果我們同意粗鄙是對(duì)人的尊嚴(yán)的侵害，如果我們認(rèn)清侵害人的尊嚴(yán)是必須改變的，那么改變粗鄙也就會(huì)有比較清晰的目標(biāo)，一件一件具體的事情做起來(lái)也就會(huì)變得比較有理可循。

制度變革和學(xué)校教育應(yīng)該是兩個(gè)比較重要的方面。例如，如果能讓人民比較自由地表達(dá)自己的意見，讓報(bào)紙比較自由地傳達(dá)人民的意見，那就不至于用壓制這種很粗鄙、很蠻橫、很不講理的辦法來(lái)對(duì)待人民和媒體。如果絕大多數(shù)人都能用語(yǔ)言好好說(shuō)理，那整個(gè)社會(huì)就會(huì)變得比較文明，謾罵、恫嚇、人身侮辱等等粗鄙現(xiàn)象也會(huì)逐漸減少。又例如，如果能讓民主、法治好好實(shí)行起來(lái)，也有望減少以強(qiáng)凌弱的權(quán)力粗鄙。人并不是天使，單純的道德教育作用有限，只有當(dāng)人與人在民主法治制度中相互監(jiān)督和平衡，以權(quán)力制衡權(quán)力，以利益制衡利益，才有望把權(quán)力真正關(guān)進(jìn)籠子里。沒(méi)有籠子看管的權(quán)力一定是粗鄙的，它所形成的制度也一定會(huì)滋生許多其他形式的粗鄙。

學(xué)校教育也很重要，當(dāng)然，如果粗鄙在社會(huì)中流行，那么學(xué)校教育再好，也會(huì)被社會(huì)中的反例教育所抵消。現(xiàn)在成為貪官的，許多在學(xué)校都是好學(xué)生，從小就學(xué)雷鋒，當(dāng)班干部，被表?yè)P(yáng)，被提拔。照理說(shuō)，他們都是學(xué)校里教育得最好的學(xué)生，怎么還是變成貪官呢？可見學(xué)校教育的作用是相當(dāng)有限的，效果也難以持久。但這不應(yīng)當(dāng)成為學(xué)校放棄教育的理由。如果制度改革和國(guó)民教育同步進(jìn)行，那么雖然現(xiàn)在的粗鄙積習(xí)已深，但只要真去努力，也還是可以往好的方向發(fā)生變化的。