● 陳椿年

一、說(shuō)明

一九八四年五月間，有一天艾煊同志通知我陪同他和顧爾鐔同志，去見(jiàn)中顧委委員、原中紀(jì)委副書(shū)記劉順元同志。劉老在紅軍時(shí)期即投身革命，他是艾煊同志在淮南抗日根據(jù)地工作時(shí)的老上級(jí)，抗戰(zhàn)勝利后他擔(dān)任旅順大連地區(qū)黨委書(shū)記時(shí)，因抵制蘇聯(lián)的大國(guó)沙文主義行徑，曾遭斯大林點(diǎn)名打壓。文革前他長(zhǎng)期擔(dān)任江蘇省委第二書(shū)記，主持實(shí)際工作。文革中歷經(jīng)磨難，三中全會(huì)后他在中央工作，由于健康原因前不久返回江蘇定居。而當(dāng)時(shí)省作協(xié)剛剛和省文聯(lián)“分家”、單獨(dú)建制，是艾煊同志向老領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)求指點(diǎn)和支持，這才有了這次約見(jiàn)。

劉老的住處是一幢民國(guó)風(fēng)范的小樓，有一個(gè)頗大的院子。時(shí)值雜花生樹(shù)的江南初夏，劉老叫人在院子里擺了桌子和藤椅，各人面前一杯茶，便開(kāi)始了這次談話。寒暄介紹以后，艾煊忽然小聲囑咐我：“等會(huì)兒你記一下?！蔽液翢o(wú)準(zhǔn)備，又不懂速記術(shù)，只得在隨身攜帶的小筆記本上邊聽(tīng)邊記劉老的談話要點(diǎn)，而艾、顧二位匯報(bào)的作協(xié)情況和交談中的插話，只能一概從略。

談話約兩個(gè)小時(shí)。在返回機(jī)關(guān)的車(chē)子上，艾煊曾叫我把記錄整理一下，準(zhǔn)備向機(jī)關(guān)同志作一傳達(dá)。但事后考慮到劉老的講話和當(dāng)時(shí)的主流口徑頗多不一致之處，又特地通知我取消了傳達(dá)。

時(shí)移勢(shì)異，匆匆二十八年過(guò)去了。日前因整理舊稿和舊筆記本，意外發(fā)現(xiàn)了這份塵封多時(shí)的記錄草稿。重讀一遍，發(fā)覺(jué)劉老當(dāng)年的許多觀點(diǎn)，至今仍有它的現(xiàn)實(shí)生命力，而當(dāng)年的那些“口徑”，卻在時(shí)代風(fēng)雨中銹蝕變形，不大管用了。只可惜劉、艾、顧三位均已謝世，感念之余，覺(jué)得我應(yīng)該把這份談話記錄整理公布，以供今天的人們參考，也為當(dāng)時(shí)的時(shí)代氛圍、工作環(huán)境、同志情誼，和這位前輩革命家的胸襟見(jiàn)識(shí)，留下些許印痕。

以下便是記錄原稿。括號(hào)內(nèi)的文字是我根據(jù)記憶所作的說(shuō)明或注釋。由于劉老和艾、顧二位均已作古，此稿已無(wú)法再請(qǐng)他們審核，如有問(wèn)題，一概由我負(fù)責(zé)。

二、談話記錄

（落座不久，艾、顧二位即開(kāi)始匯報(bào)作協(xié)和文聯(lián)“分家”前后的情況和工作現(xiàn)狀。談到《雨花》和即將調(diào)入作協(xié)的《鐘山》時(shí)，劉老問(wèn)：“《雨花》發(fā)行多少份？”艾煊叫我回答，我說(shuō)每期約印四萬(wàn)六千份光景。）

一個(gè)刊物，有四五萬(wàn)、上十萬(wàn)的讀者，這是個(gè)很大的力量。從前我們?cè)诘叵隆⒃诟鶕?jù)地辦刊物，能有幾百、上千的訂戶就很好了。辦刊物一定要有陣地意識(shí)。目前技術(shù)進(jìn)步，帶來(lái)一系列社會(huì)思想、道德問(wèn)題，我們的刊物，我們的作家，要看到這些問(wèn)題，要做工作。我們說(shuō)搞精神文明建設(shè)，這個(gè)精神文明究竟是哪些內(nèi)容，要好好研究，不要人云亦云。現(xiàn)在是大變革的潮流，有些干部跟隨這個(gè)潮流是被動(dòng)的。逼上梁山，這也沒(méi)有什么。其實(shí)覺(jué)悟和被迫是不可分的，被迫也能出覺(jué)悟，所謂形勢(shì)逼人嘛。過(guò)去我們干革命，也是國(guó)民黨逼出來(lái)的嘛?，F(xiàn)在形勢(shì)發(fā)展了，技術(shù)進(jìn)步了，我們?nèi)绻蛔兏铮婈?duì)就沒(méi)法打仗，國(guó)民經(jīng)濟(jì)也搞不上去，老百姓也不答應(yīng)。

前一陣“反精神污染”為什么搞不起來(lái)？因?yàn)橛袔资甑慕逃?xùn)放在那里，逼得大家有了點(diǎn)覺(jué)悟?，F(xiàn)在和過(guò)去不同了，過(guò)去搞一言堂，現(xiàn)在不大容易搞了。（艾、顧二位反映了一些情況）你們要加強(qiáng)反映情況，讓一些能夠說(shuō)話的老同志知道，好講話。

人道主義、異化，有幾個(gè)人懂？這是學(xué)術(shù)問(wèn)題嘛，為什么要搞成政治問(wèn)題？去年我們?cè)诒本╅_(kāi)會(huì)，中顧委里我們這個(gè)小組開(kāi)會(huì)時(shí)，只有張光年、夏征農(nóng)兩個(gè)人說(shuō)要“反精神污染”，其余的人都不表態(tài)不說(shuō)話。你批判人道主義就是建設(shè)精神文明？就是反精神污染？

人道主義是反不得的！只有一個(gè)適用范圍的問(wèn)題。搞共產(chǎn)主義要消滅階級(jí)，階級(jí)消滅了那么階級(jí)斗爭(zhēng)也就消滅了，那也就是搞人道主義嘛！

（艾、顧二位匯報(bào)了一些作家情況，其中說(shuō)到《河北日?qǐng)?bào)》以第一、二版的顯著位置轉(zhuǎn)載了陸文夫的一篇小說(shuō)。）

陸文夫的文章比較含蓄。我也看了你們的《雨花》。有些人愛(ài)在文字上刺激對(duì)手，這是比較淺薄的做法。陸文夫的作品不搞這個(gè)，但有思想內(nèi)容。河北高揚(yáng)，我是很欣賞的，他這個(gè)省委第一書(shū)記懂得發(fā)揮文藝的作用。

（顧爾鐔又補(bǔ)充了一些情況和打算。）

我覺(jué)得江蘇的基礎(chǔ)是不錯(cuò)的：有人、有陣地。如何提高、深化，你們要有一個(gè)長(zhǎng)期打算。文藝評(píng)論當(dāng)然很重要，過(guò)去那種大批判，那不叫評(píng)論。評(píng)論要實(shí)事求是，要見(jiàn)人所未見(jiàn)，也要掌握分寸?，F(xiàn)在好象有個(gè)傾向，評(píng)論成了應(yīng)景文章，捧場(chǎng)文章。（劉老搖搖頭。）搞評(píng)論要有策略思想，不能光講是非。不講策略，是非也就落了空。講策略當(dāng)然要有原則，在原則的基礎(chǔ)上講策略，才能搞好團(tuán)結(jié)。你說(shuō)的黃毓璜那篇文章我也看了，還不錯(cuò)。你們想調(diào)他進(jìn)作協(xié)，找柳林就是。

你們要注意用豐富的精神食糧哺養(yǎng)作家。哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)，都要。更要馬克思主義。馬克思主義的世界觀和方法論是推翻不了的?，F(xiàn)在這方面的好文章不少，上海的《世界經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)》，北京的《國(guó)外社會(huì)科學(xué)動(dòng)態(tài)》，等等這些都辦得很好。而我們現(xiàn)在的內(nèi)部文件，好的很少，反而不如這些刊物。

一個(gè)是理論，一個(gè)是信息，一個(gè)是生活，這三樣作家缺一不可?，F(xiàn)在各門(mén)學(xué)科的發(fā)展越來(lái)越趨向綜合，同時(shí)又越來(lái)越專(zhuān)門(mén)、細(xì)分，值得我們學(xué)習(xí)的東西是越來(lái)越多了啊！

（艾、顧二位又說(shuō)了些作家的思想狀況和顧慮。）

悲觀是不健康的。悲觀不一定是缺乏信念，也是缺乏信息所致。我們雖然受了迫害，走了彎路，但世界是大大地前進(jìn)了嘛！我們應(yīng)該在世界的變化中看到自身的希望。我們現(xiàn)在有個(gè)很大的缺點(diǎn)：缺少和外部世界的思想交流，精神上相當(dāng)閉塞。我們?cè)趦?nèi)部也缺乏思想交流，主要是不肯、不敢講真話。中國(guó)的包袱太重了！昨天一個(gè)部隊(duì)老同志來(lái)談，他說(shuō)現(xiàn)在對(duì)內(nèi)搞活經(jīng)濟(jì)，對(duì)外開(kāi)放，這不就是修正主義了嗎？這樣想的人也不止他一個(gè)。

后人會(huì)怎樣講我們？評(píng)價(jià)我們？我看：一面是豐功偉績(jī)，一面是蠢而又蠢。

（艾、顧二位又談了些工作上的問(wèn)題和難處。）

我們當(dāng)然應(yīng)該和黨中央保持一致，但遇事一定要獨(dú)立思考，還要有策略思想。出了問(wèn)題，既要明辨是非，還要求同存異，不要赤膊上陣。比如我，現(xiàn)在我只講話，不發(fā)文章。不講話行不行？不講話我難過(guò)。我的道德教育是從八歲念孔孟之道的書(shū)開(kāi)始的?？自怀扇拭显蝗×x，孔孟之道講仁義，里面也有好的東西嘛，好的東西為什么不能繼承？當(dāng)然我后來(lái)革命去了，也有了些共產(chǎn)主義道德。反正在什么時(shí)候我都不會(huì)悲觀、失望。

現(xiàn)在的政治環(huán)境，政治條件，只要你看得清楚，還是可以干些事情的。鄧、胡二位還是比較開(kāi)明的。但現(xiàn)在有些人還在那里只看毛的小本本，不學(xué)馬克思主義。那些小本本只是馬克思主義的一部分，不是全部，作為世界觀和方法論，實(shí)在沒(méi)有講全。當(dāng)然其中也有些好東西，但也有很多毛病嘛！所以你們要好好學(xué)習(xí)馬克思主義的原著，還要看各種刊物，吸收各種知識(shí)和信息，還要了解熟悉生活，再學(xué)習(xí)你們的專(zhuān)業(yè)知識(shí)——這樣來(lái)搞創(chuàng)作，我看情況就會(huì)不同了。你不學(xué)這些東西，你那些作品我看就不一定經(jīng)得起推敲。

（艾煊說(shuō)了些他的想法和困惑。）

你剛才說(shuō)到個(gè)人迷信。我入黨時(shí)，覺(jué)得上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)個(gè)個(gè)高深莫測(cè)，了不得。這種心態(tài)很普遍，這種心態(tài)一直保持到文革。到了文革，大家都揭了底啦，大家都很普通嘛。書(shū)上說(shuō)，在一定的歷史條件下，個(gè)人才干能起重大的甚至決定性的作用，但是我想說(shuō)，在一定的歷史條件下，個(gè)人才干也可能難有什么作用。你看現(xiàn)在的“三八式干部”，個(gè)個(gè)都成了高干、大干部了，三八年的時(shí)候他們也不過(guò)是些初、高中學(xué)生，少數(shù)大學(xué)生。而現(xiàn)在的大學(xué)、高中生，畢業(yè)出來(lái)找個(gè)工作，也就拿三級(jí)、二級(jí)工的工資。如果把他放到三八年，那現(xiàn)在就大不同啦！這里可以思考很多東西。個(gè)人在歷史上的作用很小，主要是時(shí)代！

就說(shuō)毛，他哪有這么高明、偉大？基本上也是個(gè)平常人嘛。當(dāng)然他有些突出的長(zhǎng)處，那也沒(méi)有必要神化。是形勢(shì)造就了他，而不是他造就了時(shí)代。

現(xiàn)在是個(gè)大變革的時(shí)代。對(duì)國(guó)外的第三次浪潮，我們應(yīng)該當(dāng)作一個(gè)重要課題認(rèn)真研究?，F(xiàn)在中央的決策，許多人在思想上跟不上。為什么？很大的一個(gè)因素是他不了解當(dāng)今世界，就像我提到的那位部隊(duì)老同志。我看到《世界經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)》四月上旬有一篇文章，（劉老說(shuō)了它的題目，我漏記了）它講的東西，老一輩沒(méi)有一個(gè)講得出來(lái)，他掌握的信息多嘛。你們不妨去看看。

（艾、顧說(shuō)了些感謝的話，表示即將告辭。）

我覺(jué)得作家隊(duì)伍是一支很重要的隊(duì)伍，是影響幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)人的一支隊(duì)伍。你們要有長(zhǎng)期打算，扎扎實(shí)實(shí)抓起來(lái)。要看準(zhǔn)目標(biāo)，但不要求快?，F(xiàn)在大家在精神上不愉快，黨風(fēng)、社會(huì)風(fēng)氣等等，毛病一大堆。我看這些都不是主要的，都要被時(shí)代的浪潮沖垮的。什么都擋不住這個(gè)時(shí)代的潮流。