《中國(guó)工人》編輯部

2013年1月10日，受《中國(guó)工人》雜志社委托，本刊特約評(píng)論員、中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院副教授聞效儀博士對(duì)深圳市總工會(huì)常務(wù)副主席王同信就工會(huì)的民主選舉問(wèn)題進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。本文根據(jù)專(zhuān)訪(fǎng)錄音整理而成，并經(jīng)被訪(fǎng)者本人審閱。

聞效儀：“理光經(jīng)驗(yàn)”使社會(huì)高度關(guān)注深圳工會(huì)，而民主建會(huì)成為關(guān)注的焦點(diǎn)。但據(jù)我所知，在2007年的鹽田國(guó)際事件中，就已經(jīng)實(shí)行了工會(huì)直選，可為什么當(dāng)時(shí)并沒(méi)有引起社會(huì)的廣泛關(guān)注？

王同信：2007年的鹽田國(guó)際停工事件是深圳勞動(dòng)關(guān)系發(fā)展的一個(gè)標(biāo)志性事件，工人首次提出了“提高工資，共享發(fā)展成果”的訴求，并要求成立“自己的工會(huì)”。這種訴求不僅僅是維護(hù)已有的法定權(quán)益，而是要求與企業(yè)分享發(fā)展的成果。當(dāng)時(shí)，鹽田國(guó)際發(fā)生停工出乎許多人的意料，尤其資方感到很委屈，因?yàn)辂}田國(guó)際一線(xiàn)工人工資遠(yuǎn)高于深圳的社平工資，企業(yè)覺(jué)得對(duì)工人不薄，已經(jīng)很好地盡到了責(zé)任，對(duì)停工事件的發(fā)生難以理解。然而，在工人看來(lái)，企業(yè)的效益和規(guī)模連年增長(zhǎng)，他們做出巨大貢獻(xiàn)的同時(shí)，工資卻幾乎十年沒(méi)有增加，部分工人甚至有所下降。資方漠視職工的政治權(quán)利，長(zhǎng)期拒絕成立工會(huì)。在這種情況下，發(fā)生停工事件是不奇怪的。

停工發(fā)生后，市、區(qū)工會(huì)組織及時(shí)介入，因勢(shì)利導(dǎo)，組織職工通過(guò)集體協(xié)商解決矛盾爭(zhēng)端，實(shí)現(xiàn)利益訴求，并迅速平息了事件。同時(shí)，我們也借此機(jī)會(huì)把工會(huì)成立起來(lái)，但與以往不同，我們實(shí)行了規(guī)范的民主建會(huì)程序。在組建過(guò)程中，根據(jù)職工的意愿，從工人代表的產(chǎn)生，候選人的提名，到選舉方式等等，都嚴(yán)格按照民主程序進(jìn)行。員工對(duì)組建工會(huì)反應(yīng)強(qiáng)烈，入會(huì)態(tài)度積極踴躍，入會(huì)率達(dá)到99%。經(jīng)過(guò)民主選舉，產(chǎn)生了鹽田國(guó)際首屆工會(huì)委員會(huì)?？梢哉f(shuō)，鹽田工會(huì)是比理光工會(huì)更早進(jìn)行民主建會(huì)的一家優(yōu)秀企業(yè)工會(huì)，通過(guò)全面落實(shí)工會(huì)法和工會(huì)章程，保障了職工各項(xiàng)權(quán)益，并通過(guò)制度化的集體協(xié)商，穩(wěn)定了企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系，獲得了企業(yè)與工人的認(rèn)同和支持。

為什么鹽田案例沒(méi)有引起廣泛關(guān)注，最根本的原因在于當(dāng)時(shí)深圳勞動(dòng)關(guān)系的狀況和社會(huì)環(huán)境的不同。當(dāng)時(shí)，工人的訴求還大多集中在落實(shí)法定權(quán)益方面，約90%以上的停工事件，是由于企業(yè)侵害工人法定權(quán)益引發(fā)的。雖然鹽田事件是一個(gè)重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但當(dāng)時(shí)并不具有普遍性，工人還沒(méi)有太多的訴求要求分享企業(yè)利潤(rùn)，企業(yè)能夠認(rèn)真執(zhí)行法律標(biāo)準(zhǔn)就不錯(cuò)了。而現(xiàn)在深圳的環(huán)境則發(fā)生很大的變化。一方面，鹽田事件中工人的訴求開(kāi)始具有普遍性?，F(xiàn)在深圳約50%以上的停工，都與工人要求提高工資、改善勞動(dòng)條件、發(fā)展自身的權(quán)益有關(guān)。這說(shuō)明經(jīng)過(guò)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的浸淫和洗禮，勞動(dòng)者的權(quán)利意識(shí)逐漸成熟，從表達(dá)權(quán)利訴求、維護(hù)自身權(quán)益到積極爭(zhēng)取自己權(quán)益的漸變中，他們對(duì)自身權(quán)利認(rèn)識(shí)愈來(lái)愈清晰，態(tài)度愈來(lái)愈鮮明，行動(dòng)也越來(lái)越堅(jiān)決。另一方面，社會(huì)更加開(kāi)放進(jìn)步，實(shí)現(xiàn)公平正義成為社會(huì)關(guān)注的焦點(diǎn)，而信息網(wǎng)絡(luò)時(shí)代使社會(huì)事件迅速傳播。正是在這個(gè)背景下，“理光經(jīng)驗(yàn)”才會(huì)受到大家的關(guān)注。

聞效儀：工人權(quán)利意識(shí)不斷成熟帶來(lái)了勞動(dòng)關(guān)系的轉(zhuǎn)型。那么究竟是什么原因促使工人權(quán)利意識(shí)走向成熟的？這種成熟是否與珠三角區(qū)域罷工事件的不斷增多有關(guān)？

王同信：工人權(quán)利意識(shí)的成熟首先來(lái)源于宏觀大環(huán)境的推進(jìn)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的30年也是社會(huì)進(jìn)步的30年，法治在不斷進(jìn)步，公民意識(shí)在不斷覺(jué)醒，國(guó)家也更加關(guān)注民生和公平，權(quán)利意識(shí)已經(jīng)成為全社會(huì)的主要意識(shí)形態(tài)并不斷擴(kuò)展到以前受到歧視的農(nóng)民工群體。其次，職工隊(duì)伍發(fā)生了結(jié)構(gòu)性的變化，新生代農(nóng)民工已經(jīng)成為職工隊(duì)伍的主體。2012年深圳職工平均年齡為30歲，與深圳市人口平均年齡完全相同，職工年齡按照出生年代進(jìn)行劃分，50后和60后占8.8%，70后占20.1%，80后占59.4%， 90后占11.7%。受過(guò)良好教育，習(xí)慣于城市生活的新生代農(nóng)民工的權(quán)利意識(shí)自然也會(huì)更加成熟，以前更多的是關(guān)注生存權(quán)，而現(xiàn)在更多的是關(guān)注發(fā)展權(quán)。其三，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代也為工人權(quán)利意識(shí)的成熟提供了平臺(tái)。網(wǎng)絡(luò)大規(guī)模信息的傳播為工人權(quán)利的認(rèn)知、權(quán)利主張的表達(dá)和權(quán)利要求的實(shí)現(xiàn)提供了最有效的渠道，而新生代農(nóng)民工也正是伴隨著網(wǎng)絡(luò)成長(zhǎng)起來(lái)的。

我認(rèn)為，工人權(quán)利意識(shí)的成熟與罷工之間是一個(gè)由表及里的關(guān)系。隨著工人權(quán)利意識(shí)的高漲，工人自然會(huì)有更多的不滿(mǎn)，也就會(huì)帶來(lái)更多的勞動(dòng)爭(zhēng)議、訴訟以及罷工。對(duì)工人而言，集體對(duì)抗是維權(quán)成本最低、效率最高的方式。1981年，深圳蛇口凱達(dá)玩具廠(chǎng)發(fā)生的罷工事件，成為了深圳工人集體維權(quán)的開(kāi)端。此后罷工不僅經(jīng)常和普遍地發(fā)生，而且常常都以至少實(shí)現(xiàn)最低利益目標(biāo)而告終。這種強(qiáng)烈的示范效應(yīng)不斷發(fā)酵和蔓延，引發(fā)眾多勞動(dòng)者群起效法，使罷工不僅數(shù)量越來(lái)越多，對(duì)抗越來(lái)越激烈，目的性也在不斷增強(qiáng)。然而在一個(gè)很長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，深圳所發(fā)生罷工的典型狀態(tài)是一哄而起，一哄而散，作為法定的工人利益談判代表，企業(yè)工會(huì)常常缺位。在群體性的勞動(dòng)爭(zhēng)議中產(chǎn)生不了工人代表，無(wú)論是資方還是政府部門(mén)，在罷工現(xiàn)場(chǎng)都找不到談判對(duì)手，即使產(chǎn)生了工人代表，談判的結(jié)果也可能反復(fù)地被工人否決，形成不了集體協(xié)議。在這種情況下，不得不由勞動(dòng)部門(mén)或上級(jí)工會(huì)組織代表罷工工人與資方談判。所以自發(fā)的罷工看起來(lái)是工人的集體爭(zhēng)議，實(shí)質(zhì)上仍然是一盤(pán)散沙，工人沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的聲音，也不能給企業(yè)一種制度性的警示，其結(jié)果就是同一家企業(yè)、同一個(gè)問(wèn)題常常反復(fù)引發(fā)罷工，勞資矛盾的發(fā)生和解決的方式總是簡(jiǎn)單地被復(fù)制，而不是螺旋式上升。

因此，這種群體意識(shí)強(qiáng)烈而組織化程度較低的現(xiàn)狀，已經(jīng)越來(lái)越不能滿(mǎn)足工人群體維護(hù)自身權(quán)益的需要，工人隊(duì)伍中萌動(dòng)的組織意識(shí)日漸強(qiáng)烈。自從2007年鹽田國(guó)際罷工事件中工人提出要成立工會(huì)以來(lái)，同樣的要求，經(jīng)常在其他集體勞動(dòng)爭(zhēng)議中出現(xiàn)。2012年3月，在歐姆罷工事件中，工人不認(rèn)可未經(jīng)民主選舉產(chǎn)生的工會(huì)，要求重新選舉工會(huì)并真正代表自己。這說(shuō)明工人在爭(zhēng)取較好勞動(dòng)條件的同時(shí)，已經(jīng)開(kāi)始逐步意識(shí)到組織起來(lái)成立工會(huì)的必要性以及自己在工會(huì)組織中的民主權(quán)利，希望在現(xiàn)有勞資力量嚴(yán)重不平衡的狀態(tài)下，通過(guò)組織的力量，在工業(yè)生產(chǎn)體系下制度化、常態(tài)化地維護(hù)和發(fā)展自己的權(quán)益。這種組織意識(shí)也正是工人權(quán)利意識(shí)成熟的標(biāo)志。

聞效儀：工人權(quán)利意識(shí)成熟的一個(gè)標(biāo)志就是工人組織意識(shí)的覺(jué)醒，這種變化是否對(duì)以往自上而下組建工會(huì)的模式提出了挑戰(zhàn)？

王同信：這當(dāng)然是一個(gè)挑戰(zhàn)。我們的工會(huì)工作其實(shí)是有一套規(guī)范完善的制度的，但問(wèn)題在于沒(méi)有得到很好的執(zhí)行，產(chǎn)生了許多不規(guī)范的現(xiàn)象。我們對(duì)于企業(yè)工會(huì)建立有嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，但部分企業(yè)工會(huì)存在為了取得雇主的支持，產(chǎn)生的企業(yè)工會(huì)主席，往往不同程度受到資方影響甚至干預(yù)的現(xiàn)象。這種自上而下產(chǎn)生的工會(huì)自然在員工中認(rèn)可度就低，不敢代表工人說(shuō)話(huà)，難以發(fā)揮工會(huì)應(yīng)有的作用。過(guò)去的這種工作模式導(dǎo)致了 “老板工會(huì)”的產(chǎn)生。深圳去年對(duì)72家企業(yè)工會(huì)的一項(xiàng)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，企業(yè)負(fù)責(zé)人，包括廠(chǎng)長(zhǎng)（總經(jīng)理）、副廠(chǎng)長(zhǎng)（副總經(jīng)理）、人力資源部門(mén)負(fù)責(zé)人任工會(huì)主席的占48.4%，兼職其他廠(chǎng)級(jí)正副職務(wù)的占16.7%。這種“老板工會(huì)”與工會(huì)的基本性質(zhì)是不相符的，他們的地位立場(chǎng)與普通的職工利益存在沖突，不能充分履行工會(huì)的職責(zé)。如果工會(huì)組建模式不跟上形勢(shì)，工會(huì)主席由資方指定，民主選舉不能真正落實(shí)，企業(yè)工會(huì)在組建和發(fā)揮作用上依附于企業(yè)方，就難以代表職工的利益。

如果工會(huì)組建時(shí)就不規(guī)范，通過(guò)集體協(xié)商穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的作用就更加無(wú)法發(fā)揮。在建立工會(huì)組織的單位是否簽訂集體合同的問(wèn)題上，在這72家企業(yè)工會(huì)的調(diào)查當(dāng)中，職工選擇已簽訂集體合同的比例為36.9%，選擇沒(méi)有簽訂的比例為25.7%，對(duì)單位是否簽訂了集體合同不知道的占37.4%。這個(gè)選項(xiàng)與工會(huì)主席的回答不一致。工會(huì)主席認(rèn)為單位單獨(dú)簽訂集體合同的比例是59.3%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于職工選擇的比例。在職工是否了解最近一次工資集體協(xié)商情況的調(diào)查中，選擇了解情況的占42.9%，知道一部分情況的占37.2%，不了解情況的占19.2%。說(shuō)明雖然有的用人單位開(kāi)展了集體協(xié)商，簽訂了集體合同，但員工并不清楚，集體協(xié)商形式意義大于實(shí)質(zhì)意義，有的是為了應(yīng)付上級(jí)的檢查，對(duì)員工的利益影響不大。即使集體協(xié)商對(duì)職工比較有利，但有的基層工會(huì)組織脫離職工，事先沒(méi)有充分征求工人的意見(jiàn)，事后宣傳也往往不足。

我們?nèi)绻呀〞?huì)的對(duì)象對(duì)準(zhǔn)雇主而不是工人，這種形式上或數(shù)字上的工會(huì)將會(huì)產(chǎn)生很大的勞動(dòng)關(guān)系風(fēng)險(xiǎn)。職工平時(shí)不知道有工會(huì)，一旦發(fā)生勞資糾紛，則不信任工會(huì)、排斥工會(huì)，甚至要求改選工會(huì)、成立自己的工會(huì)。而每次發(fā)生罷工事件，工會(huì)總會(huì)被推向風(fēng)口浪尖，備受各方面的指責(zé)，陷入一種“道義困境”。工會(huì)如果脫離職工群眾，就會(huì)成為當(dāng)前工會(huì)工作面臨的最大危險(xiǎn)，必須要改變這種狀態(tài)。工會(huì)在未來(lái)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，遲早會(huì)發(fā)揮越來(lái)越重要的作用，這已經(jīng)成為共識(shí)。工會(huì)要承擔(dān)起這樣的責(zé)任，必須做出改變，工會(huì)的轉(zhuǎn)型應(yīng)該是社會(huì)改革的主要突破口之一。因此，我們并不是要去改革或創(chuàng)新傳統(tǒng)的工會(huì)工作模式，而是按照全總的要求，規(guī)范企業(yè)工會(huì)組織建設(shè)，尊重和落實(shí)職工的民主權(quán)利，強(qiáng)化企業(yè)工會(huì)維權(quán)職責(zé)，恢復(fù)工會(huì)作為職工群眾組織的本來(lái)面目。

聞效儀：“理光經(jīng)驗(yàn)”受到了廣東省委的支持，作為規(guī)范民主選舉產(chǎn)生的企業(yè)工會(huì)，其對(duì)于穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的實(shí)際效果如何？

王同信：我們先看一個(gè)數(shù)據(jù)：理光公司現(xiàn)有員工4500人，但員工流動(dòng)率卻低于4%，這在深圳的企業(yè)里，尤其在電子制造企業(yè)中是很難得的，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)平均的流動(dòng)率幾乎都在20%～30%。這個(gè)數(shù)據(jù)可以說(shuō)明理光公司的員工隊(duì)伍是穩(wěn)定的，員工愿意留在這個(gè)企業(yè)。而在深圳企業(yè)普遍招工難的背景下，員工愿意留下來(lái)的根本原因就在于，理光有一個(gè)他們信賴(lài)的工會(huì)，而這種信賴(lài)首先歸功于理光工會(huì)真正的民主選舉。2007年和2011年，理光進(jìn)行了兩次規(guī)范的民主選舉，工會(huì)委員會(huì)民主競(jìng)爭(zhēng)、公開(kāi)選舉、自下而上產(chǎn)生，過(guò)程依法依規(guī)，充分尊重職工的民主權(quán)利，確保了為人正直、熱心為職工服務(wù)、有較強(qiáng)工作能力的候選人當(dāng)選，公司工會(huì)得到了職工的認(rèn)可和信任，工會(huì)的代表性和權(quán)威性由此產(chǎn)生。

其次，工會(huì)不再是可有可無(wú)的擺設(shè)，它必須在維護(hù)和提高工人權(quán)益方面“動(dòng)真格的”，工資集體協(xié)商也不再是走過(guò)場(chǎng)，而是工會(huì)與企業(yè)的真正博弈。以2012年的集體協(xié)商為例，理光資方提出受“3·11地震”、泰國(guó)洪水以及歐債危機(jī)的影響，公司營(yíng)業(yè)利潤(rùn)降到歷年最低，只能接受8%的加薪方案。而理光工會(huì)則進(jìn)行了更為周密的調(diào)查，通過(guò)對(duì)食品價(jià)格漲幅、育兒支出增幅、幼兒教育支出漲幅、住房租金漲幅的調(diào)查，綜合同類(lèi)企業(yè)和物價(jià)漲幅的調(diào)查結(jié)果，建立員工家庭成員結(jié)構(gòu)模型，得出員工基本生活開(kāi)支上漲約350元/月的確切數(shù)據(jù)，并以此為基礎(chǔ)，提出2012年基本工資漲幅為19%。最后經(jīng)過(guò)4輪的討價(jià)還價(jià)，終于就工資漲幅達(dá)成一致，確定2012年工資增幅為15%，而且一線(xiàn)職工的增幅要高于15%。這種有“討價(jià)還價(jià)”的集體協(xié)商才是真正的集體協(xié)商。

第三，工會(huì)作為工人自己選舉出來(lái)的組織，要接受會(huì)員的民主監(jiān)督，從而保證工會(huì)的規(guī)范化運(yùn)作。理光工會(huì)工作的重大事項(xiàng)都由會(huì)員來(lái)決定，工會(huì)所有的規(guī)章制度公開(kāi)透明，工會(huì)會(huì)員可以查詢(xún)到工會(huì)每一筆經(jīng)費(fèi)支出情況。2011年，理光工會(huì)全年有200多萬(wàn)元工會(huì)經(jīng)費(fèi)，而工會(huì)自身辦公經(jīng)費(fèi)只用了7521元，每筆經(jīng)費(fèi)都花在了職工身上，連上級(jí)工會(huì)給企業(yè)工會(huì)主席、經(jīng)費(fèi)審查委員發(fā)的獎(jiǎng)金，也都用于開(kāi)展工會(huì)活動(dòng)。所以理光的工人會(huì)很自豪地說(shuō)，工會(huì)是不是真正為我們辦事，對(duì)照這些制度看看就知道了；工會(huì)經(jīng)費(fèi)是不是都用在會(huì)員身上，看看他們的辦公經(jīng)費(fèi)花了多少就知道了。

最后，一個(gè)贏得職工信任的工會(huì)，也贏得了企業(yè)的尊重，讓企業(yè)認(rèn)識(shí)到工會(huì)在建立良性的員工關(guān)系上具有不可替代的作用。正是這樣，理光工會(huì)與企業(yè)建立了一種持續(xù)的合作與互動(dòng)關(guān)系，企業(yè)勞資關(guān)系中出現(xiàn)的問(wèn)題，都能通過(guò)企業(yè)與工會(huì)的經(jīng)常性溝通予以解決。理光的管理方也認(rèn)識(shí)到，工會(huì)不僅僅為員工爭(zhēng)取權(quán)益，也為企業(yè)發(fā)展著想、出力，引導(dǎo)工人理解企業(yè)，共同克服困難。所以，理光工會(huì)在走進(jìn)工人群體的同時(shí)，也發(fā)揮了穩(wěn)定企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系的重要作用，實(shí)現(xiàn)了企業(yè)與職工的雙贏。我認(rèn)為這才是真正的“雙維護(hù)”。

聞效儀：從“本田事件”的處理到“理光經(jīng)驗(yàn)”的推廣，我們看到廣東地方政府在處理勞動(dòng)關(guān)系態(tài)度上的轉(zhuǎn)變。對(duì)此，我們是否可以理解為，企業(yè)工會(huì)民主選舉也是得到地方政府支持的？

王同信：在過(guò)去一段較長(zhǎng)時(shí)期里，由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的壓力，政府對(duì)一些企業(yè)違法行為的放任態(tài)度，使其喪失了中立的協(xié)調(diào)者和仲裁者身份，讓工人群體認(rèn)為政府和企業(yè)是“利益共同體”，從而產(chǎn)生不信任感?？梢坏┌l(fā)生重大勞資糾紛，政府又會(huì)以“維穩(wěn)”模式迅速介入，把自己置于矛盾糾紛的第一線(xiàn)，承擔(dān)了各種本不屬于自己的責(zé)任。這樣做的結(jié)果卻造成了企業(yè)方的責(zé)任缺失，忽略了雇主管理才是造成勞資糾紛的根本原因，轉(zhuǎn)移了矛盾焦點(diǎn)。當(dāng)職工群眾的基本勞動(dòng)權(quán)益保障問(wèn)題和發(fā)展問(wèn)題交織在一起時(shí)，勞資矛盾呈現(xiàn)了更加復(fù)雜的局面，處置難度越來(lái)越大，解決的成本越來(lái)越高，造成社會(huì)不穩(wěn)的風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)越來(lái)越大。

在這種情況下，政府觀念發(fā)生了很大的變化，逐漸轉(zhuǎn)變了對(duì)工人罷工事件的性質(zhì)判斷，更多地把其看成是經(jīng)濟(jì)事件，不會(huì)把自己擺在勞資矛盾的中央，一個(gè)正確的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)勞動(dòng)關(guān)系意識(shí)正在逐步形成。一方面，深圳的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入到一個(gè)更高的階段，有實(shí)力以從容的態(tài)度面對(duì)資本，這讓政府能夠?qū)Y本加以更多的規(guī)范，要求他們遵守中國(guó)的法律法規(guī)。我們推行世界500強(qiáng)企業(yè)和重點(diǎn)企業(yè)集體協(xié)商時(shí)，一家企業(yè)拒絕集體協(xié)商，還跑到區(qū)委書(shū)記那兒告我們的狀，結(jié)果區(qū)委書(shū)記直言：“像你們這樣不遵守法律的企業(yè)，我們不歡迎！”。另一方面，也是最重要的，對(duì)于發(fā)展問(wèn)題，也就是員工與企業(yè)之間的利益之爭(zhēng)，靠政府行政力量是無(wú)法解決的，因此政府希望有一個(gè)能切實(shí)代表職工利益的工會(huì)組織，有效地把廣大職工群眾組織起來(lái)，改變勞動(dòng)關(guān)系雙方力量的不平衡，促成勞資雙方的團(tuán)體交涉，均衡利益分配，以“對(duì)話(huà)”來(lái)替代“對(duì)抗”，從“對(duì)立”走向“和諧”。2012年初，在深圳市委、市政府的支持下，深圳市總對(duì)以往的工會(huì)組織建設(shè)進(jìn)行了認(rèn)真的總結(jié)和梳理，確定了“民主選舉產(chǎn)生、規(guī)范化運(yùn)作、向職工群眾負(fù)責(zé)”這樣一個(gè)基層工會(huì)組織建設(shè)的工作思路，其核心就是以職工為本，尊重和落實(shí)職工的民主權(quán)利，讓工會(huì)回歸到“職工群眾組織”的本來(lái)面目，更好地打造一批像理光這樣的工會(huì)組織，把工會(huì)組建的選擇權(quán)交給工人，讓企業(yè)工會(huì)在構(gòu)建和諧勞動(dòng)關(guān)系中切實(shí)發(fā)揮作用。

聞效儀：然而，人們對(duì)工會(huì)直選始終有一種擔(dān)心，即害怕工人直接選舉的工會(huì)會(huì)變得激進(jìn)或失控，反而不利于社會(huì)穩(wěn)定。您如何看待這種憂(yōu)慮？

王同信：過(guò)去，確實(shí)有人擔(dān)心讓職工自己選舉工會(huì)，總會(huì)出現(xiàn)這樣或那樣的問(wèn)題，而其中最擔(dān)心的就是害怕工人自己選舉的工會(huì)組織會(huì)失控，不聽(tīng)從上級(jí)工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)。但實(shí)際情況則是恰恰相反，經(jīng)過(guò)規(guī)范化民主選舉出來(lái)的工會(huì)與市總的關(guān)系更密切了，更希望我們給予他們指導(dǎo)，政策法規(guī)上輔導(dǎo)他們，更愿意聽(tīng)從我們的建議，實(shí)際上市總反而加強(qiáng)了對(duì)企業(yè)工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)。這個(gè)變化說(shuō)明，以前我們忽視了職工的理性力量，忽視了他們強(qiáng)烈的對(duì)企業(yè)和諧穩(wěn)定的愿望。

鹽田國(guó)際在2007年和2010年兩屆工會(huì)委員會(huì)民主選舉時(shí)，有人對(duì)這樣充分的民主選舉心存顧慮。但結(jié)果證明，職工們?cè)谛惺棺约旱拿裰鳈?quán)利時(shí)表現(xiàn)得很理性，也很成熟，選出的工會(huì)委員會(huì)在黨委的領(lǐng)導(dǎo)下，很好地履行了職責(zé)。我們?cè)邴}田國(guó)際工會(huì)的組建和換屆中，看到這樣一個(gè)值得深思的現(xiàn)象，在第一屆委員會(huì)的委員中，較多的是敢說(shuō)話(huà)的人，甚至是比較激進(jìn)的，而在第二屆委員會(huì)中，委員則更多的是訴求理性、思維周密、講究策略、在職工中更有號(hào)召力的優(yōu)秀職工代表。這說(shuō)明，誰(shuí)能夠更好地代表自己的利益，職工心中自有一桿秤，職工也并不希望企業(yè)亂起來(lái)。工人對(duì)規(guī)則、程序、協(xié)商、合作、對(duì)話(huà)慢慢掌握了，選出來(lái)的結(jié)果也就更加成熟、理性。我始終認(rèn)為，工會(huì)是工人自己的組織，要把權(quán)力交給工人，讓工人自己說(shuō)了算。

因此，“相信群眾”仍然是我們工作的基本原則和方針，我們絕不能因?yàn)檫^(guò)程中出現(xiàn)了一些問(wèn)題，就對(duì)整個(gè)方向產(chǎn)生懷疑。真正的民主建會(huì)絕不僅僅只是讓職工舉手投票選工會(huì)，而是一個(gè)發(fā)動(dòng)組織和教育職工、激發(fā)職工的集體意識(shí)、提高職工的階級(jí)覺(jué)悟、鍛煉職工的組織能力、形成統(tǒng)一意志的動(dòng)態(tài)過(guò)程。在當(dāng)前的形勢(shì)下，民主建會(huì)雖然不是萬(wàn)能的，不可能解決工會(huì)工作面臨的所有困難和問(wèn)題，但我們必須認(rèn)識(shí)到，沒(méi)有民主建會(huì)是萬(wàn)萬(wàn)不能的。也就是說(shuō)，真正按照《工會(huì)法》和《工會(huì)章程》民主建會(huì)，是贏得職工認(rèn)可、提高工會(huì)威信的根本路徑，這也是穩(wěn)定企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系的根本途徑。所以，我們不怕路上出現(xiàn)的問(wèn)題，因?yàn)槲覀冎缆返慕K點(diǎn)在哪里，路的方向沒(méi)有問(wèn)題。

聞效儀：如果直選的企業(yè)工會(huì)并不會(huì)失控，也不會(huì)組織工人罷工，但當(dāng)企業(yè)勞資雙方就工資等問(wèn)題談不攏時(shí)該怎么辦？工會(huì)如何對(duì)雇主施壓？

王同信：從這幾年的情況看，大部分企業(yè)的集體協(xié)商都能最終達(dá)成妥協(xié)，當(dāng)然也出現(xiàn)過(guò)部分企業(yè)勞資雙方在談判時(shí)相持不下的局面。比如，2010年鹽田國(guó)際的集體協(xié)商工作已經(jīng)進(jìn)入第三年，經(jīng)過(guò)幾輪協(xié)商，在鹽田國(guó)際港口的裝箱吞吐量下降百分之十幾的情況下，工資還是實(shí)現(xiàn)了比較大的增長(zhǎng)。當(dāng)時(shí)企業(yè)方做出了很大的讓步，同時(shí)啟動(dòng)了公司的年金制度。然而沒(méi)有想到的是，這個(gè)方案提交給職代會(huì)之后，被職代會(huì)否決了，認(rèn)為工資增長(zhǎng)幅度不夠。當(dāng)年沃爾瑪?shù)募w協(xié)商也是遇到了很大問(wèn)題，工會(huì)方提出的要價(jià)是10%，企業(yè)方只答應(yīng)增長(zhǎng)4.5%，雙方僵持不下。

應(yīng)怎樣看待這個(gè)局面？首先，我認(rèn)為很正常，既然你把個(gè)權(quán)利交給職工，民主就是這樣，雙方不同意，我們?cè)賮?lái)進(jìn)行協(xié)商，最終還在要通過(guò)協(xié)商來(lái)解決問(wèn)題。很有意思的是，以前的協(xié)商都是我們找下面，而現(xiàn)在的協(xié)商是下面找我們，我想這樣的集體協(xié)商才會(huì)真正起作用。其次，當(dāng)雙方相持不下時(shí)，都會(huì)主動(dòng)來(lái)找市總工會(huì)，尋求我們的幫助，沒(méi)有任何一方會(huì)貿(mào)然行事或者拒絕談判，市總雖然是站在職工的立場(chǎng)上，但總體上起到了一種協(xié)調(diào)的作用，促使雙方最終一定會(huì)達(dá)成一個(gè)共同接受的方案。最后，要對(duì)企業(yè)的行政方始終保持一種壓力。企業(yè)和工人的利益始終都處在斗爭(zhēng)中，靠主動(dòng)讓步，靠提高覺(jué)悟是很難的。這幾年集體協(xié)商談得好的企業(yè)，都是在一定的壓力之下進(jìn)行的，這些壓力來(lái)自于社會(huì)輿論、國(guó)際關(guān)注、工人內(nèi)部有效的組織、上級(jí)工會(huì)強(qiáng)有力的支持。如果沒(méi)有這些，企業(yè)方會(huì)跟你周旋，在工資問(wèn)題上是不能取得突破的。比如一家知名企業(yè)的集體協(xié)商出現(xiàn)僵持，市總馬上去企業(yè)調(diào)研，召開(kāi)工人座談會(huì)，結(jié)果企業(yè)看到市總的人來(lái)了，而且是來(lái)組織工人座談，非常緊張，部長(zhǎng)馬上就到了，當(dāng)即表示要加快集體協(xié)商步伐。當(dāng)時(shí)我們還曾有預(yù)案，如果這個(gè)方法行不通，我們就召開(kāi)媒體發(fā)布會(huì)。因此，深圳的集體協(xié)商工作會(huì)持續(xù)對(duì)企業(yè)保持一種壓力，發(fā)揮社會(huì)輿論監(jiān)督的作用，借力政府資源，加強(qiáng)工人組織，把這三個(gè)方面有效地結(jié)合起來(lái)，使企業(yè)勞資雙方的集體協(xié)商最終達(dá)成一致。

聞效儀：許多人可能仍然會(huì)有疑問(wèn)，雖然企業(yè)工會(huì)主席是通過(guò)工人直選出來(lái)的，但直選工會(huì)主席本人并不是專(zhuān)職的而是企業(yè)兼職的。這樣的方式是否會(huì)影響工會(huì)民主？

王同信：這里面有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題是工會(huì)主席同時(shí)拿雇主的錢(qián)是否會(huì)影響工會(huì)的代表性；另一個(gè)問(wèn)題是工會(huì)主席兼職是否會(huì)影響工會(huì)工作的投入。對(duì)于第一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我們是多慮了，民主建會(huì)的根本目的就是強(qiáng)化企業(yè)工會(huì)工作的剛性約束，把企業(yè)工會(huì)工作納入到職工群眾民主監(jiān)督的軌道，把工會(huì)工作的評(píng)判權(quán)交給會(huì)員群眾，真正實(shí)現(xiàn)企業(yè)工會(huì)向會(huì)員負(fù)責(zé)。在這種機(jī)制下，工會(huì)主席是必須對(duì)全體職工負(fù)責(zé)的，不論它是否兼職，如果他站錯(cuò)了位置，總站在資方一邊，下次工人就不選他了。

至于第二個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在看來(lái)，我們還需要更多地依賴(lài)工會(huì)主席的責(zé)任意識(shí)和獻(xiàn)身精神。我們經(jīng)常說(shuō)，工會(huì)主席是選出來(lái)的，不是培訓(xùn)出來(lái)的。技術(shù)性的問(wèn)題可以培訓(xùn)，但他是否愿意做這個(gè)工作才是最核心的。其實(shí)，工會(huì)當(dāng)中有一批人是愿意做這個(gè)工作的，他們?cè)敢鉅奚约旱男菹r(shí)間來(lái)投入到工會(huì)工作之中，尤其對(duì)于那些直選的工會(huì)主席，職工群眾對(duì)他們的期待和尊重常常是激發(fā)他們工作熱情的內(nèi)在驅(qū)動(dòng)力。正如理光工會(huì)主席錢(qián)家良所說(shuō)的一句質(zhì)樸的話(huà)：“我們就是想為職工做點(diǎn)事情”。“理光經(jīng)驗(yàn)”告訴我們，職工隊(duì)伍當(dāng)中并不缺乏具有奉獻(xiàn)精神、想為大家做事、也有能力為大家做事的人，我們只需要通過(guò)加強(qiáng)工會(huì)自身建設(shè)，恢復(fù)工會(huì)作為群眾組織的本來(lái)面貌，就能促成工會(huì)工作積極分子的大量涌現(xiàn)，并吸引更多的人在工會(huì)干部這個(gè)崗位上實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值。當(dāng)然，我們也會(huì)從制度上多做一些規(guī)范和引導(dǎo)。2009年，我們?cè)谌珖?guó)首創(chuàng)了基層工會(huì)干部崗位津貼制度，按深圳社平工資的5%補(bǔ)貼企業(yè)工會(huì)干部。今年，我們會(huì)提高到8%，對(duì)于做得好的企業(yè)工會(huì)再加大補(bǔ)貼力度，尤其針對(duì)那些民主建會(huì)的企業(yè)。不僅如此，我們也要求企業(yè)充分保障工會(huì)的工作時(shí)間，按法律規(guī)定，專(zhuān)、兼職的工會(huì)主席、副主席每月可以有五天的時(shí)間用于工會(huì)工作，其他委員有三天時(shí)間。同時(shí)，鼓勵(lì)企業(yè)工會(huì)向企業(yè)進(jìn)一步要求工會(huì)工作時(shí)間。我們有個(gè)叫先端精密的企業(yè)，工會(huì)會(huì)通過(guò)集體協(xié)商來(lái)規(guī)定每周有多長(zhǎng)時(shí)間為工會(huì)工作，并具體到某個(gè)時(shí)間段。好的企業(yè)其實(shí)都能保障工會(huì)工作時(shí)間。

聞效儀：從現(xiàn)在的情況看，接受工會(huì)直選的企業(yè)，在歷史上都發(fā)生過(guò)罷工。企業(yè)接受工會(huì)直選把權(quán)利交給工人的時(shí)候是否會(huì)有顧慮？

王同信：罷工鍛煉了工人，也教育了企業(yè)。工人通過(guò)罷工進(jìn)一步增強(qiáng)了自身的集體意識(shí)，更善于通過(guò)罷工來(lái)爭(zhēng)取自身的權(quán)益，而企業(yè)也終于認(rèn)識(shí)到勞動(dòng)關(guān)系紊亂對(duì)自身的巨大危害，開(kāi)始反思自己的管理策略，對(duì)工人做出更多的讓步。所以，對(duì)于那些發(fā)生過(guò)重大勞資糾紛的企業(yè)，我們會(huì)馬上要求推動(dòng)企業(yè)工會(huì)規(guī)范化建設(shè)，實(shí)行工會(huì)民主選舉，從而把企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系引向和諧，從此開(kāi)始走上對(duì)話(huà)、溝通、協(xié)商、合作的路子。另一方面，深圳如今已經(jīng)成長(zhǎng)為經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，企業(yè)已經(jīng)基本越過(guò)原始資本的積累階段。一旦進(jìn)入平穩(wěn)發(fā)展期，企業(yè)就會(huì)更加注重技術(shù)、素質(zhì)，以及內(nèi)部的人性管理，希望有一支素質(zhì)高且穩(wěn)定的員工隊(duì)伍，加之大環(huán)境上勞動(dòng)力供求狀況改變帶來(lái)了結(jié)構(gòu)性用工短缺，因此許多企業(yè)是愿意接受工會(huì)民主選舉的。當(dāng)然，也有不少企業(yè)會(huì)擔(dān)心因此而帶來(lái)工資成本的增加，但工會(huì)民主選舉的目的就是為了實(shí)質(zhì)性地推動(dòng)工資集體協(xié)商，工人的工資必須得到實(shí)質(zhì)性增長(zhǎng)。“什么都可以不談，工資必須談！”。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的任何買(mǎi)賣(mài)，包括蘿卜、白菜都有一個(gè)價(jià)格談判的機(jī)制，工資由企業(yè)單方?jīng)Q定，不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本原則。因此，對(duì)于企業(yè)而言，應(yīng)該認(rèn)識(shí)到工資協(xié)商是不可回避的問(wèn)題，今天不談，明天不談，當(dāng)幾百名職工坐到一起時(shí)，還得談。企業(yè)應(yīng)該盡快樹(shù)立成熟的勞動(dòng)關(guān)系意識(shí)，把權(quán)力交給工人，建立起一個(gè)勞資雙方能夠取得共識(shí)的新規(guī)則。

集體協(xié)商作為勞資雙方良性互動(dòng)、共同遵守的規(guī)則，一方面需要工會(huì)方的努力推動(dòng)，但另一方面無(wú)論如何也離不開(kāi)企業(yè)方尊重法律、尊重職工權(quán)利的實(shí)際舉動(dòng)。這里需要感謝世界500強(qiáng)企業(yè)給我們帶來(lái)了一些新的思維。我們不得不承認(rèn)，這些外資企業(yè)的集體協(xié)商工作總體上要比我們本土企業(yè)搞得好。首先，這些企業(yè)所在的母國(guó)在工業(yè)化的過(guò)程中，都會(huì)面臨勞動(dòng)關(guān)系的問(wèn)題，自然而然地就建立起與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相符的勞動(dòng)關(guān)系意識(shí)，他們都有著成熟的勞動(dòng)關(guān)系處理的歷史和經(jīng)驗(yàn)。在這些企業(yè)推行民主建會(huì)和集體協(xié)商，他們總體上是接受的。其次，這些企業(yè)都是社會(huì)關(guān)注度高、在意商譽(yù)的大企業(yè)，在企業(yè)社會(huì)責(zé)任受到空前關(guān)注的今天，這些大企業(yè)會(huì)非常在意員工和社會(huì)對(duì)他們的評(píng)價(jià)，如果出現(xiàn)勞動(dòng)關(guān)系問(wèn)題，會(huì)影響到自身商業(yè)品牌。最后，這些企業(yè)非常注重對(duì)規(guī)則、契約的尊重與遵守，一旦達(dá)成了集體協(xié)議，一般都會(huì)嚴(yán)格執(zhí)行，不會(huì)陽(yáng)奉陰違。隨著深圳的不斷發(fā)展，我相信會(huì)有更多的企業(yè)向他們學(xué)習(xí)，處理好勞動(dòng)關(guān)系是提升企業(yè)管理水平的關(guān)鍵，這也是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)。希望企業(yè)把集體協(xié)商制度建立過(guò)程中勞資雙方的艱苦努力看作是一種投資，因?yàn)樽罱K收獲的是和諧、秩序和穩(wěn)定，是企業(yè)持續(xù)的發(fā)展和員工的體面與尊嚴(yán)。

聞效儀：現(xiàn)在看來(lái)，在實(shí)現(xiàn)工會(huì)直選的企業(yè)中，集體協(xié)商發(fā)揮了很好地穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系的作用，但這種作用是否僅限于企業(yè)效益增長(zhǎng)期？換句話(huà)說(shuō)，如果企業(yè)效益不好，尤其是在需要裁員的時(shí)候，這種作用是否會(huì)受到挑戰(zhàn)？

王同信：恰恰相反，以前企業(yè)最頭痛的就是裁員，每次裁員總會(huì)觸發(fā)勞動(dòng)爭(zhēng)議，甚至還會(huì)帶來(lái)罷工，而對(duì)于建立了工資集體協(xié)商機(jī)制的企業(yè)，裁員反而會(huì)變得很平緩，因?yàn)槁毠ひ呀?jīng)習(xí)慣了出現(xiàn)任何問(wèn)題和爭(zhēng)議都找工會(huì)，并通過(guò)談判協(xié)商的方式予以解決。這種規(guī)則一旦建立，大家都會(huì)遵守，如果企業(yè)確實(shí)經(jīng)營(yíng)發(fā)生了困難，需要進(jìn)行裁員，并與工會(huì)方進(jìn)行平等協(xié)商，工會(huì)會(huì)盡最大努力減少裁員或盡量多爭(zhēng)取對(duì)被裁員工的賠償。經(jīng)過(guò)雙方的互動(dòng)后，員工對(duì)于最終結(jié)果也會(huì)理解和接受，從而選擇平靜地離開(kāi)企業(yè)。

深圳沃爾瑪就是這樣一個(gè)典型事例。2008年，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)達(dá)一年半的多輪協(xié)商，沃爾瑪終于與工會(huì)簽訂了集體合同，雙方不但在勞動(dòng)報(bào)酬、工作時(shí)間、休息休假和保險(xiǎn)福利等核心問(wèn)題上做出約定，還承諾建立工資集體協(xié)商機(jī)制，每年年底就下一年度工資整體增長(zhǎng)幅度進(jìn)行協(xié)商。2009年4月11日，因一份事先未經(jīng)勞資協(xié)商的“人員優(yōu)化分流方案”，沃爾瑪各分店中層干部質(zhì)疑公司變相裁員。由于集體協(xié)商機(jī)制已在該企業(yè)確立，被列入分流的員工并未因不滿(mǎn)而做出過(guò)激行動(dòng)，而是首先找到企業(yè)工會(huì)。工會(huì)馬上對(duì)企業(yè)行政方提出了集體協(xié)商要約，并第一時(shí)間通知了市總工會(huì)。接到沃爾瑪員工反映的情況后，深圳市總工會(huì)當(dāng)天即緊急約見(jiàn)了沃爾瑪行政方領(lǐng)導(dǎo)，短短一天后，沃爾瑪勞資雙方的平等協(xié)商正式展開(kāi)。市總工會(huì)全程參與了協(xié)商過(guò)程，現(xiàn)場(chǎng)指導(dǎo)員工理性維權(quán)、依法維權(quán)，并對(duì)勞資雙方提出的解決方案給出積極合理的建議，幫助雙方找到利益契合點(diǎn)，從而保證平等協(xié)商的順利進(jìn)行。最終經(jīng)過(guò)4輪協(xié)商，企業(yè)方和員工代表最終達(dá)成了一致認(rèn)可的解決方案，員工權(quán)益也得到了最大化的保障。

以往在涉及員工切身利益的重大事項(xiàng)上，總是企業(yè)單方?jīng)Q定，而不是經(jīng)過(guò)企業(yè)和員工平等協(xié)商后共同決定的，所以總會(huì)帶來(lái)勞資的激烈對(duì)抗。而從沃爾瑪事件的解決過(guò)程來(lái)看，工會(huì)支持員工依照法律規(guī)定堅(jiān)持集體協(xié)商，推動(dòng)企業(yè)建立“共決”機(jī)制，最終使企業(yè)與員工經(jīng)過(guò)充分協(xié)商找到利益平衡點(diǎn)，達(dá)成了“雙贏結(jié)果”，這是一個(gè)有效而成功的經(jīng)驗(yàn)，具有較強(qiáng)的示范效應(yīng)。深圳正處在經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的時(shí)期，不少企業(yè)面臨著并購(gòu)重組、外遷轉(zhuǎn)型乃至關(guān)閉破產(chǎn)等問(wèn)題，加上去年下半年以來(lái)國(guó)內(nèi)外經(jīng)濟(jì)形勢(shì)趨于嚴(yán)峻，部分企業(yè)出現(xiàn)經(jīng)營(yíng)困難，此時(shí)更要堅(jiān)持依法辦事，通過(guò)依法推動(dòng)集體協(xié)商來(lái)平衡勞資利益，發(fā)揮工會(huì)組織和集體協(xié)商機(jī)制“勞動(dòng)關(guān)系穩(wěn)定器”的作用。

聞效儀：近年來(lái)，中國(guó)地方工會(huì)涌現(xiàn)出許多經(jīng)驗(yàn)，但奇怪的是，很少有經(jīng)驗(yàn)得到真正的推廣。深圳市總?cè)绾问埂袄砉饨?jīng)驗(yàn)”制度化？

王同信：首先，我們并沒(méi)有把它當(dāng)做一種可以沾沾自喜的經(jīng)驗(yàn)，反而充滿(mǎn)了憂(yōu)慮。汪洋、王榮同志在理光調(diào)研時(shí)不約而同地提出了同一個(gè)問(wèn)題：在現(xiàn)有的企業(yè)工會(huì)中，像理光這樣的工會(huì)有多少?坦率地說(shuō)，深圳像理光工會(huì)這樣好的工會(huì)組織，堪稱(chēng)典范，但數(shù)量的確不多。民主建會(huì)知易行難，尤其是把工會(huì)法和工會(huì)章程落到實(shí)處，對(duì)工會(huì)工作的轉(zhuǎn)變和發(fā)展意義十分重大。因此，如何制度化推廣理光經(jīng)驗(yàn)，堅(jiān)持真正意義上的民主建會(huì)是對(duì)我們的一個(gè)巨大挑戰(zhàn)。其次，制度化是需要考慮企業(yè)具體實(shí)際的。深圳勞動(dòng)關(guān)系是一種壓縮性勞動(dòng)關(guān)系，世界上各種形態(tài)的勞動(dòng)關(guān)系在深圳都能見(jiàn)到，從原始的到現(xiàn)代的，從家庭作坊到大工廠(chǎng)，從幾人的到幾十萬(wàn)人的……這說(shuō)明深圳勞動(dòng)關(guān)系的復(fù)雜性，你很難拿一個(gè)只適用于某種情況的經(jīng)驗(yàn)去制度化深圳的所有企業(yè)，這是完全不現(xiàn)實(shí)的，也是不可能做到的。所以我們?cè)趶V泛調(diào)研后，把突破口放在了千人以上的企業(yè)。今年年初，我們作了一項(xiàng)統(tǒng)計(jì)，全市千人以上的重點(diǎn)企業(yè)有745家，覆蓋職工約230萬(wàn)，約占全市職工總?cè)藬?shù)的三分之一。無(wú)論從企業(yè)規(guī)模、職工人數(shù)，還是從社會(huì)影響面來(lái)看，這一部分企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系和職工隊(duì)伍狀況，不僅關(guān)系到全市勞動(dòng)關(guān)系建設(shè)的和諧程度，更影響到深圳這個(gè)“企業(yè)社會(huì)”的和諧穩(wěn)定。同時(shí)，從另一方面看，企業(yè)的員工流動(dòng)率過(guò)大是我們必須面對(duì)的問(wèn)題，在中小企業(yè)推行民主建會(huì)有一定難度，可能今年選舉完工會(huì)主席后，明年的員工又都換了一批，甚至互相都不認(rèn)識(shí)了，這樣選舉的意義就不大了。而千人以上的企業(yè)員工隊(duì)伍相對(duì)穩(wěn)定，從某種程度來(lái)講，員工愿意留在這樣的企業(yè)，甚至員工本身的素養(yǎng)也比較高，可以形成民主建會(huì)的土壤。在這樣的認(rèn)識(shí)下，我們將把工作重點(diǎn)下移，突出以千人以上企業(yè)為重點(diǎn)，靠前一步、主動(dòng)作為，切實(shí)加強(qiáng)對(duì)千人以上企業(yè)工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)和協(xié)調(diào)。今年以來(lái)，深圳市總設(shè)立了基層組織建設(shè)部，專(zhuān)門(mén)負(fù)責(zé)基層工會(huì)組織建設(shè)。在到期換屆企業(yè)全面推行規(guī)范化民主選舉，提前介入，把好規(guī)范化民主選舉的各個(gè)環(huán)節(jié)，并幫助他們建章立制，規(guī)范運(yùn)作；市、區(qū)兩級(jí)工會(huì)以百事可樂(lè)、世紀(jì)人、百泰、冠旭等67家千人以上企業(yè)作為重點(diǎn)示范單位，重點(diǎn)抓好千人以上企業(yè)工會(huì)的規(guī)范化民主建會(huì)工作，有針對(duì)性地進(jìn)行直接指導(dǎo)，擴(kuò)大了民主建會(huì)的示范效應(yīng)。

聞效儀：集體協(xié)商制度的建立對(duì)于中國(guó)意義重大，但從工作方法上，我們常常看到的則是自上而下地分解指標(biāo)方式的推進(jìn)。深圳通過(guò)民主建會(huì)的方式是否可以更好地完成此項(xiàng)工作？

王同信：我認(rèn)為不要把集體協(xié)商當(dāng)做是一項(xiàng)上級(jí)交代下來(lái)的工作來(lái)對(duì)待，如果只從這個(gè)方面認(rèn)識(shí)就忽略了集體協(xié)商的本質(zhì)目的。工人運(yùn)動(dòng)的歷史就是集體談判的歷史。在發(fā)達(dá)國(guó)家，集體協(xié)商和集體談判制度是非常成熟的調(diào)節(jié)勞動(dòng)關(guān)系的制度，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)性制度之一。也就是說(shuō)，集體協(xié)商是市場(chǎng)化進(jìn)程中調(diào)節(jié)勞動(dòng)關(guān)系必需的手段，并不以某個(gè)人或某個(gè)組織的意志為轉(zhuǎn)移，不是誰(shuí)想做就做的問(wèn)題，它是一個(gè)客觀規(guī)律，有著特定的要求。至于集體協(xié)商必須要由工會(huì)來(lái)做，就是因?yàn)閭€(gè)體工人無(wú)法談判，只有通過(guò)工會(huì)組織與企業(yè)進(jìn)行集體協(xié)商才能實(shí)現(xiàn)，這同時(shí)也是法律規(guī)定的，沒(méi)有什么含糊的。

應(yīng)該說(shuō)，我們各級(jí)工會(huì)干部是盡心盡職的，想了很多辦法，作了很多努力，但效果卻不佳。問(wèn)題在哪兒?關(guān)鍵在于我們的指導(dǎo)思想常常出現(xiàn)偏差，有的工資集體協(xié)商方式確實(shí)是有問(wèn)題的。比如，以前常常會(huì)為了推廣集體協(xié)商而硬性下達(dá)指標(biāo)，反而產(chǎn)生了很多問(wèn)題，這也招致了很多人對(duì)工會(huì)工作的批評(píng)。除此以外，我認(rèn)為現(xiàn)在全國(guó)推行的行業(yè)性工資集體協(xié)商的思路也是需要討論的。行業(yè)協(xié)會(huì)的發(fā)展還太不成熟，對(duì)本行業(yè)的企業(yè)也沒(méi)有太多的代表性和規(guī)范性?，F(xiàn)在為了推行行業(yè)工資集體協(xié)商，行業(yè)工會(huì)往往完全依托于行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)建立，在雇主組織中成立工會(huì)，行業(yè)工會(huì)的負(fù)責(zé)人往往也就是行業(yè)協(xié)會(huì)的相關(guān)負(fù)責(zé)人，這樣簽訂的集體協(xié)議只會(huì)是表面文章，失去了本質(zhì)意義。因此，集體協(xié)商的根本問(wèn)題是需要恢復(fù)工會(huì)代表性的問(wèn)題，是需要把氣力多花在如何規(guī)范企業(yè)的民主建會(huì)上。如果工會(huì)回歸到“職工群眾組織”的本來(lái)面貌，體現(xiàn)工會(huì)作為“職工權(quán)益代表者”的本質(zhì)，集體協(xié)商才會(huì)真正有基礎(chǔ)，勞動(dòng)關(guān)系才能真正得到穩(wěn)定。

當(dāng)然，完全靠民主建會(huì)并不能解決所有問(wèn)題?？傮w上看，深圳企業(yè)有兩種不好的工資類(lèi)型：一個(gè)是地板工資，企業(yè)以國(guó)家頒布的最低工資標(biāo)準(zhǔn)為基數(shù)來(lái)發(fā)放工資；另一個(gè)是天花板工資，企業(yè)經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)有一個(gè)陡峭的增長(zhǎng)線(xiàn)，但是工人的工資卻是平行的前進(jìn)，永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了工資突破。這兩種工資類(lèi)型，造成了勞動(dòng)關(guān)系緊張的局面。這樣的制度不打破，我們就沒(méi)法建立工資增長(zhǎng)機(jī)制。對(duì)于天花板工資，我們可以借鑒鹽田和理光的經(jīng)驗(yàn)，在企業(yè)民主建會(huì)的基礎(chǔ)上進(jìn)行集體協(xié)商，讓工人能夠分享企業(yè)的發(fā)展。而對(duì)于地板工資，我們就需要加強(qiáng)立法，比如嚴(yán)格規(guī)定企業(yè)按照最低工資標(biāo)準(zhǔn)發(fā)放工資的客觀條件，當(dāng)幾種情況出現(xiàn)時(shí)，才能按最低標(biāo)準(zhǔn)發(fā)放。這樣的立法可以盡量減少企業(yè)對(duì)最低工資標(biāo)準(zhǔn)的泛用和濫用，我們也正在做這個(gè)方面的努力。

聞效儀：最后一個(gè)問(wèn)題，在最近鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的歐姆工會(huì)“罷免風(fēng)波”中，許多工人聯(lián)名要罷免幾個(gè)月前直選上來(lái)的工會(huì)主席。這個(gè)事件是否會(huì)改變我們對(duì)于工會(huì)民主直選的看法？

王同信：關(guān)于這個(gè)事情的來(lái)龍去脈，媒體上已經(jīng)寫(xiě)得很清楚了，資方任意武斷的管理方式是這起事件的直接導(dǎo)火索。本來(lái)，涉及60多人的勞動(dòng)合同工續(xù)簽問(wèn)題是應(yīng)該與工會(huì)協(xié)商的，但他們還是習(xí)慣了過(guò)去的管理思維，在涉及工人利益的問(wèn)題上，還是一種粗放和隨意的態(tài)度，結(jié)果他們?yōu)榇烁冻隽撕艽蟮拇鷥r(jià)。然而，如果我們從另一角度來(lái)看問(wèn)題，企業(yè)基本是守法的，甚至在對(duì)待工人離職補(bǔ)償上，企業(yè)在遵守法律上還是比較好的。但即使是這樣，一個(gè)錯(cuò)發(fā)的意向書(shū)就帶來(lái)了這么大的風(fēng)波，這不能不讓我們深思。在這起事件中，我們看到的是，僅僅因?yàn)椴粷M(mǎn)意勞動(dòng)合同的續(xù)約，幾個(gè)工人就要跳樓，就要以命相搏，就要去打工會(huì)主席，這樣的怨氣甚至是戾氣從何而來(lái)？對(duì)此我們感到很不安。盡管我們不認(rèn)同這些工人的這種不理性，但是這種不理性產(chǎn)生的深層原因是企業(yè)長(zhǎng)期實(shí)行的低工資策略讓工人沒(méi)有辦法有尊嚴(yán)的生活，也無(wú)法理性地面對(duì)自己的境遇。員工長(zhǎng)期積聚了不滿(mǎn)和怨氣，一有風(fēng)吹草動(dòng)就可能爆發(fā)出來(lái)。對(duì)于這60多位工人，企業(yè)是希望其中的大部分都留下來(lái)續(xù)簽無(wú)固定期限勞動(dòng)合同，但最后選擇留下來(lái)的只有13個(gè)人。在很多工人看來(lái)，在這家企業(yè)工作還是到另外一家企業(yè)工作，在這里工作一年還是工作十年，并沒(méi)有太大區(qū)別，不如先拿一筆錢(qián)走人。在這起事件當(dāng)中，我們又看到，工人不知道自己的權(quán)利在哪里，也不知道怎樣理性地維權(quán)。工人想多拿點(diǎn)錢(qián)是可以理解的，也是可以爭(zhēng)取的，但爭(zhēng)取的方向錯(cuò)了，想通過(guò)這事拿到“2N+1”的補(bǔ)償，不僅在法律上得不到支持，在實(shí)踐中也幾乎沒(méi)有先例。遇有“風(fēng)吹草動(dòng)”工人就要經(jīng)濟(jì)補(bǔ)償，甚至是“2N”的賠償，這種情況的經(jīng)常出現(xiàn)，深層原因是工人發(fā)展權(quán)益的實(shí)現(xiàn)缺乏制度性的手段和途徑。我在與企業(yè)總經(jīng)理談話(huà)中說(shuō)，對(duì)松下這樣的企業(yè)我們深懷敬意，但這樣一個(gè)世界著名的企業(yè)卻在用最低工資標(biāo)準(zhǔn)來(lái)支付工資，這不是一件多么光彩的事情。工資集體協(xié)商是一件必須要做的事情，這既是工人的權(quán)利，也是企業(yè)和諧穩(wěn)定的制度保障。在這起事件中我們還看到，職工對(duì)企業(yè)工會(huì)發(fā)揮作用的期盼是多么的迫切，打工會(huì)主席、罷免主席看起來(lái)很“暴力”，但它折射的是工人迫切需要有人來(lái)代表他們，維護(hù)他們的權(quán)益。工會(huì)民主選舉改變了企業(yè)職工對(duì)待工會(huì)的認(rèn)識(shí)，要不然也不會(huì)提出罷免工會(huì)主席。而就媒體和社會(huì)而言，所關(guān)注的恰恰又是工會(huì)主席的罷免。對(duì)此，我有幾點(diǎn)看法：

第一，罷免工會(huì)主席并不是對(duì)民主選舉工會(huì)的否定，恰恰是對(duì)工會(huì)的肯定。工人對(duì)自己選出的工會(huì)主席不滿(mǎn)意，當(dāng)然可以罷免，這是他們的權(quán)利，應(yīng)該得到尊重。而工會(huì)委員會(huì)經(jīng)過(guò)審議后，認(rèn)為員工提出的罷免理由不成立，否定了員工的罷免建議，這是按照規(guī)則進(jìn)行的，也應(yīng)該得到尊重。過(guò)去我們習(xí)慣于包攬、操控一切事務(wù)，想代表工人，而工人實(shí)際上是不接受的。在我看來(lái)，罷免工會(huì)主席不是出了“亂子”，而是工人主體地位得到了充分的尊重，這才是真正的民主建會(huì)。

第二，工會(huì)要成為工人利益的代表者，但是否可以解決工人的所有問(wèn)題？顯然是不可能的。我們必須看到，工人的利益是分層的，會(huì)遇到各種各樣的問(wèn)題，并不是工會(huì)都能解決的。工會(huì)主要是解決工人最基本、最普遍、最集中的問(wèn)題，比如涉及人數(shù)眾多的工資薪酬、勞動(dòng)合同、生產(chǎn)保護(hù)等共性問(wèn)題，在這些問(wèn)題上肯定要代表工人與企業(yè)去協(xié)商。在歐姆，最重要的問(wèn)題是需要改變不合理的薪酬制度，實(shí)現(xiàn)工人工資的穩(wěn)步增長(zhǎng)，在涉及工人切身利益問(wèn)題上建立企業(yè)與工會(huì)持續(xù)的、穩(wěn)定的溝通機(jī)制，這才是檢驗(yàn)歐姆工會(huì)是否發(fā)揮作用，真正得到工人認(rèn)同的關(guān)鍵。我可以負(fù)責(zé)地說(shuō)，歐姆工會(huì)經(jīng)過(guò)民主選舉之后是做了不少工作的，與之前是有鮮明對(duì)比的。他們的集體協(xié)商正在進(jìn)行當(dāng)中。

最后，這個(gè)事件再次告訴我們，民主建會(huì)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程，是一個(gè)企業(yè)、員工和工會(huì)逐步掌握規(guī)則和秩序的過(guò)程。對(duì)企業(yè)而言，這次事件再次提醒他們，一定要改變單決式的管理方式，尊重工人，尊重工會(huì)，凡涉及工人利益的事情一定要和工會(huì)商討，征詢(xún)意見(jiàn)，同時(shí)盡早建立集體協(xié)商制度來(lái)穩(wěn)定企業(yè)勞動(dòng)關(guān)系；對(duì)員工而言，自身權(quán)利的維護(hù)是在一定規(guī)則下逐步實(shí)現(xiàn)的，這需要一個(gè)過(guò)程，因而在積極參與和監(jiān)督工會(huì)工作的同時(shí)，也要理解工會(huì)，要理性看待利益，要相信自己投票選出來(lái)的工會(huì)主席是可以代表大多數(shù)工人利益的，而工會(huì)的真正力量始終來(lái)源于工人自身的團(tuán)結(jié)和支持，只有這樣，自身權(quán)利的維護(hù)才是有尊嚴(yán)的，否則任何單個(gè)員工的維權(quán)行為，都可能是軟弱無(wú)力的；對(duì)工會(huì)而言，經(jīng)過(guò)民主選舉之后的工會(huì)，肩負(fù)著工人更多的期待，如何團(tuán)結(jié)和凝聚工人，形成統(tǒng)一意志，這需要更加勤勉、更加積極、更有策略的工作，不斷提升自身的工作能力。