劉婉媛

中國新聞周刊：你如何開始重新審視儒家與中國的關(guān)系？

秋風(fēng)：我上大學(xué)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的思想資源確實(shí)比較狹窄，都集中在德法的哲學(xué)和文化，對于英美的社會(huì)科學(xué)介紹比較少。那是一個(gè)啟蒙時(shí)代，與新文化運(yùn)動(dòng)是一脈相承的。80年代開始的文化熱，都是在反思20世紀(jì)的中國為什么出現(xiàn)那么多災(zāi)難？大家普遍認(rèn)為，文化是一個(gè)很重要的因素，也就是說，中國出問題，一定是中國文化出了問題了。直到90十年代以后，社會(huì)科學(xué)逐漸在知識(shí)界占有重要地位，這個(gè)時(shí)候人們就會(huì)用制度來解釋20世紀(jì)中國的問題，由此才將文化和中國災(zāi)難剝離開來，才有了保守主義。我大概就是在這個(gè)潮流中，開始重新審視儒家與中國的關(guān)系。

大概2002年的時(shí)候，我開始有保守主義的自覺，對自己的儒生身份有了自覺。但當(dāng)時(shí)文字中并沒有體現(xiàn)出來，對于儒家的基本經(jīng)典也還沒有系統(tǒng)閱讀，只是有了那種價(jià)值取向。

中國新聞周刊：那個(gè)時(shí)候，在你的學(xué)術(shù)思想里，哈耶克是不是就開始退居二線了？

秋風(fēng)：其實(shí)不是。你知道我為什么總是自覺與哈耶克有很大的關(guān)系？我從小對傳統(tǒng)有很自然的情感，在我眼里，傳統(tǒng)的觀念、制度很溫馨，讓人身心安寧。但是上了大學(xué)之后，書里面或者那些風(fēng)云人物都告訴你這個(gè)是專制，是封建，是落后的，這就給我造成一種很大的困擾，那就是障。而哈耶克就破了這個(gè)障。因?yàn)樗睦碚摵芮逦阂粋€(gè)自由的秩序一定是從傳統(tǒng)中生長出來的；相反，一個(gè)理性的設(shè)計(jì)極有可能導(dǎo)致集權(quán)。這一下子就解決了你知識(shí)和情感的沖突。

中國新聞周刊：可是，中國傳統(tǒng)的秩序，是一個(gè)集體主義的秩序。

秋風(fēng)：這其實(shí)是一個(gè)似是而非的看法。有了哈耶克所說的看法，你放下那些障，放下習(xí)以為常的概念，不帶偏見的立場重新審視，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)傳統(tǒng)或者儒家，其實(shí)和別人告訴你的完全不同。包括集體主義，其實(shí)都是你看問題的眼鏡本身有問題，而不是它本身有問題。大概前年開始，我就把這些障梳理了一下，結(jié)果就是去年出的那本書，《重新發(fā)現(xiàn)儒家》。

中國新聞周刊：學(xué)者到了這個(gè)年紀(jì)了，40多歲了，就有焦慮感，就要端出自己原創(chuàng)的東西。所以有人說，你是不是太想建功立業(yè)了？

秋風(fēng)：你說得很對，我就是想建功立業(yè)。其實(shí)我是帶著問題進(jìn)入儒家的，這個(gè)問題是自由主義怎么在中國落地生根，如何中國化。也就是說一個(gè)自由的秩序，在中國何以建立。直到現(xiàn)在，我也是在努力解決這個(gè)問題。我在做的一個(gè)工作就是反思自由，目前結(jié)集了一本書，但還沒有出版，標(biāo)題是《自由主義之醒思》，就是對100年來中國的自由主義進(jìn)行批判性反思。

他們認(rèn)為，建設(shè)一個(gè)自由的秩序只需要幾條常識(shí)就夠了，你只要把這些常識(shí)告訴年輕人就夠了，事情就解決了。這就無視中國的復(fù)雜性。況且，在任何一個(gè)國家都不可能這樣。他是需要窮盡人的政治智慧才建立起來的，而絕不是靠幾條簡單的常識(shí)就能把它建立起來。而中國的自由主義者比較天真，這是他們從一個(gè)失敗走向另一個(gè)失敗的根源。

中國新聞周刊：在治國層面，你認(rèn)為中國的理想狀態(tài)是什么樣呢？

秋風(fēng)：那就是儒家。我們這個(gè)時(shí)代的儒家，其含義就是要把西方的、現(xiàn)代的知識(shí)和價(jià)值灌注其中。

這里邊就有一個(gè)非常重要的問題，就是你如何理解西方。我們中國人在過去100多年來都在學(xué)習(xí)西方，但是對西方的豐富性和復(fù)雜性始終缺乏清醒的認(rèn)識(shí)。所以我們學(xué)的西方本身，就是高度被誤解的西方。這樣的一個(gè)西方，其實(shí)和儒家之間和古典的治理之間，看起來就會(huì)有很大差異。但是你只要真正進(jìn)入到西方文明的脈絡(luò)中，就會(huì)發(fā)現(xiàn)兩者之間沒有那么大的差異。

中國新聞周刊：那是不是就用一種更豁達(dá)的方式讓它們?nèi)ト诤虾昧耍?/b>

秋風(fēng)：不能。

中國新聞周刊：為什么不能？

秋風(fēng)：因?yàn)槟悴皇俏鞣饺?，你是一個(gè)中國人。你就在這個(gè)儒家文明的脈絡(luò)中，你是這個(gè)文明塑造的。那么，你不能揪著自己的頭發(fā)飛起來。

你以為你理解了西方，然后以一個(gè)完全西方式的方式來思考，實(shí)際上你就沒有思考。這就是過去100年來，中國人文與科學(xué)的困境所在，也是自由主義的困境所在。比如，當(dāng)一個(gè)西方人說天賦自由的時(shí)候，其實(shí)我們中國人無法理解他背后的意蘊(yùn)，對吧？那么，你如何理解西方人的自由，以及他對自由的想象？

簡單地說，中國人要理解自由，就要回到我們的文明中去理解。所以你要建立一個(gè)好的秩序，更具體地說你要建立一個(gè)更自由的秩序，讓人有尊嚴(yán)的秩序，你必須站在這里來思考。

我提過一個(gè)觀點(diǎn)，叫中體西學(xué)。以前是中學(xué)為體西學(xué)為用，這個(gè)說法我覺得是屬于用詞不當(dāng)，沒有把“中”和“西”對于我們中國人的意義界定清楚。中就是我們的體，而西方不管是它的知識(shí)還是制度、風(fēng)俗、價(jià)值，對我們來說都只是一個(gè)學(xué)。西方價(jià)值中的自由、民主、博愛，當(dāng)他們談到這些詞的時(shí)候，會(huì)有一連串豐富的聯(lián)想，而對我們而言這只是概念，因?yàn)樗皇侵R(shí)。它不在你的體內(nèi)，它只是外在的。所以我們在中國建立現(xiàn)代秩序，只能是中體西學(xué)。我們當(dāng)然要去理解自由、民主、博愛這些詞背后的含義，但要想把它變成我們的生活方式，就必須從我們的體出發(fā)。

中國新聞周刊：那么，你覺得你收到最大的鼓舞是什么呢？

秋風(fēng)：有鼓舞嗎？我對自己的知識(shí)還是比較自信的。能夠?qū)ξ鞣接幸粋€(gè)比較深刻的理解，這在中國并不多見。許多人一直在談學(xué)習(xí)英美，但事實(shí)上，英美如何構(gòu)建一個(gè)現(xiàn)代秩序，應(yīng)該說沒有多少人理解。這些年我看了大量的西方學(xué)術(shù)書籍，翻譯了大概18本書，關(guān)于奧地利學(xué)派等經(jīng)濟(jì)學(xué)派的英文書基本上都翻譯出來了，我相信直到現(xiàn)在，國內(nèi)奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)文獻(xiàn)看得最全的應(yīng)該是我。所以我對自己的西學(xué)知識(shí)還是比較滿意的。另一方面，中學(xué)的知識(shí)也算是積累了一些。這兩方面加在一起形成的知識(shí)結(jié)構(gòu)，可能在學(xué)界是比較少見的，也可能是獨(dú)一無二的。但是，我也還存在著如何把它們歸整的問題。

中國新聞周刊：你不光受到自由主義者的質(zhì)疑，儒學(xué)學(xué)者也從自己的角度批評(píng)你。

秋風(fēng)：所以，我是屬于腹背受敵，四面受敵。公共知識(shí)分子、儒家、自由主義者等方方面面，都在為難我。自由主義認(rèn)為儒家不應(yīng)該摻和政治，儒學(xué)內(nèi)部不少人也是一樣，也認(rèn)為儒家不應(yīng)該摻和政治。他們對政治儒學(xué)很反感。比如那次在北大《易經(jīng)》研討會(huì)上批評(píng)我的學(xué)者就很典型，他主要是做哲學(xué)研究，要求從哲學(xué)的角度來研究周易，從哲學(xué)的角度來研究程朱理學(xué)。所以他們對于我們做的一個(gè)偏于政治的儒學(xué)就持批評(píng)態(tài)度。

中國新聞周刊：作為獨(dú)立學(xué)者，你有生存壓力么？如何解決這種壓力？

秋風(fēng)：你首先要做到不被生活所累。我會(huì)優(yōu)先解決這個(gè)問題。你知道么，當(dāng)我宣稱自己是一個(gè)獨(dú)立學(xué)者的時(shí)候，我在做什么事情？我到一個(gè)網(wǎng)站去打工，就是找找資料，然后上傳到網(wǎng)頁上，這是一個(gè)沒什么技術(shù)含量的工作。我經(jīng)常對年輕朋友說，哪怕白天到工地上去拉磚，去做建筑工，我也要解決自己的生活問題。

如果沒解決生存問題，你的心靈就不健全，會(huì)對自由主義做出很多偏執(zhí)的理解。你對這個(gè)世界充滿怨恨，你會(huì)帶著怨恨來理解自由，你的言說就充滿戾氣，這與自由主義的精神是相悖的。做儒生也是一樣，你連自己生活都解決不了，會(huì)覺得這個(gè)世界會(huì)對自己不公平。其實(shí)不是這樣的。儒家最核心的理念是反身求諸己。你要去反省思考自己有什么問題。

中國新聞周刊：你的家人支持你的工作么？他們會(huì)不會(huì)看你的微博？他們怎么看待對你的批評(píng)？

秋風(fēng)：夫人和兒子基本上都支持。我兒子馬上要上高中了，會(huì)看我的微博。他完全理解我做的工作，有時(shí)候他也會(huì)說，你理那些人干嗎呢。

中國新聞周刊：你會(huì)是個(gè)封建大家長嗎？對兒子有什么期許？

秋風(fēng)：那不會(huì)。其實(shí)這是一個(gè)誤解，儒家教育子弟不會(huì)是強(qiáng)迫，但你要引導(dǎo)他。孩子畢竟更多是靠本能向下墜落，你作為家長要靠豐富的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)把他往上提升。我對兒子沒有特別的要求，我平時(shí)更注重的還是他人格的教育。

中國新聞周刊：你在外面拜孔子，回家會(huì)拜父母嗎？

秋風(fēng)：會(huì)。今年過年回老家了，也就是拜拜祖先之類。我們那個(gè)地方的習(xí)俗還保留一些，但也是受了很大的侵蝕。我們那邊其實(shí)對父母沒有什么特別的儀式，我們家族也沒有祠堂，所以我計(jì)劃要在村里重建祠堂，明后年再回家的時(shí)候會(huì)跟堂兄弟們商量一下，一人出點(diǎn)錢把祠堂建起來。

中國新聞周刊：你信過教嗎？

秋風(fēng)：我沒有信過教。生病時(shí)看過佛學(xué)的書，但看完了就再?zèng)]有繼續(xù)下去，對價(jià)值觀沒有太大影響。對神靈這些東西沒有特別的反應(yīng)。

比較儒家式的心智，儒家跟佛學(xué)還是有很大區(qū)別。儒家和宗教的關(guān)系，我有一個(gè)很簡單的概括，就是“一個(gè)文教多種宗教”，因?yàn)槿寮也皇亲诮蹋鼘Ω鞣N宗教有很大的包容。

中國新聞周刊：儒家所強(qiáng)調(diào)的“修身齊家治國平天下”，我覺得你比較偏向最后兩點(diǎn)。

秋風(fēng)：是比較偏向那兩點(diǎn)，我對正心誠意這些確實(shí)不是很重視。我的導(dǎo)師幾乎全都強(qiáng)調(diào)天人合一，我也始終篤信這一點(diǎn)。儒家在心和天之間有一個(gè)直接的關(guān)聯(lián)，但這個(gè)不是宗教。王陽明的心學(xué)如果進(jìn)一步發(fā)展，就是一個(gè)新型宗教，但事實(shí)證明它并不成功。實(shí)際上我身上的宗教氣息比較淡薄，我對心學(xué)沒太大興趣。