欄目主持/陳祥森

十八大提出的兩個重要任務，一是加快完善社會主義市場經(jīng)濟體制，二是加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式。其實這兩大任務已進行多年，但是進展緩慢，對此我們物流業(yè)深有感觸。那么，在接下來的行政體制改革后，一個有利于物流業(yè)發(fā)展，完善的市場經(jīng)濟離我們還有多遠？本刊編輯部邀請把酒臨風、金玉其中、夜雨觀瀾三位專家做客“深度”欄目，就此話題縱橫捭闔，各抒己見。

轉變政府職能是關鍵

專欄小編：歡迎三位專家做客“深度”欄目，我代表編輯部深表感謝。上一期我們談了大部制，期盼進行行政體制改革。今天我們又看到中共第十八屆二中全會審議通過了《國務院機構改革和職能轉變方案》的新聞報道，這個方案將提交十二屆全國人大一次會議審議。我相信，經(jīng)過這次改革，政府職能將會有很大改變。今天，我們是做本年度第四期的“深度”，盡管十二屆全國人大尚未開幕，但雜志出版日期是四月一日，到讀者手里已是四月上旬了，倘若今天再談大部制那已是“明日黃花”了。所以，今天的話題是：國務院機構改革必將促進政府職能與權力運行的轉變，那么，一個有利于物流業(yè)發(fā)展，完善的市場經(jīng)濟離我們還有多遠？

金玉其中：要想完善市場經(jīng)濟，政府轉變職能是關鍵，因此我們還是先說說《國務院機構改革和職能轉變方案》吧，它與建立有利于物流業(yè)發(fā)展的市場經(jīng)濟體制密切相關。我看這個方案以政府職能轉變?yōu)楹诵模七M政企分開、政資分開、政事分開、政社分開。我覺得，轉變政府職能是行政體制改革的核心，也是處理好政府與市場關系的關鍵。中央提出到2020年建立較完善的中國特色社會主義行政管理體制的目標，那么政府職能要實現(xiàn)三個轉變，即推動政府職能向創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境、提供優(yōu)質公共服務、維護社會公平正義轉變。但是現(xiàn)行的行政體制與這個三個轉變還有不小差距，所以接下來的行政體制改革任務相當艱巨。

夜雨觀瀾：目前政府職能轉變很不到位，盡管《國務院機構改革和職能轉變方案》說得很好，但真要有關部門放權，可不是一件容易的事。我看到有報道說，朱镕基1997年年底，找?guī)资徊块L逐個談話，幾乎沒有一位部長主動表示自己的部門該撤。精簡政府機構是一場革命，沒人愿意自己是革命的對象，因此我看此次政府機構改革不會有太大動作，以微調為主，小步推進。

把酒臨風：現(xiàn)在不是有人講，微改革也是改革嘛，總比不改強吧。政府改革其實就是利益博弈，如果政府超脫既得利益集團之外，那么改革也就不頭痛了?？墒潜M管如此，物流業(yè)內人士對此次政府機構改革仍抱有很大希望，渴望政府職能轉變的問題在大部制改革中得以解決，比如，對微觀經(jīng)濟主體干預過多、政府結構不合理、職責關系不順、用計劃經(jīng)濟手段管理經(jīng)濟社會、行政效率有待提高等問題，通過這次機構改革簡政放權有一個大的改觀。

夜雨觀瀾：不能說一搞大部制問題都可以解決了，長期積累的問題已經(jīng)使權力部門化，部門利益化了，真正打破這個壁壘困難很大。另外，很多關系怎么捋順？比如，中央和地方的關系，政府和市場的關系，目前政府改革進入深水區(qū)，水底下有什么障礙物還說不清楚，所以不可能一下子讓政府轉變了職能，放權成為服務型政府。

專欄小編：《國務院機構改革和職能轉變方案》目的是精簡機構，而精簡機構是為了適應市場經(jīng)濟。在改革開放的30多年里，中央政府已6次較大規(guī)模調整，但仍難適應市場經(jīng)濟的需要。不過，經(jīng)過幾次改革，建立與市場經(jīng)濟接軌的公共服務型政府改革路徑已經(jīng)越來越清晰了。

金玉其中：十八大提出的兩個重要的任務，第一就是加快完善社會主義市場經(jīng)濟體制，以便更大程度、更大范圍地發(fā)揮市場在資源配置當中的基礎性作用；另外一項就是加快轉變經(jīng)濟發(fā)展方式，把推動發(fā)展的立足點轉到提高質量和效益上。我看《國務院機構改革和職能轉變方案》的宗旨就是實現(xiàn)這兩大任務，這些年來所進行的大部制改革，使我們找到了行政機構改革的方向，同時也做了一些探索嘗試，積累了經(jīng)驗，比如，2008年組建了兩個大部門，一個是大工業(yè)，一個是大交通。在接下來的政府機構改革，可以把這些經(jīng)驗推廣，使大部制更加完善，從而進一步推進完善市場經(jīng)濟體制和轉變經(jīng)濟發(fā)展方式。

把酒臨風：再過幾天兩會就要召開了，政府換屆能否帶來新的政治變革，是舉國上下頗為關注的事情，尤其是行政體制改革最被重視。人們普遍關心的大部制是否重蹈覆轍？不要以為大部制很成功，比如交通運輸部，原來把民航總局、郵政總局和交通部合并在一起了，原班人馬直接加入，甚至連辦公地點都不在一塊。合在一起的部門，也就是原來兩個人的辦公室增加到三四個人一起工作。該干哪些事，該管哪些事，不還是各自為政嗎？所以，我認為大部制改革還在摸索，許多深層次的問題并沒有很好的解決方案。

金玉其中：改革也是有成本花時間的，不進行試驗怎會成功？這幾年政府改革很有成績，比如，地方政府中的順德，從41個部門減到16個部門，確實實現(xiàn)了綜合事務、綜合協(xié)調、綜合管理、綜合服務。再一個就是權力理順了，首先，決策權上移和集中化，16個黨政局級部門聯(lián)席會議做決策，區(qū)長和副區(qū)長都參與，很多副區(qū)長就兼著部門的負責人。其次，執(zhí)行權下移和專業(yè)化，下屬的行政機構以執(zhí)行為主，加強了執(zhí)行力。第三，監(jiān)督權外移和獨立化，監(jiān)督權交給專門的紀檢監(jiān)察部門。正因為順德政府改革搞得好，所以市場活躍，經(jīng)濟發(fā)達。

專欄小編：改革就是解決難點問題，轉變政府職能也是如此。物流業(yè)面對多個具有管理職能的政府部門，好像誰都管事，誰也不管事，看到利益時都伸手，需要服務時相互推諉。所以，轉變政府職能不單單要減少政府組成部門數(shù)量，關鍵的是要向社會分權，舍棄一部分利益。

夜雨觀瀾：轉變政府職能，就是要向社會分權。政府負責制定規(guī)則，但要分權給社會，讓社會去做。這些說起來容易做起來難，就拿公路上的運管所說吧，它是計劃經(jīng)濟的產(chǎn)物，它的管理職能現(xiàn)在幾乎已經(jīng)不存在了，但一班人馬卻還存在，而且活得還挺滋潤的，把物流企業(yè)整得心驚肉跳。這個運管所歷經(jīng)30多年的改革開放而不倒，我看就是利益原因吧。舍棄這點利益都這么難，更何談轉變政府職能嘍。

金玉其中：事業(yè)單位與政府有千絲萬縷關系，有的吃行政撥款，有的靠自收自支。我想運管所是自收自支的，除了自己吃喝發(fā)餉，還得給上級單位交一部分銀子。事業(yè)單位改革一直是個難點，全國有120多萬個事業(yè)單位，3100多萬職工，再加上退休的1000多萬職工，改革的難度相當大。

把酒臨風：上世紀九十年代末期企業(yè)轉制，幾千萬工人下崗，為了國家利益，為了建立一個新的經(jīng)濟體制做出了犧牲。現(xiàn)在政府改革能有這種犧牲精神嗎？制定政策的人革自己的命可能嗎？壯士斷腕須有膽魄，沒有這個膽魄搞改革，只能像碗溫吞水，不涼不熱的。況且我們國家現(xiàn)在稅收狀況很好，一年十多萬億的財政支撐黨政兩套班子人員開支沒問題。這些單位、這些人員捧著金飯碗，收入頗豐，福利優(yōu)厚，根本沒有改革的動力，憑什么去做減少編制的犧牲品呢？

金玉其中：政府機構改革是不可逆的趨勢，這一點已成為共識，至于犧牲一部分人利益也是不可避免的。當然，要盡量穩(wěn)妥一些，平和一些。國情現(xiàn)在與十多年前有了很大不同，下崗大潮不會再現(xiàn)。現(xiàn)在強調和諧、尊重人權，公務員也是人，而且是精英，我想他們會理解改革，做好政府職能轉型工作的。

物流業(yè)期盼完善的市場經(jīng)濟

專欄小編：改革開放我們進行了30多年，從時間段上看，30年前改革目的是為計劃經(jīng)濟服務，20年前改革目的是與市場經(jīng)濟接軌。那么，今天的改革是為了完善市場經(jīng)濟，這應該是政府改革的立足點，唯有此才能建立有利于物流業(yè)發(fā)展的市場經(jīng)濟。

把酒臨風：改革要做什么，現(xiàn)在給我的感覺是空談多于實干。改革就是發(fā)展，發(fā)展就必須改革。不談改革，發(fā)展會成空談，只談發(fā)展而不談改革也會導致路越走越難，越走越窄。物流業(yè)期盼完善的市場經(jīng)濟，實際上是期盼體制的改革，在這一點上，改革放慢了腳步甚至停止。我們兩眼光看GDP了，經(jīng)濟質量卻沒上去，社會矛盾也在不斷加劇，同時GDP的成績掩蓋了政治體制改革的必要，拖累至今矛盾越發(fā)突出，已經(jīng)很危險了。

金玉其中：其實，政府職能只要實現(xiàn)三個轉變，物流業(yè)期盼的完善的市場經(jīng)濟就會離我們很近。首先，政府要創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境；其次，提供優(yōu)質公共服務；再有，維護社會公平正義。這三點都與市場經(jīng)濟有關，切實做到了這三點，也就是我國行政改革成功之日，完善的市場經(jīng)濟建立之時。

專欄小編：接下來，我們就按照你所說的這三點對照一下現(xiàn)實，找出阻礙建立市場經(jīng)濟的癥結，以利推進改革，建立完善的市場經(jīng)濟促進物流業(yè)發(fā)展。

夜雨觀瀾：這些年來大家都抱怨物流環(huán)境不好，像公路三亂，罰款直接推高物流成本10%，罰款居然達到2700億元，這是個多么龐大的數(shù)字呀，如果降至一半，公路運輸企業(yè)就可以增加5%的利潤，也不至于活得那么辛苦了。我說的這個僅是浮出水面的，大家都知道的事，還有更多的沉在水下，不為眾人所知。

把酒臨風：以前的事就不說了，就說離我們最近的交通運輸部、公安部、國務院糾正行業(yè)不正之風辦公室、農業(yè)部、國家林業(yè)局印發(fā)的《2012年治理公路“三亂”工作要點》吧，這是2012年3月14日的文件，國家部級文件，幾枚具有權力的大印都鎮(zhèn)不住公路三亂，2012年底央視再次曝光物流頑疾，也讓我們再次看到物流環(huán)境的惡劣。創(chuàng)造物流業(yè)良好的發(fā)展環(huán)境是政府的職責，你不能光收費，光斂稅，卻不來保護物流企業(yè)利益。就說稅吧，營改增本意是減稅，卻讓物流企業(yè)多交了稅，制定這項稅改的人，我看是個官僚，基層的情況并不清楚，有些想當然。因此我有些疑惑：憑這些人還能給物流業(yè)創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境嗎？

夜雨觀瀾：最近香港限購奶粉措施出臺，非常嚴厲，倘若從另一個角度看這件事，內地產(chǎn)奶粉失去了信任，失去了民心，才導致人們去香港搶購奶粉。原因嘛，是我們的市場出了問題，食品安全這個大問題，抓了這么多年愣沒解決。早先媒體曝光地溝油時說，與此相關的七八個政府部門都說不歸他們管，就這么放任著地溝油才上了餐桌。我不禁要問一句，怎么公路罰款時都那么積極，連衛(wèi)生防疫站都去了，莫非是見錢眼開？公路罰款高達2700億元，紀委卻不追究被舉報的人，難道不是體制原因嗎？

專欄小編：那么，你們說，怎樣才能創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境，建立有利于物流業(yè)發(fā)展的市場經(jīng)濟呢？

金玉其中：我不贊成把一切糟糕的東西都歸罪于體制，你們想一下，沒有這個體制的支撐能有30年高速發(fā)展嗎？在中國，隨著社會和經(jīng)濟的發(fā)展，每個階段體制都會有所變化。而且一個體制再優(yōu)越，一旦不改革，就不能為長期的經(jīng)濟增長提供支持。所以，體制并不是最重要的原因，對經(jīng)濟持續(xù)的增長前景而言，改革才是至關重要的。

夜雨觀瀾：可是我現(xiàn)在擔心的就是人們既不敢談體制的弊端，又不敢言政治體制改革的必要，民眾改革的愿望被壓抑，經(jīng)濟轉型陷入困境，社會改革陷入停滯。

專欄小編：對于目前的經(jīng)濟和社會狀況以及物流環(huán)境，你認為應怎樣改革才是一條出路？

金玉其中：無論是從經(jīng)濟和社會狀況講，還是從建立有利于物流業(yè)發(fā)展的市場經(jīng)濟體制而言，沒有政府的法治化，就不可能有社會的法治化，沒有社會的法治化，就不可能有完善的市場經(jīng)濟。市場經(jīng)濟其實就是法治經(jīng)濟，企業(yè)運作和市場運行都是在法律的框架內進行，誰觸犯法律誰就要受到懲治。因此我看，政府要創(chuàng)造良好的發(fā)展環(huán)境，首先要依法治國、依法執(zhí)政。十八大強調提高領導干部的“法治思維”、“法治方式”，就是要以此取代過去的領導思維、管理思維和行政思維。所以我說，法治是創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境的基礎，這個基礎若是筑不牢，一切都無從談起。

把酒臨風：我贊同你的這點看法，沒有法治秩序就無法建立完善的市場經(jīng)濟體制。在中國，不是缺少法律，缺少制度，而是缺少落實和執(zhí)行。從法制到法治還有很長的路，尤其是經(jīng)過30年的高速發(fā)展之后，中國經(jīng)濟開始逐步放緩，很多社會矛盾在加劇，因此更應該強調法治。日前中央政治局的第四次集體學習，再次釋放出法治中國的強烈信號，用法治凝聚改革共識，將會開創(chuàng)出一個依法治國新局面。

專欄小編：接下來請三位專家，從物流業(yè)角度談一談，政府如何提供優(yōu)質公共服務？

夜雨觀瀾：我先說說物流業(yè)管理現(xiàn)狀吧。當下，物流管理職能分散在國家發(fā)改委、交通運輸部、鐵道部、商業(yè)部、公安部等多個部門中，是行政管理“九龍治水”、“政出多門”的典型代表。正因為如此，管理職能只好上交。近兩年來以國務院的名義下發(fā)了“國八條”、“國九條”、“國十條”等文件，請問，有哪個行業(yè)能受國務院如此青睞？物流業(yè)像個沒娘的孩子，那還談何政府提供優(yōu)質公共服務？所以，先解決管理隸屬問題，然后才能談公共服務問題。

金玉其中：做上期“深度”時，我們談了大部制，就是期盼改變“九龍治水”、“政出多門”的現(xiàn)狀，過兩天開幕的十二屆人大會上會產(chǎn)生新一屆的中央政府，屆時可能會組建大部制的交通運輸，擔負起管理物流業(yè)的職能。對于政府如何提供優(yōu)質公共服務，我看關鍵就是轉變政府職能，努力成為服務型的政府。

專欄小編：政府既要創(chuàng)造良好發(fā)展環(huán)境，還要提供優(yōu)質公共服務和維護社會公平正義，前兩點大家都談了，最后一點，對社會公平正義，你們有什么觀點和看法？

把酒臨風：如果從社會公平正義這一點講，完善的市場經(jīng)濟離我們還很遙遠。公平正義問題已經(jīng)是今天中國社會的基本癥結。經(jīng)濟缺乏活力是因為缺乏公平競爭的環(huán)境，社會矛盾突出是因為腐敗和貧富差距過大，體制弊端是因為缺乏公平正義，甚至道德的墮落與潰敗也與缺乏公平正義的支撐有直接關系。建設公平正義社會必須有一系列制度保障，這樣就需要建立一系列新的制度。比如說，要建設公平正義的社會，對權力得有制約，對公民的權力要有保障，經(jīng)濟上要有公平競爭的環(huán)境，而這一切需有一個好的法治基礎，法律大于權力才能實現(xiàn)公平正義。

夜雨觀瀾：物流業(yè)多為民營企業(yè)，站在這個角度看企業(yè)，數(shù)量上不超過2%的國有企業(yè)資產(chǎn)占了全部企業(yè)資產(chǎn)的40%?！斗磯艛喾ā穼嵤┒嗄辏瑝艛喾堑珱]有削弱反倒加強了。人們喊“國進民退”不是沒道理的，大家都知道民營企業(yè)融資難，中小企業(yè)融資難，而壟斷集團，如某些央企就無須這方面的擔心。體制的弊端造成的社會不公平表現(xiàn)在方方面面，連退休養(yǎng)老金、醫(yī)療保障都是雙軌制，公務員與城鎮(zhèn)普通居民不一樣，城鎮(zhèn)普通居民又和農民不一樣。我看中國不是個“二元社會”，是個“三元社會”，國家黨政機關人員是金字塔的上層，城鎮(zhèn)普通居民是金字塔的中層，底層是人數(shù)眾多的農民。社會財富的蛋糕就這么大一塊兒，既制定政策又掌刀切蛋糕的人能給自己切得少些嗎？社會不公平不正義的責任在政府，這也正是改革進入深水區(qū)后前行的難題之一。

金玉其中：其實，政府只要不被利益集團綁架，不受任何一個利益集團的左右，未來公平正義社會還是可期待的。

夜雨觀瀾：然而，既得利益集團已經(jīng)做大，很難改變現(xiàn)狀了，這也是民眾意見越來越大，越來越不耐煩的原因。現(xiàn)在，決策層要有打破利益格局的決心與勇氣，調整利益，分好社會財富的蛋糕。

金玉其中：調整利益，分好社會財富的蛋糕，必會引發(fā)激烈的利益保護和博弈，中央決策層已看到了這一點，李克強就曾在在多個場合談到“改革紅利”的問題，強調“要打破固有的一些利益格局”。

把酒臨風：我覺得，中國正在進行一場新的思想解放運動，尤其是在談論政府改革和社會公平正義方面，多種思想、觀點在碰撞?？梢哉f，公平正義是凝聚變革共識，形成變革動力的源泉。有人說，前30年，凡是有利于發(fā)展生產(chǎn)力的都應當去做。今后30年，凡是有利于建設公平正義社會的都應當去做。因為要建設一個公平正義的社會，沒有什么另外的標準，沒有什么思想和行動的禁區(qū)。

專欄小編：剛才大家從三個方面談了怎樣才能建立起一個有利于物流業(yè)發(fā)展，完善的市場經(jīng)濟，我覺得這是一個艱難而復雜的過程，會遭遇一系列的矛盾與困境。這當中我認為，關鍵是制度建設和落實，不能靠人治，要靠法治。唯有此，完善的市場經(jīng)濟才會離我們物流業(yè)越來越近。

好，再次感謝三位專家參與今天的談話，我們下期再見。C