山己

時(shí)間：2013年4月15日

地點(diǎn)：李列工作室

受訪人：李 列

采訪人：山 己

對(duì)藝術(shù)的某一種形式鉆營(yíng)太精深、太透徹也是很危險(xiǎn)的。太精深往往會(huì)陷入的很深，容易限制和失去產(chǎn)生其它可能性的空間，物極必反嘛。藝術(shù)本身更多是自我的省悟。

SHMJ：這是你第幾個(gè)工作室？是否考慮過搬去藝術(shù)家聚居區(qū)創(chuàng)作和生活？

李列：這已經(jīng)是我第二個(gè)工作室了，之前的工作室在馬泉營(yíng)那邊，有二十來個(gè)藝術(shù)家，創(chuàng)作氛圍還是不錯(cuò)的，至于搬離的原因，主客觀的因素都有。我想，藝術(shù)家之間雖然需要交流，但我希望保持獨(dú)立的狀態(tài)，能靜下來思考自己的主題，與藝術(shù)家們交流的時(shí)候我會(huì)有所選擇。

SHMJ：看到你的這些作品，使我自然聯(lián)系到你二十歲在首屆中國(guó)油畫靜物展獲獎(jiǎng)的那幅《織物》，非常寫實(shí)。你的寫生作品和創(chuàng)作距離蠻大的，寫生從題材和技法上都能給熟悉你的觀者以新鮮感。

李列：從我個(gè)人喜好上來講我喜歡具象的表現(xiàn)手法，但是具象概括不了我的全部，一些形式感和意象表達(dá)也始終是貫穿我作品的因素。前幾天我去畫了萬壽寺的寫生，平時(shí)寫生的機(jī)會(huì)不多，我大多時(shí)間是呆在畫室里面觀察、創(chuàng)作，更多是理性的思維和表現(xiàn)，寫生則是充滿激情。畫畫如同生活，或者每個(gè)人的性格，不可能以單一的面來呈現(xiàn)。我平時(shí)的作品里多帶有中國(guó)古典式的情趣與精神內(nèi)涵，這種表述是不自覺的。就如同小孩子看到卡通的形象怦然心動(dòng)一樣。當(dāng)我游走于車水馬龍的都市街道，兩側(cè)高樓林立，突然一座飛檐的箭樓橫在面前，古樸、肅靜。對(duì)我，就有足夠的震撼，停下細(xì)細(xì)端詳吧。

SHMJ：萬壽寺寫生靈活隨意，挺精彩的。這和反復(fù)制作出來的作品截然不同，具有現(xiàn)場(chǎng)感。

李列：寫生考驗(yàn)的是畫家的直覺感受，畫室里的創(chuàng)作每幅耗時(shí)都很長(zhǎng)，更多考驗(yàn)的是畫家的理性與耐力。那幅萬壽寺寫生當(dāng)時(shí)只用三個(gè)小時(shí)就完成了，是想嘗試色彩和形式感，最后效果我自己感覺還是比較理想的。我寫生時(shí)并沒有完全對(duì)照自然，也沒有表現(xiàn)萬壽寺的客觀顏色，卻擱置了許多的主觀成份在寫生里面。針對(duì)客觀對(duì)象無差別的描摹當(dāng)然不是繪畫的主張，從這一點(diǎn)上來看與我平時(shí)創(chuàng)作的主張沒有多大區(qū)別，我把寫生也看成是一種創(chuàng)作。

就像剛才我說的，我平時(shí)寫生的機(jī)會(huì)不多，我個(gè)人剛開始不喜歡臨摹別人的作品，以前學(xué)畫的時(shí)候老師和朋友們認(rèn)為臨摹和寫生是學(xué)習(xí)最好的途徑，而我個(gè)人觀點(diǎn)則認(rèn)為對(duì)藝術(shù)的某一種形式鉆營(yíng)太精深、太透徹也是很危險(xiǎn)的。太精深往往會(huì)陷入的很深，容易限制和失去產(chǎn)生其它可能性的空間，物極必反嘛。藝術(shù)本身更多是自我的省悟。假如畫家被既定的觀念、流派、審美……所左右，就喪失了自我發(fā)揮的空間。一部小說你把它過于精讀了你獲得的未必就是你真正所需要的東西。比如詹姆斯·喬伊斯的《芬尼根的守靈夜》，章節(jié)中有些諱莫如深的東西反而讓人著迷。我當(dāng)然不是反對(duì)臨摹大師的作品，我是說要會(huì)臨摹，我想你明白我的意思。就像書法的描紅，手動(dòng)了，腦子未必思考，描紅的效果未必有臨帖好。所以，動(dòng)腦子是主導(dǎo)。

SHMJ：陶淵明的觀點(diǎn)是“好讀書不求甚解，每有會(huì)意，便欣然忘食”，強(qiáng)調(diào)個(gè)人的會(huì)意和新的體驗(yàn)。

李列：在前人既有的經(jīng)驗(yàn)面前學(xué)習(xí)是前提，但未必頂禮膜拜。給予自己一點(diǎn)的空間，保持模糊的狀態(tài)不被死的結(jié)論所左右，開放性的結(jié)論更有其自身的魅力。沒有哪一種藝術(shù)形式或大師作品可以包羅所有藝術(shù)規(guī)律抑或完美存在，在大師的作品面前，首先剔除那些藝術(shù)理論書上過多的溢美之詞所帶來的光環(huán)，想象畫家就住在你畫室的隔壁，每天早晚見面寒暄的一個(gè)人。再分析這幅作品，可能就客觀許多。假如生活中所有的東西都是鋪設(shè)好的就非常乏味了。

SHMJ：怎樣的契機(jī)讓你決定來北京發(fā)展？

李列：我一直喜歡材料在畫布上產(chǎn)生的肌理感，總試圖把寫實(shí)油畫和材料、媒介等作一些嘗試性的對(duì)接。2007年的時(shí)候我考入中央美院油畫系材料工作室，開始非常不適應(yīng)，周圍的人基本都搞抽象或者表現(xiàn)主義，我想我還得夾縫求生吧，尋找可以為我所用的東西，呵呵……學(xué)業(yè)完成之后就在北京定居下來。因?yàn)橛袉挝唬袝r(shí)還要回去上課，都是階段性教學(xué)，對(duì)創(chuàng)作沒太大影響。期間完成了一批作品，在北京和上海做了兩次展覽——“列景”和“游離古典”。“列景”和“游離古典”的作品顏色均是以黑、白、灰為主，現(xiàn)在的畫都稍微加入了色彩。

SHMJ：北京的氛圍給你帶來了哪些影響，對(duì)于你的創(chuàng)作發(fā)展起到了什么樣的促進(jìn)或者干擾？

李列：你這個(gè)后綴的“干擾”提的好。大家的直觀認(rèn)為北京相比較于地方城市更具豐富性，聚集許多藝術(shù)人才、很多想法觀念，大家彼此間交流多了能碰撞出新的火花來……。其實(shí)，我感覺藝術(shù)本身更需要藝術(shù)家的獨(dú)立思考和實(shí)踐，藝術(shù)需要交流，更重要的是藝術(shù)家要有明鑒的心。至始至終我的作品都著重反應(yīng)細(xì)節(jié)和自我情緒的表達(dá)，我喜歡丟勒、格列柯。應(yīng)該受古典主義影響更大，喜歡只能是喜歡，我反對(duì)去模仿、被左右。是否能獨(dú)立這取決于畫家心智的成熟度；取決于對(duì)藝術(shù)本身的理解，這不完全是技術(shù)的問題，它牽扯到畫家的整體素養(yǎng)。

SHMJ：中國(guó)式的古典形式感成為你作品的樣貌，具有明顯的辨識(shí)度，在創(chuàng)作它們的時(shí)候你的靈感是來自那些方面？

李列：這個(gè)問題涉及到創(chuàng)作作品時(shí)的精神情感，我骨子里很傳統(tǒng)，有時(shí)候很懷舊，性格內(nèi)斂，比不上別的藝術(shù)家們性格張揚(yáng)。我喜歡委婉、哀怨的情調(diào)，無論是寫生還是創(chuàng)作給人的感覺都不是歡愉的，有淡淡的哀愁充斥在里邊，畫面所溢出的情緒讓人感覺到“清冷”。每個(gè)藝術(shù)家的性情以及作品都脫離不了自身的經(jīng)歷和所處的社會(huì)、時(shí)代，這牽扯到性格、興趣、知識(shí)結(jié)構(gòu)等層面。這對(duì)于藝術(shù)家的影響只有他們自己才能體會(huì)到，但要具體說出來，挺難。

SHMJ：作品的寧靜、蕭瑟?dú)庀⑴c當(dāng)下時(shí)代節(jié)奏產(chǎn)生了巨大的逆差，這般的沖突可否視作你個(gè)人與時(shí)代的摩擦呢？

李列：沒錯(cuò)，作品如同我的個(gè)人性格一樣。我是愛靜的人，在人多的場(chǎng)合我會(huì)感覺莫名的孤獨(dú)。有人告訴我，說現(xiàn)在的很多畫看起來就象畫家是被人追著畫完的，你的畫是你被人關(guān)起來畫完的。我說，沒人關(guān)我，是我把門反鎖上畫完的（笑）。傳統(tǒng)的文化以及理念正在被當(dāng)代的文化符號(hào)和價(jià)值觀所超越，對(duì)此，我非常困頓，不愿接受卻無能為力。用“踐踏”這個(gè)詞不知道是不是準(zhǔn)確，一個(gè)時(shí)期以來大家都在討論這個(gè)問題——中國(guó)傳統(tǒng)文化與西方思想的融合，我們能否保持自身原有的精髓。這不僅僅是審美取向，更多是價(jià)值觀的問題。

SHMJ：你是不是從宋代繪畫之中獲得一些啟發(fā)，讓畫面里的景與物變得緊張、冷峻。

李列：其實(shí)每個(gè)時(shí)代的藝術(shù)都帶有每個(gè)時(shí)代的烙印，近現(xiàn)代的藝術(shù)作品與以前不會(huì)一樣的，當(dāng)代畫家的作品也具有時(shí)代特征，藝術(shù)家的思想、審美、情趣，意識(shí)形態(tài)都會(huì)不自覺地與時(shí)代掛鉤。中世紀(jì)的繪畫以現(xiàn)代人的意識(shí)形態(tài)當(dāng)然不好去理解，必須了解那個(gè)時(shí)候的時(shí)代背景。近幾十年，油畫的聲息在西方日見微弱。相反，在中國(guó)它卻找到另外一方天地。中國(guó)在接受了固有的西方油畫的同時(shí)也在向本土化方向發(fā)展，我是說現(xiàn)在中國(guó)畫家在尊重西方繪畫技巧和理念的同時(shí)更多是借助油畫這種材質(zhì)表達(dá)我們自己的情感，表達(dá)的內(nèi)容包括我們理解的圖式、色彩、情感因素等等。當(dāng)下，常有聲音妄自菲薄，說中國(guó)人不用畫油畫了，再畫也無法超越西方的某個(gè)時(shí)期的某某某。我問他，漢代的金縷玉衣材質(zhì)、工藝無與倫比，現(xiàn)代人還愿意做一個(gè)嘛？即使做了，有實(shí)際意義嗎？所以，并不能簡(jiǎn)單說中國(guó)的油畫家比不上西方的油畫家。近三十年油畫本土化發(fā)展趨勢(shì)最明顯，畫家們更加自信和獨(dú)立，自信非常關(guān)鍵?，F(xiàn)在信息溝通也很發(fā)達(dá)，油畫本身也不存在秘密可言，這樣的背景下中國(guó)油畫家對(duì)于自我的管控、觀念和審美訴求就浮現(xiàn)出來。

SHMJ：在你的作品中同樣可以看到中國(guó)式的圖式情趣，令我想到中國(guó)的工筆畫，同時(shí)它又具備西方繪畫里的明暗、對(duì)比、過度。

李列：你說的作品是我2008年以后陸續(xù)完成的，將中國(guó)式造景與現(xiàn)代構(gòu)圖對(duì)接做的嘗試。我放置了悲壯的情懷在作品里，有的還采用了紀(jì)念碑式的構(gòu)圖，我不表現(xiàn)小情小趣反而更喜歡冷酷直接的東西，我的意思并不是說悲壯的東西就一定比婉約的好，這完全是個(gè)人性情所致。希望自己的作品禁得起別人琢磨、品味，去材料工作室讀研修班的時(shí)候就是這么想的。

SHMJ：這是許多畫家普遍的心理，很多人都是這么想的，愿意自己擁有一套“絕活”，任由別人去模仿也模仿不像。

李列：后來就意識(shí)到過分強(qiáng)調(diào)“絕活”走向了極端未必是件好事，繪畫畢竟不是為了技法而技法，獨(dú)特的技法是繪畫的一個(gè)步驟，用好了就錦上添花，前提是以作品內(nèi)涵作為支撐?；枌?duì)我有很大的影響，他的作品具有野性、蒼茫、冷酷的氣質(zhì)，符合我的胃口。雖然我和他不從事同一種風(fēng)格的創(chuàng)作，但他的精神內(nèi)涵能夠關(guān)照到我，南京作家蘇童文學(xué)的婉約、靜謐、恍惚氣質(zhì)也能給我以觸動(dòng)，他甚至讓我想到蘇州老城小巷里濕漉漉的青苔，有評(píng)論家說蘇童的思想和文筆就像蘇州的絲綢一樣細(xì)膩，我贊成。

SHMJ：基弗爾和蘇童，兩個(gè)人的距離無比遙遠(yuǎn)仿佛是影響你藝術(shù)的兩個(gè)磁極。

李列：這樣說也許有些夸大，蘇童和基弗爾在地里位置上相隔萬里，從事的行業(yè)更不在一個(gè)領(lǐng)域，他們的情感貌似背向而馳，我卻同時(shí)欣賞，可見人性的情感的兼容性。還有，他們似乎又有相通的地方。假如二人能有一次對(duì)話機(jī)會(huì)肯定會(huì)有碰撞，對(duì)于形式美的看法，人文情感的追求都是可以展開的點(diǎn)……，作為我個(gè)人是比較關(guān)注當(dāng)下問題的，包括社會(huì)現(xiàn)象與人的思想觀念等，去年全球都在討論世界末日的話題，有的人搞的非常驚恐，我畫了《2012年12月21日的預(yù)言》，算是應(yīng)景而生。人生很脆弱，思想也很脆弱，自然災(zāi)難、人為污染、戰(zhàn)爭(zhēng)……對(duì)人形成種種沖擊無法避免……。在另一幅作品《松竹梅》里我著重刻畫了一個(gè)白色的治療盤，它象征著傷害和治療，而松、竹、梅在中國(guó)傳統(tǒng)文化中是具有象征性的符號(hào)，當(dāng)今的中國(guó)傳統(tǒng)文人氣在弱化，更趨向于國(guó)際化，與國(guó)際接軌一方面是好事，另一方面對(duì)傳統(tǒng)文化是沖擊。個(gè)別國(guó)家在面臨這個(gè)問題的時(shí)候會(huì)有自己的堅(jiān)守底線，從客觀和主觀兩方面著手值得我們學(xué)習(xí)。

SHMJ：“松、竹、梅”與“治療盤”二者并置引申出傳統(tǒng)文化遭遇治療、傷害性的威脅，這樣的安排有別于人們以往的經(jīng)驗(yàn)。

李列：對(duì)于傳統(tǒng)文化我總有種悲憫的情結(jié)，想把它通過作品表現(xiàn)出來，構(gòu)圖上怎樣呈現(xiàn)它們我反復(fù)考慮了大概半個(gè)多月，畫起來倒是挺快。這張畫著重突出暗調(diào)子里的一抹亮色，松、竹、梅也罩上一層淡淡色彩。開始構(gòu)思這幅畫的時(shí)候，素材的選擇挺費(fèi)腦筋，我太太是學(xué)醫(yī)的，建議亮色的地方可以擺放一個(gè)治療盤，當(dāng)時(shí)聽了就很激動(dòng)，結(jié)果效果還是不錯(cuò)，既吻合作品主題又滿足了構(gòu)成需要。在構(gòu)思創(chuàng)作期間太太總會(huì)給我很大幫助。她懂畫也懂我……。

作品《雨夜》的人物是我一個(gè)朋友，他是公務(wù)員。一次偶然的機(jī)會(huì)認(rèn)識(shí)了他，因?yàn)樗拈L(zhǎng)相很適合入畫就約他給我做模特。采用了他側(cè)面的角度，畫面所傳達(dá)出的氣息是濕冷濕冷的，里面石頭，植物，人之間形成了趨勢(shì)和空間感。

SHMJ：是不是第一次見到模特本人的時(shí)候你腦海里就出現(xiàn)了這樣的畫面感？

李列：沒有，在見到模特之前已經(jīng)有80%的構(gòu)圖確定好了，人物的地方是虛位以待，一些細(xì)節(jié)的處理上之后才起了點(diǎn)變化。這張畫色彩控制的比較少，我始終不習(xí)慣把顏色畫的很強(qiáng)烈，所以不停在弱化它們，你不仔細(xì)看幾乎看不出什么顏色來。性格中對(duì)于張揚(yáng)的顏色是不排斥的，可是讓我嘗試去駕馭未必就愿意。我喜歡中國(guó)傳統(tǒng)的古畫經(jīng)過時(shí)間侵襲以后呈現(xiàn)出雅致、沉靜、委婉的狀態(tài)，我的作品就體現(xiàn)了類似的懷舊情懷。馬遠(yuǎn)和夏圭的作品我很喜歡，他們的構(gòu)圖形式對(duì)我創(chuàng)作影響很大，而有的畫家筆墨用的好我就會(huì)著重吸取他們的筆墨，根據(jù)自身的實(shí)際需要吸收他們作品里的營(yíng)養(yǎng)。

我的畫內(nèi)容都不復(fù)雜，甚至可以用簡(jiǎn)潔來形容。處理單純畫面的時(shí)候避免簡(jiǎn)單化反而更困難，因?yàn)樵厣伲绻粋€(gè)地方不對(duì)勁很容易破壞畫面的整體感，視覺上會(huì)變得空洞。我的畫面里大部分是空白，必須得有耐看的地方留住觀者的目光。

SHMJ：畫中的鳥棲身在生硬冰冷的環(huán)境中，這能否看作是你內(nèi)心的遭遇或者只是你對(duì)于某種構(gòu)圖形式感的迷戀？

李列：形式感的迷戀只是一個(gè)方面，是繪畫構(gòu)成的需要，其背后體現(xiàn)的是個(gè)人的情懷。對(duì)自身情感的發(fā)現(xiàn)存在一點(diǎn)迷惑，不好用語言來表達(dá)，我畫完一幅畫只是把畫呈現(xiàn)了出來而已，有的評(píng)論家們會(huì)把它解析的淋漓盡致，說了很多很多的話連我自己看了都一頭霧水。

SHMJ：一旦你和評(píng)論家之間產(chǎn)生不同觀點(diǎn)的時(shí)候，你會(huì)去與他們爭(zhēng)辯，否定他們的過度解讀嗎？

李列：當(dāng)然不會(huì)。不用說評(píng)論家，就連普通觀眾怎么去看待我的作品我都不會(huì)干預(yù)的，欣賞藝術(shù)品每個(gè)人都有自己的讀解，藝術(shù)家創(chuàng)作時(shí)究竟是怎么想的藝術(shù)家自己也不容易說清楚。這絕非一種尷尬，大多繪畫作品不完全是敘述性的，敘事性在作品中允許只占有很小比例，甚至完全可以忽略不計(jì)。每件作品都為觀者提供發(fā)揮想象的空間，每個(gè)人最后得到的東西都基于他們對(duì)世界的不同看法而不同。最怕別人問我：這幅畫表達(dá)的是什么意思。

SHMJ：觀眾往往是懷著看懂、弄明白的心理去欣賞藝術(shù)品，這與藝術(shù)家觀念和初衷之間形成了不同步、不對(duì)等的關(guān)系。

李列：我認(rèn)為藝術(shù)家通過藝術(shù)作品給予觀者灌輸確切的“答案”是對(duì)觀者的不負(fù)責(zé)任，當(dāng)然，敘事性的主題創(chuàng)作除外。假如藝術(shù)家把一塊畫布涂成了紅色有必要再去跟觀者解釋為什么涂紅嗎？我感覺未必！因?yàn)槊總€(gè)觀者看到紅色的感受會(huì)有差異，藝術(shù)家去解釋紅色就等于給觀者設(shè)立“障礙和框定”，讓觀者鉆進(jìn)“套子”里面去。這樣的“框定”經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)在社會(huì)的方方面面，旅游風(fēng)景區(qū)里，自然天成的山峰都給取上了所謂具象的名字，這不就是牽著游客的眼睛去接受人為的“框定”嗎？我想，給人們提供感受是藝術(shù)應(yīng)該擔(dān)任起來的任務(wù)，藝術(shù)作品只有在被觀看的過程中它的外延才能被人們不斷擴(kuò)大。

SHMJ：因?yàn)槟悴扇　昂凇?、灰”的顏色，你畫的石頭仿佛是蒸騰的煙霧，既像是固態(tài)又像是氣態(tài)，很有意思。

李列：石頭也是文化符號(hào)，存在于中國(guó)古今的文藝作品當(dāng)中，我畫的石頭連我自己都很難說出究竟是太湖石還是靈璧石。很多人看來了以后說是太湖石，其實(shí)真正的太湖石不具備這種形式感，太湖石講究“皺、透、漏、瘦、丑”，我畫的石頭“丑”可能是有的，要是說“透”就說不通了，更談不上“皺”。我畫石頭沒有任何的參考，是自我的直接表達(dá)。有人反饋給我說從石頭里面能看到生靈的五官模樣，我自己看不出來，在畫的過程里我是抽象的思維，具象的去表現(xiàn)。

SHMJ：《2012年12月21日的預(yù)言》和《夜雨》《新溪山行旅圖》這三幅作品標(biāo)志著你的人物作品的回歸？

李列：我一直都在關(guān)注怎么處理人物畫，近期開始嘗試把人物放置在之前的場(chǎng)景里面。我每個(gè)時(shí)期的題材都不是預(yù)先設(shè)定好的，是跟隨情感和對(duì)材料理解漸漸展開變化，然后再一步一步的調(diào)整。

SHMJ：所有作品中你通過對(duì)傳統(tǒng)圖式的借鑒和再現(xiàn)像是在堅(jiān)守某種價(jià)值觀，反抗某種價(jià)值觀……，這么做的意義在什么地方呢？

李列：堅(jiān)守與反抗可能都有，意義在于我內(nèi)心的掙扎，掙扎或者碰撞才是藝術(shù)創(chuàng)作的原動(dòng)力。對(duì)傳統(tǒng)文化的摯愛和隱憂。骨子里的東西揮之不去，無法改變，同時(shí)當(dāng)下人的生活狀態(tài)、價(jià)值觀已與傳統(tǒng)文化之間背離相當(dāng)遠(yuǎn)了。當(dāng)然我們不能用對(duì)與錯(cuò)的的觀點(diǎn)去評(píng)判當(dāng)下的人，人的背后是時(shí)代的大背景在支撐著，困境不只體現(xiàn)在藝術(shù)行業(yè)中，我想每個(gè)行業(yè)都會(huì)有類似的困境存在，作為個(gè)人你要怎么選擇？能否堅(jiān)守自己的價(jià)值觀？……伴隨著這樣的語境當(dāng)代藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)家出現(xiàn)了，很多人對(duì)當(dāng)代藝術(shù)有所微詞，那大可不必。關(guān)鍵是要看藝術(shù)家對(duì)于藝術(shù)創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)和態(tài)度，真誠(chéng)的創(chuàng)作總會(huì)打動(dòng)人的。再一段時(shí)間，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的評(píng)價(jià)都會(huì)客觀、公正了。

當(dāng)代藝術(shù)中絕大多數(shù)藝術(shù)家是報(bào)以真誠(chéng)的態(tài)度去創(chuàng)作的，從手法到形式再到思想都是遵從于自己對(duì)美好事物的真實(shí)感受，針對(duì)我們所處的時(shí)代。就我個(gè)人而言目前的主題、技法、形式風(fēng)格，我創(chuàng)作起來感覺很踏實(shí)，很有激情。我對(duì)于具象寫實(shí)語言的追求也許會(huì)延續(xù)終生。