采寫/夏草 張小龍 任天霖

楊興培：刑罰是處理社會矛盾的最后手段

采寫/夏草 張小龍 任天霖

楊興培，1955年9月生于上海，華東政法大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師；1983年畢業(yè)于華東政法大學(xué)本科，獲法學(xué)學(xué)士學(xué)位；1986年畢業(yè)于華東政法大學(xué)刑法學(xué)專業(yè)研究生，獲法學(xué)碩士學(xué)位；畢業(yè)后留校任教，長期從事于刑法學(xué)、犯罪學(xué)的研究和教學(xué)工作，主持過多項科研課題，獲多項獎勵，已出版著作10余本（含合著），在《中國法學(xué)》《法學(xué)研究》《政法論壇》《法學(xué)》《中國刑事法雜志》等法學(xué)專業(yè)報刊雜志上發(fā)表論文200多篇。主要研究領(lǐng)域為：刑法學(xué)、犯罪學(xué)。

楊老師年長我們?nèi)鄽q，算是我們的父輩了。平時，楊老師對學(xué)生很好，就像父親。雖然不像父親那樣體貼入微，但卻能體會到那種長輩對晚輩的慈愛。楊老師熱愛教書，站在講臺上他就處于百分之百的陶醉狀態(tài)。楊老師上課很少提前下課，有時甚至需要我們提醒他，他才不太情愿地宣布下課。上課的內(nèi)容也絕不馬虎，給的都是真東西。在他身上我們可以看到那種學(xué)究式的錚錚傲骨。

做楊老師學(xué)生多年，平時聽楊老師上課、教誨做人道理的時候很多，卻是第一次有機會聽他細細道來曾經(jīng)走過的那些歲月……

1“實際上，我一步步走過來，也沒有覺得有什么驚濤駭浪，都是十分平淡的?？荚嚲涂荚嚢桑贿^是搏一下。當(dāng)時，也沒有意識到這里邊蘊涵的人生意義?；剡^頭來看，覺得自己還是很幸運的?！?/p>

特約記者（以下簡稱“記”）：您為什么會選擇學(xué)法律？

楊興培（以下簡稱“楊”）：這里有很多的偶然性。我當(dāng)時在農(nóng)村當(dāng)會計，經(jīng)常會向人家借一點書看看。在農(nóng)村的時候還不能說已經(jīng)養(yǎng)成了看書的好習(xí)慣，只是從來沒有放棄過。會計算是“有知識”的人，所以報紙雜志都往我那兒送。那時報紙上的新聞很單調(diào)，但我也會每張報紙翻來覆去看。當(dāng)時，我們上海有一本雜志叫《學(xué)習(xí)與批判》，上面的文章我也看。也許對當(dāng)時大的政治背景不一定很了解，但是通過看書讀報讓我多認識了不少文字。要知道，系統(tǒng)的學(xué)習(xí)，我只上過小學(xué)四年級，那是一個文化沙漠的時代。通過簡單的識文斷字，我開始對文學(xué)產(chǎn)生愛好，喜歡看小說，盡管不多，還看過手抄本小說，自己也曾整頁整頁地抄寫過。那時我精力也好、視力很好，有東西就通宵看，從來不怕累。

記憶比較深刻的是，當(dāng)時毛澤東的著作是相當(dāng)風(fēng)行的，我基本要把《毛澤東選集》四卷翻爛了。就是通過《毛澤東選集》中的注釋，我也了解到當(dāng)代史的很多知識。盡管我當(dāng)時的知識背景極其薄弱，知識底蘊極其膚淺，但我看書時還是喜歡透過文字，設(shè)想其背后的歷史風(fēng)云。我當(dāng)時對文學(xué)、歷史是很喜歡的，憑我的分數(shù)報考復(fù)旦大學(xué)或者華東師范大學(xué)的歷史系或者中文系也是可能的。但我們有個有利條件是先考試再報志愿，就在填志愿的時候華東政法學(xué)院恢復(fù)了，大家都說這個學(xué)校好，我家里人也幫我拿主意認為華政好，說報了華政就是當(dāng)法官的，這在當(dāng)時還是很有誘惑力的，這樣我就報了華政。華政是怎樣的一個學(xué)校，到底學(xué)什么東西，對我來說都是很朦朧的。

當(dāng)時，我們是7月7日考試的，考分出來的時候是八月份。我記得是8月14日，我還在農(nóng)田里收割稻子，公社里來人告訴我考取了，而且分數(shù)很高。我當(dāng)時挑著擔(dān)子，真可謂是健步如飛，根本不覺得累。后來，人家告訴我，我這個分數(shù)算是高分了。然后，我就開始查報紙，經(jīng)過一番考慮，也談不上深思熟慮就報了華政。多少年過去了，這一情景依然留存在我的腦海中，這畢竟徹底改變了我的人生軌跡。冥冥之中，讓我更相信“天道在上，人生勤奮為是”的粗淺道理。

記：在您讀大學(xué)的時候有沒有印象比較深的事情發(fā)生？

楊：好像也沒多少。第一，我們都是在循規(guī)蹈矩地生活，當(dāng)時校園和社會好像還是隔了一堵圍墻；第二，對我們來說都知道學(xué)習(xí)來之不易，大家都在認真地學(xué)習(xí)，絕大多數(shù)的人都是循規(guī)蹈矩地看書學(xué)習(xí)；第三，當(dāng)時的整個社會氛圍不像我們今天充滿著自由的氣息，當(dāng)時的社會環(huán)境比較封閉，我們的思想也比較保守，當(dāng)時的思想解放運動對校園學(xué)生的沖擊不大，不會有“紅杏出墻”的心思。四年生活，我們都是在風(fēng)平浪靜中度過的。

楊興培教授主要代表著作有:《犯罪構(gòu)成原論》《刑法新理念》《破壞市場經(jīng)濟秩序犯罪概論》《“犯罪客體”的反思與批評》《經(jīng)濟犯罪與經(jīng)濟刑法研究》《反思與批評——中國刑法的理論與實踐》等。

2“我深深地感覺到，我們國家過度倚重刑法來解決社會矛盾實際上是很不明智的，成本也太高，有的時候按下葫蘆浮起瓢。我更推崇兩次性評價的刑法理論，刑罰不過是一個社會在平時處理矛盾最后的救濟手段。”

記：把眼光放到現(xiàn)在，你認為中國與其他國家的差距在哪里？

楊：人到中年了，看的東西多了，想的東西也就多了，所以容易發(fā)現(xiàn)一些差距。如果讓我站在今天的角度回顧刑法領(lǐng)域，想法真的還很多。從大的方面來看，我們的刑法在接受歷史文化的過程中并沒有發(fā)生根本性的變化，那就是重刑輕民，甚至是嚴刑峻法。我們依然把刑法看成是治國安邦的重要工具，是鎮(zhèn)壓之法。這種歷史傳承很清晰，不可能說改就能改的，但根本的問題是我們想不想改？嚴刑峻法思想仍然有很大的影響，實際上這是歷史的悲哀，也是現(xiàn)實的悲哀。橫向比較，以歐洲為例，東歐的嚴刑峻法可能明顯一點，但西歐對刑法實際上不會看得很重的，不會把刑法看成治國安邦的一個重要手段，他們會認為最好的社會政策就是最好的刑事政策。

在我的理論體系中實際上已形成了這樣一些基本的理論觀點，那就是如果我們確認刑法真的屬于第二次違法的規(guī)范形式，犯罪真具有兩次性的違法特征，那么今天我們過多地看重刑法，最起碼對刑法存在著一個歷史的選擇錯誤。錯在什么地方，錯在我們骨子里面太倚重刑法這種具有暴力性的手段或者工具。在我們解決社會矛盾過程中，沒有看到刑法前面的前置性法律具有的緩沖作用。今天這種惡果已經(jīng)越來越明顯了。有些問題的處理，動輒就是刑法，甚至“跨省抓捕”，警察千里迢迢抓記者、抓作家，都倚仗著刑法的規(guī)定作依據(jù)。對上稍有不恭的言語沖突，就形成什么“詩案”、“文案”的，就動用司法手段加以嚴懲。

這些事實表明，在某些人的思想深處不是想通過平緩的前置性法律手段，不是想通過說理的方法來解決社會矛盾，而是喜歡用暴力壓服，喜歡用刑罰手段剝奪別人的應(yīng)有權(quán)利。所以，有時我在討論中會講些比較激烈的話。

比如，今天我們一有事就想到刑法，就拿刑法說事，如果明天刑法失效的話，我們還能拿什么？大概就直接拿槍、拿炮、拿炸藥了。一個社會，其實能用語言解決的問題，千萬不要用棍棒；能用溫和手段解決的問題，就不要用手銬；能用手銬解決的問題，就不要用槍炮。不然，這對社會來說不是福音，容易形成社會對立的雙方倚仗暴力來解決問題，以暴易暴，整個社會就會處在危險的毀滅邊緣。

正是從這個意義上說，我們現(xiàn)在正處在社會的敏感時期，必要時動用刑法來處理一些現(xiàn)實問題，我們能理解。因為對我們這種人來說，也是希望站在價值中立的立場，或者也會站在政府或者社會管理者階層的立場，希望能夠幫助化解社會矛盾，希望社會能夠平穩(wěn)地度過這種敏感時期。因為我一直有這種擔(dān)憂，這個社會如果很多社會矛盾處理得不好，搞不好矛盾會集中爆發(fā)，有玉石俱焚的可能。所以，我就一直想呼吁刑法不過是第二次規(guī)范形式，犯罪具有二次性的違法特征，在它第一次違法的時候我們能不能用平緩的法律先予解決？

當(dāng)然，在社會矛盾和刑法的關(guān)系中，我更信奉李斯特的那句話：最好的社會政策就是最好的刑事政策。這里也許會涉及政治層面，有些社會問題我不準(zhǔn)備多談，一是因為它很宏觀，二是也沒準(zhǔn)備，第三它涉及我們很多的政治價值取向問題。但是，站在刑法的角度來說，我深深地感覺到我們國家過度倚重刑法來解決社會矛盾實際上是很不明智的，成本也太高，有的時候按下葫蘆浮起瓢。我更推崇兩次性評價的刑法理論，刑罰不過是一個社會在平時處理矛盾最后的救濟手段。

記：在刑法學(xué)這個專業(yè)中您覺得您最大的貢獻在哪里？

楊：貢獻兩個字不敢當(dāng)。但如果真的要人為地拔高一下說，自己畢竟在這里面耕耘了這么多年，也多少寫了點東西，比如在刑事法律關(guān)系方面、犯罪構(gòu)成領(lǐng)域、刑法解釋方面、二次性刑法理論方面、刑民交叉案件的理論分析方面都做過努力。我覺得中國刑法領(lǐng)域現(xiàn)在需要面臨一個重大的理論觀念轉(zhuǎn)變，那就是別太看重刑法的作用，那是一個歷史的選擇錯誤。我了解到一些經(jīng)濟發(fā)達、民主和法治建設(shè)比較好的國家，他們對刑法學(xué)不那么重視，不是說一定不重視，他們作為對社會整體的關(guān)心重點放在社會學(xué)和犯罪學(xué)上。所以，在一篇文章中，我說到，不管我們對某種犯罪通過怎么樣的技術(shù)運用，定罪絕對準(zhǔn)確，量刑也是十分恰當(dāng)，但如果我們有能力、有方法預(yù)防行為人事先不要去實施犯罪行為，這才叫功德無量。這幾年中國社會科學(xué)院一直有《中國法治藍皮書》的發(fā)表，它的結(jié)論是：中國社會的犯罪依然在高位運行，嚴重的刑事犯罪有上升的趨勢。

我們從網(wǎng)絡(luò)上、新聞中經(jīng)?？吹?、聽到，現(xiàn)在中國暴力性、報復(fù)性的犯罪肆虐，這個時候你如果觸犯法律，我們嚴格依法辦事認定這個罪、處罰那個刑，都沒什么錯，問題是我們怎么能預(yù)防這些人犯罪啊。所以，一個國家如果投入這么多的精力、人力、財力來研究刑法，不如好好地研究一下社會學(xué)、犯罪學(xué)，為什么這么多人前赴后繼如此地喜好實施犯罪，他們到底是天生的犯罪人，還是我們的社會某個環(huán)節(jié)出了問題他們才實施犯罪的。

當(dāng)然，我可能是吃刑法這碗飯的，有犯罪現(xiàn)象研究我當(dāng)然喜歡，但為國家考慮，我覺得還是應(yīng)該把研究重點放在犯罪的預(yù)防上，這才是國家研究刑法的真正出路。我們國家犯罪很“發(fā)達”、很“昌盛”，但犯罪學(xué)卻沒怎么發(fā)達、昌盛，這是不應(yīng)該的。

所以，自己有的時候想以后慢慢地也做些這方面的思考和研究。也許一個國家的犯罪學(xué)興旺發(fā)達了，刑法學(xué)就會不怎么興旺發(fā)達。但犯罪學(xué)興旺發(fā)達，最起碼讓我們可以通過犯罪學(xué)看到社會的矛盾所在、社會的管理缺失所在和社會的選擇優(yōu)先所在，而不是這個死刑、那個死刑，這個從重、那個嚴打。這都是事后的懲罰反映，再怎么嚴打重罰，犯罪給社會造成的危害已經(jīng)客觀存在了。國家的首要任務(wù)在于要在風(fēng)起于青萍之末的時候就把犯罪預(yù)防住。像近年來的一些個人暴力事件，有些人真的要拼命了，這是為什么？福建南平的鄭民生，他殺人了，你說這叫殺人罪，按照法律規(guī)定應(yīng)該判處死刑，誰不懂。問題是在他沒有犯罪之前我們的社會預(yù)防機制在哪里？我們一般人每年還有一個體檢活動，我們的社會有沒有“體檢機制”？這是個大問題。真的為國家考慮，我很想在這方面呼吁一下?！稘h書·刑法志》有言：“滿堂皆歡，一人向隅而泣，則滿座不歡?！贝搜哉\哉！

3“按道理，學(xué)術(shù)研究是一個對社會進行細心觀察、深入調(diào)查后得出一個結(jié)論或者是一個所謂‘一杯清茶，三兩知己’，慢慢思考的過程；甚至是通過聊天，聊天中也有思想火花，然后慢慢整理、慢慢論證、慢慢形成一個嚴密推理、經(jīng)得起證偽質(zhì)疑的理論的過程。”

記：楊老師，能否請談一談中國目前的刑法學(xué)研究狀況和學(xué)術(shù)規(guī)范執(zhí)行狀況，好不好？

楊：恕我直言，第一、在刑法領(lǐng)域里我覺得吃刑法這碗飯的人太多了，太多了就會有不規(guī)范的現(xiàn)象，就像車太多、道路太擁擠，交通秩序就會不好一樣?，F(xiàn)在你說這么多人寫文章，彼此之間引用，或者大段引用，一沒心思看，二你也不一定看得出來，導(dǎo)致重復(fù)研究的現(xiàn)象很多，以致于刑法理論界很多東西都沒有著作權(quán)的，這是不規(guī)范中比較突出的一種現(xiàn)象。就學(xué)術(shù)研究來說，沒有經(jīng)過系統(tǒng)訓(xùn)練的人也太多了，這跟陪審員可以憑著良心、通過常情常理常識決定一個犯罪是兩回事。同時，作為學(xué)術(shù)研究演繹一個法律規(guī)定，也不同于法官為了認定犯罪不斷重復(fù)解釋一個法律規(guī)定，兩者也不是一回事。

第二，要講到學(xué)術(shù)研究，我們這一層次的人現(xiàn)在可能已經(jīng)到了一定的年齡，講話稍輕松點了，我們不會跟人去爭什么了。但是我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評價機制真成問題，就是要發(fā)表在什么級別雜志上才算成果，申報一定項目要什么人推薦，甚至一定要是國家項目才算被認可。宏觀的我不敢說，微觀的說我覺得這種評價方法對學(xué)術(shù)研究殺傷太大了。按道理，學(xué)術(shù)研究就是一個對社會進行細心觀察、深入調(diào)查后得出一個結(jié)論或者是“一杯清茶，三兩知己”，慢慢思考的過程；甚至通過聊天，聊天中也有思想火花，然后慢慢整理、慢慢論證、慢慢形成一個嚴密推理、經(jīng)得起證偽質(zhì)疑的理論的過程。真所謂“慢工出細活”。是一個憑著自己的真實興趣、尋求事理的活動過程，而不應(yīng)該背負什么政治訴求和利益要求，跟“飯碗”發(fā)生聯(lián)系。但在時下中國，這又談何容易，很難做到，以致經(jīng)常出現(xiàn)各種矯飾的怪象。社會科學(xué)的研究就像搞大生產(chǎn)運動一樣，到處都是短、平、快。像一個刑法的補充修改規(guī)定出臺，多少篇文章馬上就跟著出來。這種研究既是應(yīng)時的，也往往是膚淺的，更屬于搶時間的成果。當(dāng)然，這也不是我們刑法領(lǐng)域一家子的事，整個學(xué)術(shù)界都有點浮躁。所以不想多說，也不能多說。但為政者應(yīng)當(dāng)有自知之明，不能把落后當(dāng)先進。

記：最后，請您給我們這些年輕的學(xué)生提幾點希望吧。

楊：這種話總是既好說又不好說。好說的話，總是想叫大家“好好學(xué)習(xí)、天天向上”；不好說的話，今天的人沒有理想、沒有希望不行，但也不能總抱著理想、希望過日子。雖然今天中國、甚至人類已經(jīng)進入到了平民時代，但是我們是年輕人，應(yīng)當(dāng)要有一些英雄情結(jié)。所以，我只能這樣說，既要抬頭仰望星空，又要俯首腳踏實地。只是任何事情知易行難啊！就刑法學(xué)而言，現(xiàn)在吃這碗飯的人很多，這就面臨競爭的壓力，這種情況下狹路相逢勇者勝，凡事預(yù)則立，想在這條道上走下去，就得早做些準(zhǔn)備。所以，有的時候，你不要說反正來日方長，有些想法還不成熟慢慢來，也不要說什么十年磨一劍。

我想，年輕人靈性多、悟性好，一分耕耘一分收獲，但同時還要吃得起苦，皇天也會不負有心人。天道酬勤，這種話總是有一定道理的。當(dāng)然，現(xiàn)在又是屬于打基礎(chǔ)的時候，所以趁年輕多一些知識積累，即使吃一些苦，也要把基礎(chǔ)打扎實，時時要問問自己：我準(zhǔn)備好了嗎？如果這樣，真的今后能獲得機會，肯定會有所發(fā)展，也會被他人所承認的。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com