文/金芳翠 徐娜

丁偉：國際私法研究上海得天獨厚

文/金芳翠 徐娜

丁偉，1958年1月出生于上海。1983年畢業(yè)于華東政法學(xué)院法律系?，F(xiàn)任華東政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國國際私法學(xué)會副會長、中國仲裁法學(xué)研究會副會長，擔(dān)任上海市人大常委會法工委主任、中國國際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易仲裁委員會仲裁員，享受國務(wù)院政府特殊津貼。曾獲第三屆中國杰出中青年法學(xué)家提名獎，首屆上海市優(yōu)秀中青年法學(xué)家等稱號。

“小時候印象深的就是讀書。我們這批人做學(xué)生的時候和現(xiàn)在的學(xué)生不同，那時候的特點就是文學(xué)方面的知識比較貧乏，因為過去教科書里面沒有這樣的東西，……對我的吸引力很大”

特約記者（以下簡稱“記”）： 老師您出生于上世紀(jì)50年代末，成長于一個特殊的年代，您能談?wù)勀隳莻€時候的經(jīng)歷么？

丁偉教授（以下簡稱“丁”）：我對當(dāng)時的印象很深?！拔母铩睍r期，對于傳統(tǒng)文化的破壞比較大?！拔母铩眲傞_始的時候，我大概上小學(xué)二三年級，已經(jīng)識字看書，基本上是看長篇小說。有些字不認(rèn)識，我就用那種小的《新華字典》，一邊查字典一邊看書，翻得很慢，偷偷摸摸地看《林海雪原》、《紅巖》，這些書在當(dāng)時被視為“毒草”。我是1972年上中學(xué)的，當(dāng)時我家離圖書館很近，基本上我沒事就去，和圖書管理員都很熟，還書也比較自覺。我印象比較深的，有一次，要閉館了，圖書管理員看到我這個小青年很好學(xué)，就關(guān)照說，我們鎖門了，你就在里面看吧！

記：是什么因素使得您在1979年報考了華政的法律系？

?。寒?dāng)時華東政法學(xué)院，就法學(xué)專業(yè)，沒有國際法專業(yè)，進(jìn)去讀了兩年后，才分了專業(yè)。我們這屆開始，當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)說，一個法學(xué)專業(yè)，大了點，分了四個專業(yè)，其中一個是國際法。

當(dāng)時，日本一部電影叫做《追捕》，高倉健主演，講一個檢察官的故事，我對此印象很深，再加上要恢復(fù)法治，所以，我對法律挺有興趣。我第一志愿就是華政。

記：您在華東政法大學(xué)度過了四年的學(xué)生生涯，能說說讓您印象最深的老師和學(xué)生么？

?。何覍σ粋€老師印象很深，朱華榮老師。當(dāng)時國家只有七部法，而刑法體系比較全。我們上《刑法》課，當(dāng)時，一屆300個學(xué)生，分兩個班，其中一個班是蘇惠漁老師上，另一個是朱華榮老師上。他們是兩種授課風(fēng)格。蘇惠漁老師條例非常清晰，像朗誦一樣，很適合記筆記。朱華榮老師是不修邊幅，衣服穿得不是很整齊，每次都是鈴響了匆匆忙忙跑進(jìn)來。人非常風(fēng)趣，一口四川話。當(dāng)時，很多學(xué)生說他不認(rèn)真，不備課。但我認(rèn)為他是別有風(fēng)格。他有一個特點，就是問不倒，課后和學(xué)生交流的時候，學(xué)生提的問題，都難不倒他。所以，我對朱華榮老師印象非常深，他善于融會貫通。

我印象很深的另一位老師，已經(jīng)去世了，叫陳雍，是國際法教研室的副主任，年紀(jì)比較大。他曾經(jīng)被劃為右派，文筆非常好，出生在名門世家，四伯父是陳寶琛，是宣統(tǒng)皇帝的老師。我本科三四年級就開始寫論文，經(jīng)常是他有什么思路跟我講，我動作很快，一個晚上就寫出來了。當(dāng)時的理論刊物也少，容量也小，一篇論文大概三四千字。他對我的文筆也比較放心，基本都不改。有一次，他對我說，你應(yīng)該多去城隍廟看看，城隍廟的豫園是典型的亭臺樓閣，非常精致，往往一個走廊，走了十幾米，山窮水盡了，一個轉(zhuǎn)身，又是一個天地。你寫文章也應(yīng)該這樣，高潮迭起，層層相扣，曲徑通幽，最后達(dá)到高潮。所以，我對這個老師印象很深。

我印象比較深的同學(xué)是曹建明，倒不是因為他現(xiàn)在當(dāng)大官了，其實，他很不容易，也沒有什么背景，完全靠自己奮斗，華政出這樣一個人物，非常不容易。他的格言是：有1%的可能，就要100%努力。所以，這句話我印象很深。

“我為什么比較喜歡國際私法？因為這是一個方法論、技術(shù)性、技巧性較強(qiáng)的專業(yè)領(lǐng)域。同樣一個案件，你采用不同的技巧，可以產(chǎn)生不同的結(jié)果。”

記：您的國際經(jīng)濟(jì)法專業(yè)方向是否在大學(xué)期間就定下來了？

?。寒?dāng)時就叫國際法。國際經(jīng)濟(jì)法是國際法的分支，隨著國際經(jīng)濟(jì)技術(shù)合作的發(fā)展慢慢形成的新的分支，不是獨立的學(xué)科。國際法是調(diào)整兩塊，公法、私法。投資金融一部分表現(xiàn)為平等主體之間金融證券、金融買賣，這是屬于國際私法。但國家對于金融的監(jiān)管屬于公法性質(zhì)，所以他不是一個獨立的學(xué)科。法律從其起源和發(fā)展來看，首先是調(diào)整國家之間的關(guān)系，發(fā)展到一定的階段，分出國際私法。所以，國際公法相對而言，比較宏觀，往往是國家間的關(guān)系，受特定時間、特定國家的外交、政策影響較大。相對而言，上海地區(qū)搞公法研究沒有太大的優(yōu)勢，北京比較適合。上海主要從事的是國際私法研究。

我為什么比較喜歡國際私法？因為這是一個方法論、技術(shù)性、技巧性較強(qiáng)的專業(yè)領(lǐng)域。同樣一個案件，你采用不同的技巧，可以產(chǎn)生不同的結(jié)果。如管轄權(quán)的問題，由哪個國家管轄，適用哪個法，由國際法確定。這些都是國際私法。改革開放初期，大量國際民法案件都在上海，國際私法的研究有得天獨厚的優(yōu)勢。要有上海的特色，運用實證研究的方法，解決司法和仲裁過程中新的問題，為研究提供新的素材，為立法提供可靠的依據(jù)。

記：這也是您選擇國際私法作為您的專業(yè)的一個原因么？

?。含F(xiàn)在確實是這樣，但是當(dāng)時不是這么想的。當(dāng)時國際法給人的感覺是你的層次要高點。國際法講的通俗點是涉外民法，在國內(nèi)民法的基礎(chǔ)之上。

記：在您所研究的國際私法學(xué)領(lǐng)域是否也有過爭論？

?。籂幷撌怯械?，但是我感覺形式意義大于實際意義。具體的爭論是有的，比如說，我國的國際司法是什么模式？是分散模型還是集中模型？有爭議。但是最大爭論范圍是國際司法的范圍，局勢國際司法和國際經(jīng)濟(jì)法的邊界了。20世紀(jì)80年代產(chǎn)生爭議，由此形成三種學(xué)派：大國際司法、中國際司法、小國際司法。小國際司法是英美國家的，認(rèn)為國際私法就是解決國際沖突的；中國際司法認(rèn)為法律根本目的是解決法律沖突；大國際私法就是把所有涉外民商的，都納入其范圍。

一個涉外的民事案件發(fā)生了，首先要確定這個爭議屬于什么性質(zhì)的爭議：是國內(nèi)的還是國際的，再次確定是哪個機(jī)構(gòu)來仲裁，哪個國家的法院來處理，這個都屬于國際私法。法律找出來了適用于哪個國家的實體法，這個也屬于國際私法。這個法律找出來，國際私法就推出去了，國際公法就登上舞臺。它來決定實體法的適用性。國際經(jīng)濟(jì)法就是實體法的判斷和應(yīng)用。等這個實體法運用完了，這個法律就結(jié)束了。如果這個案件到國際上去，國際私法又重新登上舞臺。所以，在解決爭議的不同階段，法的功能是不一樣的。

記：在你所從事的國際私法的行業(yè)當(dāng)中，您認(rèn)為您的最大貢獻(xiàn)是什么？

?。汉呛牵劜簧鲜裁簇暙I(xiàn)。只是我的文章特點是比較明確的，個人覺得比較務(wù)實一點，善于把理論和實踐結(jié)合起來，研究的問題比較有趣，得出的結(jié)論也較不同。任何理論研究在法學(xué)最終落實到法律條文當(dāng)中。自己也做過律師，而且這幾年做了仲裁，所以個人覺得對法律比較了解。

“我們對待老外，要破除兩種心態(tài)，一種是妄自尊大，妄自菲薄也是要不得的?！?/p>

丁偉教授著作頗豐，出版及合作出版《中國國際私法和諧發(fā)展研究》、《經(jīng)濟(jì)全球化與中國外資立法的完善》等20余部專著。主持多項上海市和司法部重點科研項目的研究，曾獲上海市哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀著作一等獎，省、部級優(yōu)秀科研成果一等獎三項、二等獎五項。盡管丁教授作為優(yōu)秀的學(xué)者、睿智的實干家工作繁忙，他仍不忘他的本職工作——一名教師，辛勤耕耘于講臺的傳法者，他曾獲上海市優(yōu)秀青年教師稱號，而他，也無愧于這個稱號。

記：您作為學(xué)者，曾經(jīng)訪問過比利時的大學(xué)，也是美國舊金山大學(xué)的客座教授，您覺得這些學(xué)校和國內(nèi)學(xué)校有什么不同，或者差距么？

?。簜€人感覺沒有什么差距。華政的老師和學(xué)生比他們都要強(qiáng)?？赡芪疫@個觀點跟別人不一樣。歐洲和美國也有很大的區(qū)別。美國人學(xué)術(shù)自由，對同一問題的研究方法很多，美國學(xué)生上課也非?；钴S。歐洲相對比較保守，然后很多問題不大會沖破禁區(qū)，學(xué)生見到老師也比較靦腆的，不善于和老師交流，比較拘謹(jǐn)。反過來看我們中國學(xué)生，我們比他們都要刻苦，現(xiàn)行的教育制度下，我們學(xué)生讀大學(xué)都是通過高考，所以，從基礎(chǔ)方面我們的學(xué)生比他們都要強(qiáng)。而國外大學(xué)相當(dāng)普及，上大學(xué)競爭也不激烈，所以大學(xué)這個素質(zhì)總體也不會像我們認(rèn)為的那么高，他們是比較輕松。我們經(jīng)過嚴(yán)格的考試，進(jìn)入高校讀書都是佼佼者，基礎(chǔ)不會比他們差的，所以華政80%的老師專業(yè)要比他們強(qiáng)。但是，我們的教學(xué)方法也是有問題的。他們可能語言也要好點。我們對待老外，要破除兩種心態(tài)，一種是妄自尊大，妄自菲薄也是要不得的。

記：在法學(xué)學(xué)術(shù)研究這一方面，我們應(yīng)該向國外學(xué)習(xí)些什么呢？

?。簺]有學(xué)習(xí)什么，很難講學(xué)習(xí)什么。法律是繼承性的。我也經(jīng)常向?qū)W生說：我們起步晚，但是我們起點高。我們可以跨越式發(fā)展。過去我們很不理解，小平同志說：幾年翻一番，我們都很懷疑。中國的跨越式發(fā)展完全把一些產(chǎn)品的周期理論打破了。法律也是這樣，法制的形成是個漫長的過程。這方面我們需要批評，因為我們過去不是一個法治國家。我們是人治國家，這個是有距離的。某一個具體的法律上面來說，我們并不他們差。比如說，原則問題、范圍問題，在具體的法律制度方面我們比他們要強(qiáng)。我以前的外國導(dǎo)師一年收不到兩個案子，現(xiàn)在我一個星期就收到兩三個案子。不僅僅是數(shù)量問題，而且現(xiàn)在有很多新型的案子大量出現(xiàn)。

我去年碰到一個案子：一個合同出現(xiàn)爭議，這個合同有七個當(dāng)事人，這七人是五個不同國家或者地區(qū)的法人或當(dāng)事人，而且當(dāng)事人之間也是有牽連的。這個合同本身里面也有多層的法律關(guān)系：有租賃的法律關(guān)系，有代理的法律關(guān)系，有買賣的法律關(guān)系。現(xiàn)在開始仲裁了，你說用什么法呢？這里面可以分為好幾種方法：一是不同的關(guān)系用不同的法律，代理的法律關(guān)系可以用代理的法律條文，買賣關(guān)系可以用買賣關(guān)系的法律，抵押關(guān)系用抵押關(guān)系的法律。或者用一個法律，這個法律適用以上三種關(guān)系。上海是中國改革開放的前沿，也是民商事案件多發(fā)地區(qū)，所以，我們處理這些案件的能力比老外要強(qiáng)。實踐中碰到問題越多，我們對理論的研究就越強(qiáng)。在華政，討論法律問題可以找專門的法律老師，學(xué)習(xí)外語可以找老外，老外的法律基礎(chǔ)并不比華政的老師強(qiáng)多少。

記：那從學(xué)術(shù)氛圍而言，像抄襲這種現(xiàn)象國外似乎比我們國內(nèi)少很多，對此您有何感想？

?。簢庖灿械?，比如說韓國，大家都知道。中國現(xiàn)在的問題是評估體系，競爭機(jī)制、人才選拔機(jī)制也不科學(xué)，采用逼的方法，逼著大家發(fā)論文。學(xué)術(shù)界有很多潛規(guī)則，大家都知道，但不去打破，所以，可悲的地方就在這里。自然科學(xué)我們是比不上人家，而社會科學(xué)我們并不比任何國家差。所以，中國人要有骨氣。

記：您感覺現(xiàn)在法學(xué)界的學(xué)術(shù)氛圍怎么樣？

?。含F(xiàn)在說法學(xué)界是科學(xué)發(fā)展觀，但是我有點懷疑?，F(xiàn)在往往是用數(shù)量來決定一切。如果數(shù)量能說明問題，那問題就很簡單了?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)界喜歡爭項目，也喜歡用項目來評價學(xué)術(shù)能力，這個是不能夠令人滿意的，如同售貨機(jī)一樣，稱下重量，來評其好壞?；蛘呤钦f，為了達(dá)到某一個目標(biāo)，而這個目標(biāo)本身不是對理論問題的真正探討，而是完全為了達(dá)到某一個量，為了自己的職稱上一個臺階，我認(rèn)為這個臺階有問題。

記：那您認(rèn)為在中國一個好的學(xué)術(shù)環(huán)境應(yīng)該是怎么樣的呢？

?。含F(xiàn)在這個也是有爭議?，F(xiàn)在誰掌握的資源多，誰就可以掌握他人的命運，如果能夠打破這個局面就好了。在中國的大學(xué)，從校長到教導(dǎo)處主任，論資排輩還很嚴(yán)重，國外一般是教授主導(dǎo)?，F(xiàn)在我們還做不到，幾個教授去爭副處長的事情在中國高校經(jīng)常發(fā)生。哪一天，誰也不愿意去爭這個了，中國就算進(jìn)步了。

“做學(xué)者，當(dāng)官，別人會比較，覺得你應(yīng)該怎么樣。任何人都有自己的人生軌跡。沒有必要為別人覺得你怎么樣，你就應(yīng)該怎么樣?！?/p>

記：丁老師，您既要從事教學(xué)方面的研究，又要從事學(xué)術(shù)研究，而且有大量的案例工作，在這些工作中，您是如何平衡的呢？壓力很大吧?

丁：壓力是比較大，我一個人要做幾個人的活。在教學(xué)工作的同時，我還要從事地方立法工作。立法其實是博弈，立法的過程就是博弈的過程，要把各種權(quán)利和利益平衡一下，所以，立法是個非常繁瑣的事情。這幾年我從事這方面的工作。我認(rèn)為，這既是一個挑戰(zhàn)，也是一個機(jī)遇。當(dāng)然，這跟學(xué)校的關(guān)系也很重要，我本身是個學(xué)者，也不能脫離這個法律環(huán)境。

記：您覺得在您人生當(dāng)中最能夠勉勵你的話是什么?

?。喝松挠^點就是但丁的一句話：走自己的路，讓別人去說吧。比如說做學(xué)者、當(dāng)官，別人會比較，覺得你應(yīng)該怎么樣。任何人都有自己的人生軌跡。沒有必要為別人覺得你怎么樣，你就應(yīng)該怎么樣。

記：可以幫助我們推薦一些閱讀書目么？

?。簭奈覐氖碌膰H私法講，李商源教授有一本叫做《走向21世紀(jì)的國際私法》，我認(rèn)為這本書是非常有哲理的，很值得一看。

記：最后您能對我們的年輕學(xué)子提點希望和建議？

?。含F(xiàn)在年輕學(xué)者沒有經(jīng)過認(rèn)證，就提出新觀點，基礎(chǔ)法律知識沒有打扎實，就不斷提出新的思想。所以對年輕學(xué)者的提議：年輕學(xué)者要靜下心來，把基礎(chǔ)打牢，否則研究就很虛幻。

編輯：程新友 jcfycxy@sina.com