采寫/王海軍 孫科
李啟家:法的精神實(shí)際上是良知
采寫/王海軍 孫科
李啟家,1978年進(jìn)入北京大學(xué)法律系學(xué)習(xí),1982年畢業(yè)?,F(xiàn)任武漢大學(xué)環(huán)境法研究所副所長,中國法學(xué)會環(huán)境資源法學(xué)研究會秘書長。
記者(以下簡稱“記”):您覺得你們77、78級一代的經(jīng)歷賦予了您什么樣的東西,有沒有我們這一代可以借鑒學(xué)習(xí)的?
李啟家(以下簡稱“李”):對從事法學(xué)活動的個(gè)人的發(fā)展來說,做法學(xué)研究應(yīng)建立在兩個(gè)基礎(chǔ)上,一個(gè)是建立在特異性上,一個(gè)是建立在多樣性上。也就是說,兩者可以比較鑒別,但是不能模仿,更不能去人為的重復(fù)。重復(fù)起來,可能是喜劇,結(jié)局也可能會是一出鬧劇,若再重復(fù)就可能是一出悲劇了。像我們77、78級這一代,包括李克強(qiáng)總理、華東政法大學(xué)的何勤華老師、顧耕耘老師,我們可以說是非常巧合也非常幸運(yùn)的。這里有著無可復(fù)制的歷史背景。我們趕上了那個(gè)時(shí)候,這一段經(jīng)歷是非常寶貴、非常重要的,可惜是不能重復(fù)、不能夠模仿的。你們這一代要根據(jù)你們所處的時(shí)代,找出自己的方式,而不是對我們這一代羨慕或者是模仿。我們做法學(xué)研究的目的并不是去描述一個(gè)合理社會,而是使我們的法學(xué)理論能夠適應(yīng)現(xiàn)實(shí)社會。因此,我覺得一代人有一代人的社會文化背景和歷史條件,而且這種條件只存在于這一代人,也只適用于這一代人。要學(xué)習(xí)的話,不是去學(xué)習(xí)他們的具體形式做法,而要去找一種“魂”一樣的東西。關(guān)于這個(gè)“魂”,有人談了很多,但是我記得我們還在讀本科的時(shí)候大家都在看《論法的精神》,我們就曾討論我們這一代的精神是什么。那個(gè)時(shí)候“文革”剛剛結(jié)束,整個(gè)社會都在對“文革”進(jìn)行討伐,都在呼吁良心和良知。因此我們在討論的時(shí)候就說所謂人的精神、法的精神,實(shí)際上就是良心和良知。就我們這一代而言,能夠給我們支撐的,大概就是當(dāng)時(shí)很不經(jīng)意的這種關(guān)于良心和良知的討論。
記:那您覺得您這一代人具有的時(shí)代精神是什么?
李:在我們這一代人里有一個(gè)特點(diǎn),就是絕大多數(shù)曾經(jīng)都是有過社會實(shí)踐的,下過鄉(xiāng)、進(jìn)過廠或者是當(dāng)過兵。那個(gè)時(shí)候整個(gè)社會跟現(xiàn)在一樣,也談“大的作為”,不過現(xiàn)在是講個(gè)性解放,那個(gè)時(shí)候講的是胸懷祖國,放眼世界。在那個(gè)時(shí)代討論比較多的也是人的良心、良知問題。那時(shí)候可能跟現(xiàn)在不一樣,我們談得比較多的還是人道主義。
記:您是恢復(fù)高考后第一屆上大學(xué)的,聽到恢復(fù)高考這個(gè)消息后您有沒有特別的激動?
李:可能有些人會,但是我沒有。因?yàn)槲易x高中的時(shí)候是1974年,那時(shí)候雖然我還在讀高中,但我就想讀大學(xué),很簡單的理由。所以恢復(fù)高考以后,該報(bào)名就報(bào)名,該考試就考試,就我個(gè)人而言是很平常的,沒有特別的激動。因?yàn)槟菚r(shí)候我是在一個(gè)發(fā)電廠工作,只有在考試之前才給一個(gè)禮拜時(shí)間復(fù)習(xí)。當(dāng)時(shí),我的師傅就讓我該復(fù)習(xí)就復(fù)習(xí),我的活兒他都幫我干了。從報(bào)名到復(fù)習(xí)考試,我的領(lǐng)導(dǎo)和師傅都很支持,盡其所能的給了很多方便。但報(bào)的不是法律,因?yàn)楫?dāng)時(shí)的北大法律系是不對外招生的,而是從報(bào)考的同學(xué)里面挑。所以可以這么說,我們班同學(xué)中是沒有一個(gè)報(bào)的法律,而且壓根兒不知道還有一個(gè)法律系。我當(dāng)時(shí)是憑自己感覺,第一志愿報(bào)的是北大的圖書館系,因?yàn)槲矣X得這樣接觸的書就多,第二志愿是武大的圖書館專業(yè),第三志愿報(bào)的是山東曲阜師院的歷史專業(yè)。當(dāng)時(shí)根本不知道法律是干什么的,就知道可以上學(xué)了,還能夠上北大,已經(jīng)是很高興了。
李啟家從1982年開始從事環(huán)境法研究教育事業(yè)和環(huán)境法制建設(shè)實(shí)踐工作,并取得突出成就。1997年、2002年受到國家環(huán)境保護(hù)局表彰,連續(xù)兩次獲“全國環(huán)境政策法制工作先進(jìn)個(gè)人”稱號。他積極參加國家和地方的環(huán)境立法的調(diào)研和起草工作。此外,還作為法律專家,對環(huán)境影響評價(jià)、防沙治沙、促進(jìn)清潔生產(chǎn)、土地管理、海 域使用、地質(zhì)災(zāi)害防治等國家環(huán)境與資源法律的起草和修改提出了論證、咨詢意見和建議,為完善國家和地方的環(huán)境立法作出重要貢獻(xiàn)。
李啟家積極進(jìn)行環(huán)境政策和法律問題的研究活動,根據(jù)國家有關(guān)部門的要求,他獨(dú)立或組織了有關(guān)流域管理、外國大氣污染防治法律制度、化學(xué)物質(zhì)環(huán)境管理、環(huán)保產(chǎn)業(yè) 化等環(huán)境政策和法律問題的研究,并提交了研究報(bào)告,受到有關(guān)部門的重視,為環(huán)境政策與法律制度創(chuàng)新與完善作出重要貢獻(xiàn)。1998年以來,他先后承擔(dān)或主持了數(shù)項(xiàng)國家、省部級和其他地方的科研課題,發(fā)表了十余篇環(huán)境法學(xué)論文,取得了優(yōu)秀的研究成果。他作為主持人之一的《湖北省地方大氣環(huán)境立法研究》獲1999年度湖北省科技進(jìn)步二等獎。
記:那時(shí)候您可以看的書可能也不是很多,自己的思想也剛剛開始萌芽,那么您在看書的時(shí)候是抱著什么樣的心情呢?
李:那個(gè)時(shí)候書是稀缺物品。這樣利和弊都有,弊呢就是說書很少。在我們班,當(dāng)時(shí)有幾本書,比如龐德的《普通法的精神》,盧梭的《論人類不平等的起源和基礎(chǔ)》,還有一本就是斯賓諾莎的《神學(xué)政治論》等,大家互相推薦、傳閱。我們把它借過來,因?yàn)榭床煌?,所以就手抄。?dāng)時(shí)就買那種很薄的信紙和復(fù)寫紙,先抄一遍,然后其他同學(xué)再借來繼續(xù)抄,所以很快大家就都能看上這個(gè)書了。因此我們看的都是手抄本。這樣做有個(gè)好處,就是你在謄寫的過程中閱讀的也會更深刻。現(xiàn)在我想,書很多,讀書是好事,但是我們的精力和能力有限。人一輩子能夠讀上幾本經(jīng)典,能夠深刻領(lǐng)會,我看就行了。我就覺得書讀萬卷也未必好,現(xiàn)在的書很多,有些是沒必要讀的,但是有些經(jīng)典要反復(fù)地讀,每讀一遍的感覺都不一樣。比如說,我現(xiàn)在每年都會把《普通法的精神》讀一遍,每讀一遍都會有不一樣的感覺。所謂的經(jīng)典就是可以反復(fù)誦讀的。經(jīng)典其實(shí)就是工具,一種幫助你認(rèn)識其他問題的工具。在這個(gè)意義上講,經(jīng)典并不在于它的經(jīng)典結(jié)論,而在于它的經(jīng)典思路,也就是我們所說的方法論。思路是非常重要的,經(jīng)典就告訴你怎么去看問題,再一個(gè)就是為什么要選擇這個(gè)角度看問題,這也就是我們所說的領(lǐng)悟力了,就是怎么能選擇到這個(gè)角度。其實(shí)很多經(jīng)典并不是說講了很多的內(nèi)容,而是把我們所知道的常識用新的角度再闡述一次,這個(gè)闡述讓你覺得是一個(gè)新的方法,讓你覺得大開眼界,這才是活學(xué)。如果老是背經(jīng)典結(jié)論的話,就會變成一個(gè)思想奴隸。
記:那么,這種閱讀方式對您有沒有比較深刻的影響?
李:這個(gè)方法雖然是很笨的方法,但我覺得是很有效的方法。我是有習(xí)慣去記筆記的,但我的筆記很亂,不像別人的很有條理。我就隨便找個(gè)本子,看到什么就記上去,哪怕只是一句話,或者自己想到的什么東西。我的筆記就是很亂的,什么都有,別人看很亂,但我自己明白哪句是看什么書來的,哪些是看報(bào)紙、聽廣播、看電視來的。如果我真的要很講究形式的話,可能就不會有現(xiàn)在這樣的效果了。只要心里有數(shù),就一點(diǎn)不雜亂。如果有人幫我整理得很整齊,可能我找什么東西還找不到呢。這個(gè)雜和亂也是相對而言的,很大程度上取決于自己的性格和習(xí)慣,最重要的還是自己的愛好。
記:您那個(gè)時(shí)候在同學(xué)之間有沒有一些思想的交流,或者是大的爭論?
李:這個(gè)是很多的。因?yàn)槲覀儼嗤瑢W(xué)比較多,當(dāng)時(shí)有60個(gè)男生,后來有兩個(gè)離開了,就剩下了58個(gè)。那時(shí)候可以說是天天“吵架”,坐一起就吵,而且是沒主題的吵。但我們班有一個(gè)很好的習(xí)慣,不管是誰看到一首詩歌也好,一本很好的書也好,很快就會向其他同學(xué)推薦。但是,大家看了之后就容易吵起來,所以那時(shí)候我們班是很喜歡吵架的。我記得在討論中我們還給不同的同學(xué)起了不同的外號,這個(gè)外號的產(chǎn)生跟生活習(xí)慣沒關(guān)系,就跟思路有關(guān)。比如有一個(gè)同學(xué),名氣也很大,叫謝思敏,做證券票據(jù)法的,他的思維很快,所以大家都叫他“鐵臂阿童木”,因?yàn)榘⑼镜乃俣纫埠芸?。但后來不知道誰解釋說,是因?yàn)樗?dāng)時(shí)比較年輕比較胖,才叫阿童木的,其實(shí)是因?yàn)樗乃悸泛芸?,像阿童木似的,我們很難跟上。我們班還有同學(xué)叫做“老佛爺”,因?yàn)樗乃季S一旦形成就很難改變,非常固執(zhí),跟老佛爺一樣。但是這個(gè)同學(xué)在我們班上還是比較年輕的,反而被稱為老佛爺。我們班還有同學(xué)被叫做“紅辣椒”,因?yàn)樗懻搯栴}的時(shí)候很容易激動,一激動就容易臉紅。后來,他就認(rèn)識到了,還寫了一幅字“制怒”掛在床頭警戒。當(dāng)然,他現(xiàn)在跟以前不一樣了,現(xiàn)在做學(xué)問非常冷靜,他就是王紹光,現(xiàn)在在香港中文大學(xué),已經(jīng)不從事法律領(lǐng)域的工作了。
記:您當(dāng)時(shí)同學(xué)們之間討論的東西跟社會背景,比如“文革”剛結(jié)束這些有關(guān)系嗎?
李:是有的。應(yīng)該說我們當(dāng)時(shí)討論問題是有明顯的時(shí)代背景限制的。在我們班里討論有個(gè)原則,叫內(nèi)外有別。就是在我們班內(nèi)部討論是一回事,寫文章又是另一回事。當(dāng)時(shí)我們討論的有民主法治、社會主義、革命黨人這些。比如,那時(shí)候正好在農(nóng)村改革開放,所以這個(gè)在我們班討論也是很多的。當(dāng)然那時(shí)同學(xué)們討論甚多且廣,有的討論還是挺敏感的。比如在1981年的時(shí)候,有位袁塞路同學(xué)就論證收容審查制度違憲,主張取消,許多同學(xué)都予以支持。有幾位老師也贊同,并提供了論證。二十多年后這一制度終于被廢除。這也表明了民主與法治是一長期曲折的漸進(jìn)過程,需要激情,也需要信心和耐心。那時(shí)我們班所有同學(xué)都喜歡讀傳記,但是當(dāng)時(shí)關(guān)于中國人的傳記不多,所以看得比較多的都是西方的,如一個(gè)是尼克松的《六次危機(jī)》,這個(gè)在班里的討論也比較多。還有一個(gè)是基辛格的,那個(gè)時(shí)候傳記也就那么幾本,大家看得比較熟,討論也比較深刻。
記:您當(dāng)時(shí)是怎么學(xué)專業(yè)課的?
李:我記得那個(gè)時(shí)候有位張國華教授,他是非常強(qiáng)調(diào)研究方法的,他講的是中國法制史,非常強(qiáng)調(diào)方法。還有一位老先生,教憲法的,龔祥瑞先生,他也是特別講究思路和方法。那個(gè)時(shí)候可能在中國的學(xué)校中談到方法的不多,但我們班上當(dāng)時(shí)已經(jīng)開始討論方法論了。同學(xué)間爭論的時(shí)候,大家都會很注意你是從哪個(gè)角度、層次看問題,這就是方法論的問題了。
記:這兩位先生對您以后學(xué)術(shù)的發(fā)展以及后來思考問題的方式有沒有重要的影響?
李:有很多。那個(gè)時(shí)候我們有很好的機(jī)會,因?yàn)槟菚r(shí)給我們上課的老師好多都是學(xué)術(shù)大師。這個(gè)是很不一樣的。我們那時(shí)候也沒什么書,但可以說所有老師上課都不是照本宣科的。我記得有幾位老師,比如說講婚姻法的李志敏老師,上課就帶個(gè)小筆記本去,把本往桌上一放,就講課。他對整個(gè)歷史、法條記得非常清楚,特別是他對法條的分析,對我們的影響很大。還有教法制史的張國華老師,國際公法的梁西老師,他們講課書也不帶的,就憑記憶和理解,嫻熟講課。上課的時(shí)候他們就在上面講,這時(shí)候就看你是不是在認(rèn)真聽,是不是在集中注意力了。那時(shí)候,我們班同學(xué)記筆記都是很認(rèn)真的,甚至記下他們上課舉的例子,然后下課就討論為什么這個(gè)問題舉這個(gè)例子,這個(gè)感覺是不一樣的。后來同學(xué)們都有個(gè)習(xí)慣,一個(gè)是腦記,一個(gè)是手記,還有就是要對法條特別熟悉,這也是一種方法。我們當(dāng)時(shí)上課也很老式,比如說對一個(gè)法條的分析,就是講這個(gè)法條有幾層意思,每層又有什么邏輯關(guān)系。這個(gè)就使得我們班同學(xué)在選課的時(shí)候基本上都選了形式邏輯課,還有的同學(xué)選了數(shù)理邏輯,甚至有同學(xué)選高等數(shù)學(xué),因?yàn)槟阋獙W(xué)數(shù)理邏輯的話,就一定要懂?dāng)?shù)學(xué)?,F(xiàn)在很多研究一搞就要有模型什么的,在我們那個(gè)時(shí)候只要做到把這些模型或者是公式清楚地表達(dá)出來就行了。所以,我記得有位老師講過一句我印象很深的話,就是“你要說清楚你要說的話,要準(zhǔn)確地把你的想法說出來,而且還要能讓別人聽懂”。法學(xué)是一門應(yīng)用學(xué)科,應(yīng)用學(xué)科就是要求能夠讓別人接受你的主張和思想。那時(shí)候我們在學(xué)校,不管老師還是學(xué)生都帶有質(zhì)疑性。不管你這個(gè)人有多大的名氣,你的思想和主張我們一定要進(jìn)行思考,甚至質(zhì)疑。
記:我們中國的法學(xué)界想要有好的發(fā)展,應(yīng)該有怎樣的改變?
李:我記得魯迅批評過文人有三種,第一種是破落戶,第二種是暴發(fā)戶,第三種是破落暴發(fā)戶,很遺憾的是這三種人在我們中國學(xué)界都有。要說改變學(xué)術(shù)環(huán)境的話,最怕的就是去刻意改變。因?yàn)樵谥袊幸粋€(gè)習(xí)慣,就是如果刻意改變的話,就會形成一統(tǒng)天下的情況,所謂去追求學(xué)術(shù)的正統(tǒng)性、政治性。從習(xí)慣上,我們習(xí)慣“同”,不能兼容“異”,甚至黨同伐異?,F(xiàn)在有些人講寬容,我覺得不夠。寬容有俯視的感覺,似乎是恩賜的,不能平等。兼容的感覺就不同。我看我們目前在學(xué)術(shù)上還在大浪淘沙的時(shí)期,學(xué)術(shù)上的春秋時(shí)代,我覺得還是要順其自然,尊重學(xué)術(shù)發(fā)生發(fā)展規(guī)律,強(qiáng)調(diào)、追求多樣性、特異性。如果要靠政治權(quán)利強(qiáng)行改變學(xué)術(shù)主張,尋求一致的話,反而不好。首先會造成不好的影響,促使研究成為“內(nèi)廷供奉”,還形成學(xué)術(shù)霸權(quán),形成學(xué)術(shù)壟斷,然后會造成學(xué)術(shù)思想貧乏,導(dǎo)致學(xué)術(shù)精神貧瘠、猥瑣、諂媚。
記:您覺得您從事教學(xué)和研究這么多年,您對中國法學(xué)的發(fā)展有沒有什么影響?
李:我是在努力做一流的法律專家,爭取做二流的法律學(xué)者,至于法學(xué)家連三流的都算不上。因?yàn)槲耶厴I(yè)之后一直待在學(xué)校,所以我最大的貢獻(xiàn)可能就是培養(yǎng)了這么些學(xué)生。我經(jīng)常與同事、同學(xué)講兩句話,一個(gè)是手心手背都是肉,另一個(gè)是十個(gè)指頭不是一般齊。
欄目主持人:程新友 jcfycxy@sina.com