采寫/王海軍 孫科

李啟家：法的精神實際上是良知

采寫/王海軍 孫科

李啟家，1978年進(jìn)入北京大學(xué)法律系學(xué)習(xí)，1982年畢業(yè)?，F(xiàn)任武漢大學(xué)環(huán)境法研究所副所長，中國法學(xué)會環(huán)境資源法學(xué)研究會秘書長。

1 “要學(xué)習(xí)的話，不是學(xué)習(xí)具體形式做法，而要去找一種魂一樣的東西?！?/h2>

記者（以下簡稱“記”）：您覺得你們77、78級一代的經(jīng)歷賦予了您什么樣的東西，有沒有我們這一代可以借鑒學(xué)習(xí)的？

李啟家（以下簡稱“李”）：對從事法學(xué)活動的個人的發(fā)展來說，做法學(xué)研究應(yīng)建立在兩個基礎(chǔ)上，一個是建立在特異性上，一個是建立在多樣性上。也就是說，兩者可以比較鑒別，但是不能模仿，更不能去人為的重復(fù)。重復(fù)起來，可能是喜劇，結(jié)局也可能會是一出鬧劇，若再重復(fù)就可能是一出悲劇了。像我們77、78級這一代，包括李克強總理、華東政法大學(xué)的何勤華老師、顧耕耘老師，我們可以說是非常巧合也非常幸運的。這里有著無可復(fù)制的歷史背景。我們趕上了那個時候，這一段經(jīng)歷是非常寶貴、非常重要的，可惜是不能重復(fù)、不能夠模仿的。你們這一代要根據(jù)你們所處的時代，找出自己的方式，而不是對我們這一代羨慕或者是模仿。我們做法學(xué)研究的目的并不是去描述一個合理社會，而是使我們的法學(xué)理論能夠適應(yīng)現(xiàn)實社會。因此，我覺得一代人有一代人的社會文化背景和歷史條件，而且這種條件只存在于這一代人，也只適用于這一代人。要學(xué)習(xí)的話，不是去學(xué)習(xí)他們的具體形式做法，而要去找一種“魂”一樣的東西。關(guān)于這個“魂”，有人談了很多，但是我記得我們還在讀本科的時候大家都在看《論法的精神》，我們就曾討論我們這一代的精神是什么。那個時候“文革”剛剛結(jié)束，整個社會都在對“文革”進(jìn)行討伐，都在呼吁良心和良知。因此我們在討論的時候就說所謂人的精神、法的精神，實際上就是良心和良知。就我們這一代而言，能夠給我們支撐的，大概就是當(dāng)時很不經(jīng)意的這種關(guān)于良心和良知的討論。

記：那您覺得您這一代人具有的時代精神是什么？

李：在我們這一代人里有一個特點，就是絕大多數(shù)曾經(jīng)都是有過社會實踐的，下過鄉(xiāng)、進(jìn)過廠或者是當(dāng)過兵。那個時候整個社會跟現(xiàn)在一樣，也談“大的作為”，不過現(xiàn)在是講個性解放，那個時候講的是胸懷祖國，放眼世界。在那個時代討論比較多的也是人的良心、良知問題。那時候可能跟現(xiàn)在不一樣，我們談得比較多的還是人道主義。

記：您是恢復(fù)高考后第一屆上大學(xué)的，聽到恢復(fù)高考這個消息后您有沒有特別的激動？

李：可能有些人會，但是我沒有。因為我讀高中的時候是1974年，那時候雖然我還在讀高中，但我就想讀大學(xué)，很簡單的理由。所以恢復(fù)高考以后，該報名就報名，該考試就考試，就我個人而言是很平常的，沒有特別的激動。因為那時候我是在一個發(fā)電廠工作，只有在考試之前才給一個禮拜時間復(fù)習(xí)。當(dāng)時，我的師傅就讓我該復(fù)習(xí)就復(fù)習(xí)，我的活兒他都幫我干了。從報名到復(fù)習(xí)考試，我的領(lǐng)導(dǎo)和師傅都很支持，盡其所能的給了很多方便。但報的不是法律，因為當(dāng)時的北大法律系是不對外招生的，而是從報考的同學(xué)里面挑。所以可以這么說，我們班同學(xué)中是沒有一個報的法律，而且壓根兒不知道還有一個法律系。我當(dāng)時是憑自己感覺，第一志愿報的是北大的圖書館系，因為我覺得這樣接觸的書就多，第二志愿是武大的圖書館專業(yè)，第三志愿報的是山東曲阜師院的歷史專業(yè)。當(dāng)時根本不知道法律是干什么的，就知道可以上學(xué)了，還能夠上北大，已經(jīng)是很高興了。

李啟家從1982年開始從事環(huán)境法研究教育事業(yè)和環(huán)境法制建設(shè)實踐工作，并取得突出成就。1997年、2002年受到國家環(huán)境保護(hù)局表彰，連續(xù)兩次獲“全國環(huán)境政策法制工作先進(jìn)個人”稱號。他積極參加國家和地方的環(huán)境立法的調(diào)研和起草工作。此外，還作為法律專家，對環(huán)境影響評價、防沙治沙、促進(jìn)清潔生產(chǎn)、土地管理、海 域使用、地質(zhì)災(zāi)害防治等國家環(huán)境與資源法律的起草和修改提出了論證、咨詢意見和建議，為完善國家和地方的環(huán)境立法作出重要貢獻(xiàn)。

李啟家積極進(jìn)行環(huán)境政策和法律問題的研究活動，根據(jù)國家有關(guān)部門的要求，他獨立或組織了有關(guān)流域管理、外國大氣污染防治法律制度、化學(xué)物質(zhì)環(huán)境管理、環(huán)保產(chǎn)業(yè) 化等環(huán)境政策和法律問題的研究，并提交了研究報告，受到有關(guān)部門的重視，為環(huán)境政策與法律制度創(chuàng)新與完善作出重要貢獻(xiàn)。1998年以來，他先后承擔(dān)或主持了數(shù)項國家、省部級和其他地方的科研課題，發(fā)表了十余篇環(huán)境法學(xué)論文，取得了優(yōu)秀的研究成果。他作為主持人之一的《湖北省地方大氣環(huán)境立法研究》獲1999年度湖北省科技進(jìn)步二等獎。

2 “人一輩子能夠讀上幾本經(jīng)典，能夠深刻領(lǐng)會，我看就行了。經(jīng)典并不在于它的經(jīng)典結(jié)論，而在于它的經(jīng)典思路，也就是我們所說的方法論?！?/h2>

記：那時候您可以看的書可能也不是很多，自己的思想也剛剛開始萌芽，那么您在看書的時候是抱著什么樣的心情呢？

李：那個時候書是稀缺物品。這樣利和弊都有，弊呢就是說書很少。在我們班，當(dāng)時有幾本書，比如龐德的《普通法的精神》，盧梭的《論人類不平等的起源和基礎(chǔ)》，還有一本就是斯賓諾莎的《神學(xué)政治論》等，大家互相推薦、傳閱。我們把它借過來，因為看不完，所以就手抄。當(dāng)時就買那種很薄的信紙和復(fù)寫紙，先抄一遍，然后其他同學(xué)再借來繼續(xù)抄，所以很快大家就都能看上這個書了。因此我們看的都是手抄本。這樣做有個好處，就是你在謄寫的過程中閱讀的也會更深刻?，F(xiàn)在我想，書很多，讀書是好事，但是我們的精力和能力有限。人一輩子能夠讀上幾本經(jīng)典，能夠深刻領(lǐng)會，我看就行了。我就覺得書讀萬卷也未必好，現(xiàn)在的書很多，有些是沒必要讀的，但是有些經(jīng)典要反復(fù)地讀，每讀一遍的感覺都不一樣。比如說，我現(xiàn)在每年都會把《普通法的精神》讀一遍，每讀一遍都會有不一樣的感覺。所謂的經(jīng)典就是可以反復(fù)誦讀的。經(jīng)典其實就是工具，一種幫助你認(rèn)識其他問題的工具。在這個意義上講，經(jīng)典并不在于它的經(jīng)典結(jié)論，而在于它的經(jīng)典思路，也就是我們所說的方法論。思路是非常重要的，經(jīng)典就告訴你怎么去看問題，再一個就是為什么要選擇這個角度看問題，這也就是我們所說的領(lǐng)悟力了，就是怎么能選擇到這個角度。其實很多經(jīng)典并不是說講了很多的內(nèi)容，而是把我們所知道的常識用新的角度再闡述一次，這個闡述讓你覺得是一個新的方法，讓你覺得大開眼界，這才是活學(xué)。如果老是背經(jīng)典結(jié)論的話，就會變成一個思想奴隸。

記：那么，這種閱讀方式對您有沒有比較深刻的影響？

李：這個方法雖然是很笨的方法，但我覺得是很有效的方法。我是有習(xí)慣去記筆記的，但我的筆記很亂，不像別人的很有條理。我就隨便找個本子，看到什么就記上去，哪怕只是一句話，或者自己想到的什么東西。我的筆記就是很亂的，什么都有，別人看很亂，但我自己明白哪句是看什么書來的，哪些是看報紙、聽廣播、看電視來的。如果我真的要很講究形式的話，可能就不會有現(xiàn)在這樣的效果了。只要心里有數(shù)，就一點不雜亂。如果有人幫我整理得很整齊，可能我找什么東西還找不到呢。這個雜和亂也是相對而言的，很大程度上取決于自己的性格和習(xí)慣，最重要的還是自己的愛好。

記：您那個時候在同學(xué)之間有沒有一些思想的交流，或者是大的爭論？

李：這個是很多的。因為我們班同學(xué)比較多，當(dāng)時有60個男生，后來有兩個離開了，就剩下了58個。那時候可以說是天天“吵架”，坐一起就吵，而且是沒主題的吵。但我們班有一個很好的習(xí)慣，不管是誰看到一首詩歌也好，一本很好的書也好，很快就會向其他同學(xué)推薦。但是，大家看了之后就容易吵起來，所以那時候我們班是很喜歡吵架的。我記得在討論中我們還給不同的同學(xué)起了不同的外號，這個外號的產(chǎn)生跟生活習(xí)慣沒關(guān)系，就跟思路有關(guān)。比如有一個同學(xué)，名氣也很大，叫謝思敏，做證券票據(jù)法的，他的思維很快，所以大家都叫他“鐵臂阿童木”，因為阿童木的速度也很快。但后來不知道誰解釋說，是因為他當(dāng)時比較年輕比較胖，才叫阿童木的，其實是因為他的思路很快，像阿童木似的，我們很難跟上。我們班還有同學(xué)叫做“老佛爺”，因為他的思維一旦形成就很難改變，非常固執(zhí)，跟老佛爺一樣。但是這個同學(xué)在我們班上還是比較年輕的，反而被稱為老佛爺。我們班還有同學(xué)被叫做“紅辣椒”，因為他討論問題的時候很容易激動，一激動就容易臉紅。后來，他就認(rèn)識到了，還寫了一幅字“制怒”掛在床頭警戒。當(dāng)然，他現(xiàn)在跟以前不一樣了，現(xiàn)在做學(xué)問非常冷靜，他就是王紹光，現(xiàn)在在香港中文大學(xué)，已經(jīng)不從事法律領(lǐng)域的工作了。

3 “應(yīng)該說我們當(dāng)時討論問題是有明顯的時代背景限制的。同學(xué)間爭論的時候，大家都會很注意你是從哪個角度看問題，這就是方法論的問題了。”

記：您當(dāng)時同學(xué)們之間討論的東西跟社會背景，比如“文革”剛結(jié)束這些有關(guān)系嗎？

李：是有的。應(yīng)該說我們當(dāng)時討論問題是有明顯的時代背景限制的。在我們班里討論有個原則，叫內(nèi)外有別。就是在我們班內(nèi)部討論是一回事，寫文章又是另一回事。當(dāng)時我們討論的有民主法治、社會主義、革命黨人這些。比如，那時候正好在農(nóng)村改革開放，所以這個在我們班討論也是很多的。當(dāng)然那時同學(xué)們討論甚多且廣，有的討論還是挺敏感的。比如在1981年的時候，有位袁塞路同學(xué)就論證收容審查制度違憲，主張取消，許多同學(xué)都予以支持。有幾位老師也贊同，并提供了論證。二十多年后這一制度終于被廢除。這也表明了民主與法治是一長期曲折的漸進(jìn)過程，需要激情，也需要信心和耐心。那時我們班所有同學(xué)都喜歡讀傳記，但是當(dāng)時關(guān)于中國人的傳記不多，所以看得比較多的都是西方的，如一個是尼克松的《六次危機》，這個在班里的討論也比較多。還有一個是基辛格的，那個時候傳記也就那么幾本，大家看得比較熟，討論也比較深刻。

記：您當(dāng)時是怎么學(xué)專業(yè)課的？

李：我記得那個時候有位張國華教授，他是非常強調(diào)研究方法的，他講的是中國法制史，非常強調(diào)方法。還有一位老先生，教憲法的，龔祥瑞先生，他也是特別講究思路和方法。那個時候可能在中國的學(xué)校中談到方法的不多，但我們班上當(dāng)時已經(jīng)開始討論方法論了。同學(xué)間爭論的時候，大家都會很注意你是從哪個角度、層次看問題，這就是方法論的問題了。

記：這兩位先生對您以后學(xué)術(shù)的發(fā)展以及后來思考問題的方式有沒有重要的影響？

李：有很多。那個時候我們有很好的機會，因為那時給我們上課的老師好多都是學(xué)術(shù)大師。這個是很不一樣的。我們那時候也沒什么書，但可以說所有老師上課都不是照本宣科的。我記得有幾位老師，比如說講婚姻法的李志敏老師，上課就帶個小筆記本去，把本往桌上一放，就講課。他對整個歷史、法條記得非常清楚，特別是他對法條的分析，對我們的影響很大。還有教法制史的張國華老師，國際公法的梁西老師，他們講課書也不帶的，就憑記憶和理解，嫻熟講課。上課的時候他們就在上面講，這時候就看你是不是在認(rèn)真聽，是不是在集中注意力了。那時候，我們班同學(xué)記筆記都是很認(rèn)真的，甚至記下他們上課舉的例子，然后下課就討論為什么這個問題舉這個例子，這個感覺是不一樣的。后來同學(xué)們都有個習(xí)慣，一個是腦記，一個是手記，還有就是要對法條特別熟悉，這也是一種方法。我們當(dāng)時上課也很老式，比如說對一個法條的分析，就是講這個法條有幾層意思，每層又有什么邏輯關(guān)系。這個就使得我們班同學(xué)在選課的時候基本上都選了形式邏輯課，還有的同學(xué)選了數(shù)理邏輯，甚至有同學(xué)選高等數(shù)學(xué)，因為你要學(xué)數(shù)理邏輯的話，就一定要懂?dāng)?shù)學(xué)。現(xiàn)在很多研究一搞就要有模型什么的，在我們那個時候只要做到把這些模型或者是公式清楚地表達(dá)出來就行了。所以，我記得有位老師講過一句我印象很深的話，就是“你要說清楚你要說的話，要準(zhǔn)確地把你的想法說出來，而且還要能讓別人聽懂”。法學(xué)是一門應(yīng)用學(xué)科，應(yīng)用學(xué)科就是要求能夠讓別人接受你的主張和思想。那時候我們在學(xué)校，不管老師還是學(xué)生都帶有質(zhì)疑性。不管你這個人有多大的名氣，你的思想和主張我們一定要進(jìn)行思考，甚至質(zhì)疑。

記：我們中國的法學(xué)界想要有好的發(fā)展，應(yīng)該有怎樣的改變？

李：我記得魯迅批評過文人有三種，第一種是破落戶，第二種是暴發(fā)戶，第三種是破落暴發(fā)戶，很遺憾的是這三種人在我們中國學(xué)界都有。要說改變學(xué)術(shù)環(huán)境的話，最怕的就是去刻意改變。因為在中國有一個習(xí)慣，就是如果刻意改變的話，就會形成一統(tǒng)天下的情況，所謂去追求學(xué)術(shù)的正統(tǒng)性、政治性。從習(xí)慣上，我們習(xí)慣“同”，不能兼容“異”，甚至黨同伐異?，F(xiàn)在有些人講寬容，我覺得不夠。寬容有俯視的感覺，似乎是恩賜的，不能平等。兼容的感覺就不同。我看我們目前在學(xué)術(shù)上還在大浪淘沙的時期，學(xué)術(shù)上的春秋時代，我覺得還是要順其自然，尊重學(xué)術(shù)發(fā)生發(fā)展規(guī)律，強調(diào)、追求多樣性、特異性。如果要靠政治權(quán)利強行改變學(xué)術(shù)主張，尋求一致的話，反而不好。首先會造成不好的影響，促使研究成為“內(nèi)廷供奉”，還形成學(xué)術(shù)霸權(quán)，形成學(xué)術(shù)壟斷，然后會造成學(xué)術(shù)思想貧乏，導(dǎo)致學(xué)術(shù)精神貧瘠、猥瑣、諂媚。

記：您覺得您從事教學(xué)和研究這么多年，您對中國法學(xué)的發(fā)展有沒有什么影響？

李：我是在努力做一流的法律專家，爭取做二流的法律學(xué)者，至于法學(xué)家連三流的都算不上。因為我畢業(yè)之后一直待在學(xué)校，所以我最大的貢獻(xiàn)可能就是培養(yǎng)了這么些學(xué)生。我經(jīng)常與同事、同學(xué)講兩句話，一個是手心手背都是肉，另一個是十個指頭不是一般齊。

欄目主持人：程新友 jcfycxy@sina.com