主持人|彭 倫

嘉 賓|科倫·麥凱恩 小白

城市移民

彭倫：來自紐約的愛爾蘭作家科倫·麥凱恩創(chuàng)作的《轉(zhuǎn)吧這偉大的世界》是一部多視角多深度的小說，它從一對(duì)愛爾蘭兄弟寫起，寫到了其中的哥哥到了紐約找他在紐約做修道士的弟弟，然后再從弟弟寫到了妓女、寫到各色人等，最終匯集成了交響樂一樣的作品，這也是我們小說中的城市的主題。

科倫·麥凱恩：我寫《轉(zhuǎn)吧這偉大的世界》這個(gè)小說的初衷是想把它寫成一個(gè)紀(jì)念9·11的小說。2001年9·11發(fā)生的時(shí)候我在紐約跟家人在一起，當(dāng)時(shí)我的岳父在雙子塔其中一座的59層工作，他的那一座首先被擊中，但是倒塌的是第二座，后來他就穿過那個(gè)樓回到了家。我女兒當(dāng)時(shí)是4歲，一下子就撲進(jìn)了外公的懷抱，又立刻退縮回來，藏到了屋子的一角，我問女兒為什么要逃走，女兒說外公在燃燒。我告訴女兒，因?yàn)樗┻^整個(gè)城市所以有很多的廢墟的塵土。我女兒說：不，你不懂，他在燃燒，從內(nèi)往外的燃燒。

我當(dāng)時(shí)就想到，我想寫一部關(guān)于整個(gè)紐約城市怎么樣自內(nèi)而外燃燒的一本小說。當(dāng)時(shí)我就想到這個(gè)小說最好的象征就是1974年的法國藝術(shù)家在雙子塔之間的鋼絲上行走，這應(yīng)該是最有助于表達(dá)我政治觀點(diǎn)的一個(gè)隱喻，所以我就決定把這個(gè)事件作為我小說的中心。雖然小說的時(shí)間背景是1974年，實(shí)際上它是關(guān)于今天的美國和我對(duì)美國的一些政治上的感想。

彭倫：今天來的另外一位作家小白先生，出版了兩部小說，都是以上海為背景的，第一部寫的是上世紀(jì)90年代的上海，第二部時(shí)間拉得更遠(yuǎn)，寫上世紀(jì)30年代的上海租界發(fā)生的一些故事。那么現(xiàn)在請(qǐng)小白談一下，他以上海為背景寫小說的一些靈感來源以及創(chuàng)作動(dòng)機(jī)？

小白：以上海為背景，因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)城市很熟，從小到大都在上海生活。這兩個(gè)小說有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是比較關(guān)注城市里面的那種漂泊的人，沒有根的，不知道從哪里來也不知道到什么地方去的一些人物。而且這些人物我覺得在90年代初和30年代初有一個(gè)很相像的地方，突然之間大量的移民，30年代是因?yàn)楦锩蛻?zhàn)亂，90年代初是因?yàn)楦母镩_放，同樣的面臨內(nèi)地的人移民到城市來。我這兩部小說都是這樣的一個(gè)背景。這樣的一些人涌進(jìn)城市里面，突然一下子社會(huì)的鎮(zhèn)痛休克，以及他們的生存狀態(tài)。

彭倫：剛才小白說到了，他想寫的是一群在城市里面漂泊沒有根的人，麥凱恩先生大家也知道，他本是愛爾蘭人，在他20多歲的時(shí)候就四處漂泊。

科倫·麥凱恩：1974年的時(shí)候我9歲，我從小生活在都柏林，我有一個(gè)幸福的童年，這對(duì)一個(gè)作者來說是不幸的。17歲的時(shí)候我開始為一個(gè)報(bào)紙寫作，21歲離職到美國考察，想寫小說，但是寫得不成功，寫了兩部從來沒有出版過。但是我還是非常感激我在美國的這段經(jīng)歷，因?yàn)槲一?8個(gè)月騎自行車穿行整個(gè)美國，從波斯頓出發(fā)到了佛羅里達(dá)，再回到波斯頓，最后到了加拿大。這不是關(guān)鍵的，關(guān)鍵是我了解了其他人生存的故事，講述其他人的故事是一個(gè)作家要做的事情。我在世界的很多地方生活過，有一次我還在地鐵里面跟無家可歸的人生活了一年半，也是為了寫小說。我已經(jīng)寫了8部小說了，我現(xiàn)在對(duì)世界的看法已經(jīng)完全不同了。我覺得想象力就是一場最大的冒險(xiǎn)，它比身體上的冒險(xiǎn)更為冒險(xiǎn)。

城市小說

彭倫：我想回到我們這個(gè)對(duì)話的主題，就是城市。中國文學(xué)的一個(gè)主流是農(nóng)村小說，大量的作家，寫的都是農(nóng)村，城市小說這個(gè)概念在中國其實(shí)是非常非常新的，可能也就是中國大規(guī)模的城市化之后才慢慢開始有這個(gè)概念。當(dāng)然也是跟作家本身的經(jīng)歷有關(guān)系，因?yàn)橹袊弦淮淖骷液芏喽忌钤谵r(nóng)村，或是有知青的經(jīng)歷，所以他們熟悉的是農(nóng)村或是知青的生活。而小白的小說不一樣，小白在上海出生長大，他大部分的時(shí)間是在上海度過的。麥凱恩先生更不用說了，他本身在都柏林郊區(qū)長大，在紐約也生活了20多年。 他們兩個(gè)人的小說都是城市小說。我想問一下城市小說是不是有這樣一個(gè)類型？怎么定義？

小白：首先我覺得城市小說這個(gè)概念本身也就有點(diǎn)像同義反復(fù)一樣的，小說本身就是城市的東西，我們知道在從前講故事這件事情在鄉(xiāng)村確實(shí)都存在的，但是它形成小說一直要到16、17世紀(jì)，在城市里面才發(fā)育成為一個(gè)小說這樣的形式。如果擴(kuò)展一點(diǎn)說的話，文學(xué)也是這樣，因?yàn)橹挥性诔鞘欣镂膶W(xué)才意識(shí)到自己是文學(xué)，才產(chǎn)生文學(xué)的自我意識(shí)。

20世紀(jì)我們有很多小說，比如80年代中國大陸的尋根文學(xué)，臺(tái)灣也有這樣的小說，都把小說的背景、人物、敘事焦點(diǎn)放在農(nóng)村。但是這些農(nóng)村小說我有一次講了一個(gè)笑話說這是“農(nóng)家樂”的小說，這是城市人對(duì)鄉(xiāng)村的一種想象，有點(diǎn)像我們到哪個(gè)農(nóng)家樂度假村去住一段時(shí)間的感覺，因?yàn)閷?shí)際上在農(nóng)村是不存在有這樣的 文學(xué)的意識(shí)。

科倫·麥凱恩：我覺得小說不一定要有一個(gè)特殊的區(qū)域或是地理，這并不是小說最關(guān)鍵的因素。我覺得小說只要是揭示了人性中最基本的元素就稱其為小說。記得1950年的時(shí)候?？思{在他的諾貝爾獎(jiǎng)的獻(xiàn)詞中說過，小說就是人類對(duì)歷史的斗爭。當(dāng)然他也承認(rèn)，有一些農(nóng)村小說的確是從城市人的眼光寫的，有走馬觀花的嫌疑，但是如果愛、憐憫、同情等等這些都存在于文學(xué)當(dāng)中，文學(xué)就有它的意義和價(jià)值。

有很多作家是以寫城市的人情而著稱的。城市文學(xué)也有它自己的魅力，如果說很多城市文學(xué)誕生的話也是因?yàn)檫@個(gè)世界發(fā)生了一場城鎮(zhèn)化的變化。過去5年有一個(gè)很大的變化，世界上大多數(shù)的人口現(xiàn)在集聚在城市當(dāng)中，從這個(gè)意義來說，城市文學(xué)變得很重要。

紐約和上海

彭倫：我想問問麥凱恩先生，他對(duì)紐約有什么看法，紐約的個(gè)性是什么？還有就是他想象中的上海和他看到的上海。

科倫·麥凱恩：我17歲的時(shí)候第一次到紐約，我當(dāng)時(shí)呆了6個(gè)月。我在第六大道，它當(dāng)時(shí)有一個(gè)昵稱是“美國大道”，我在那邊走的時(shí)候情不自禁地躺了下來。當(dāng)時(shí)我住在布魯克林區(qū)中心貧窮的地方，每天乘地鐵在市區(qū)轉(zhuǎn)悠。我第二次二十一二歲的時(shí)候到紐約，就感到紐約可以成為我自己的家了，因?yàn)榧~約是一個(gè)移民城市。紐約里面每兩個(gè)孩子當(dāng)中有一個(gè)是出生在移民家庭中的，所以紐約是所有人的家。這個(gè)城市很特殊，它不是美國城市，而是在美國以外，屬于世界上所有人的城市，這樣的城市并不多見。都柏林、巴黎、倫敦都不是這樣的國際性城市，只有紐約有這樣的交響樂有這樣的復(fù)合的聲音。

我昨天剛剛來到上海。我到過成都和北京，但是沒有到過上海，印象當(dāng)中的煙霧并不存在，所以很開心。我到一個(gè)城市的時(shí)候首先想看一個(gè)城市的最貧窮的老城區(qū)，這才是一個(gè)城市最好的地方，我想去城鄉(xiāng)接合部或是貧民窟，所以我一開始不認(rèn)識(shí)的話就叫一個(gè)出租車到處亂轉(zhuǎn)。然后我喜歡獨(dú)步城市，如果是迷了路也有它自己的內(nèi)在的價(jià)值和魅力。

彭倫：如果他想去典型上海的老城區(qū)，小白對(duì)他有什么建議？

小白：一時(shí)半會(huì)還真找不到，我以前對(duì)上海的印象覺得上海很小，因?yàn)閺男≡谶@里生活，尤其很熟悉的地方，像淮海路，我可以細(xì)數(shù)從這頭到那頭每家店鋪賣什么東西，甚至什么樣子我都能說出來或是想出來。但是現(xiàn)在它已經(jīng)不是那么小了，現(xiàn)在有一種很空曠的感覺。站在馬路上已經(jīng)聽不到對(duì)面的聲音了，以前是可以聽到的?，F(xiàn)在它是一個(gè)打掃得很干凈的櫥窗，當(dāng)然它仍然會(huì)有我剛才說的漂泊在城市里的人口，也有這樣的接合部或是裂縫的東西。

我對(duì)紐約的印象？我對(duì)紐約真的沒有印象，都被美國的電影破壞了，先是黑白的，又是彩色的，現(xiàn)在又被怪獸砸爛了。我對(duì)麥凱恩的小說很喜歡，他里面有一句話引用了40年代的一句話，有一首歌，就是對(duì)情人說，我已經(jīng)在最低下了，但是我現(xiàn)在向上看這個(gè)世界。我覺得麥凱恩老師的小說基本上就是寫了很多在紐約生活的那種低層的人，向上看到紐約。