王滬生

上學(xué)這條出路，斷了

《新民周刊》：你上學(xué)的時(shí)候，姐姐給你寫信：“只有上學(xué)才是我們的出路，只有上學(xué)才能讓我們過(guò)上好生活?！倍銖闹袑５讲┦浚瑥牧呵f到北京，是什么讓你一直堅(jiān)持到現(xiàn)在？

梁鴻：在我們那個(gè)年代，上世紀(jì)80年代，對(duì)我這樣一個(gè)農(nóng)村貧困家庭的女孩來(lái)說(shuō)，上學(xué)是唯一的出路，沒(méi)有別的路能夠變成城里戶口吃商品糧。當(dāng)時(shí)，考上學(xué)不是考上本科，哪怕考上中專也行。變成城里人，吃飯有保障，這是最低的生存要求。

我不甘心在一個(gè)鄉(xiāng)村小學(xué)過(guò)一輩子，所以師范畢業(yè)，在鄉(xiāng)下教書三年后，我像打游戲關(guān)卡一樣，從縣里到市里再到北京，中專、大專、本科、碩士、博士，把中國(guó)的學(xué)歷體系都完整地上了一遍。

《新民周刊》：現(xiàn)在，農(nóng)村孩子通過(guò)上學(xué)，還能夠改變命運(yùn)嗎？

梁鴻：越來(lái)越難。原因很簡(jiǎn)單，一個(gè)是農(nóng)村的教學(xué)質(zhì)量在下降，父親通常不在孩子身邊，二是學(xué)費(fèi)越來(lái)越貴，即使大學(xué)畢業(yè)，不一定能找到工作。

今天的農(nóng)村孩子，想通過(guò)上學(xué)，高考，大學(xué)畢業(yè)，進(jìn)入城市，找個(gè)好工作，成為社會(huì)精英，這樣的路越來(lái)越窄，越來(lái)越困難了，上學(xué)這條出路，斷了。

《新民周刊》：教育質(zhì)量為什么下降？

梁鴻：我去年跟外甥女做升學(xué)調(diào)查，看了看現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，真是太可怕了。在鄉(xiāng)村撤并學(xué)校后，小學(xué)統(tǒng)一撤到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，中學(xué)并到縣城，一百多個(gè)學(xué)生一個(gè)班，有段時(shí)間四個(gè)孩子坐一個(gè)桌子。怎么教育？人太多了，老師根本忙不過(guò)來(lái)。為什么那么多孩子不上學(xué)？是因?yàn)榻逃h(huán)境太差了。

現(xiàn)在上學(xué)不掏錢，但生活成本非常大。很多農(nóng)村的孩子，家遠(yuǎn)要寄宿，在鎮(zhèn)上、縣里租個(gè)房子。父母不在身邊。孩子們的心理健康，身體健康，能否吃飽飯，吃得好不好，都是問(wèn)題。

無(wú)法想象鄉(xiāng)村的破敗

《新民周刊》：過(guò)去的梁莊，你生長(zhǎng)的梁莊，是什么樣子？

梁鴻：梁莊上世紀(jì)60年代，大煉鋼鐵，樹皮全部扒掉，經(jīng)過(guò)20年的恢復(fù)，植被郁郁蔥蔥，也沒(méi)有什么工業(yè)項(xiàng)目，自然環(huán)境比較好。

小時(shí)候我們村的水塘，水質(zhì)清澈，開滿荷花。村后的那條河流，培育了我對(duì)美的感覺，兩岸河岸上開滿野花。夏天的傍晚，全村人一吃完飯，都往那邊跑，洗衣服，洗澡，在那聊天，到夜里十來(lái)點(diǎn)鐘才回家。

在鄉(xiāng)村，小學(xué)是有象征作用的。學(xué)校的鈴聲，學(xué)生上課下課，讓農(nóng)村的日常生活有了節(jié)奏感。每天早上，學(xué)生上學(xué)，農(nóng)民下地，晚上放學(xué)，農(nóng)民收工，每個(gè)人都有自身的位置，有一個(gè)村莊一個(gè)家的感覺。

《新民周刊》：今天的梁莊是什么樣？

梁鴻：今天的農(nóng)村沒(méi)有了秩序。四處都是垃圾堆，許多房屋倒塌成廢墟，一些新建的房子高大，規(guī)劃混亂，一直鎖著門。河流污染，工廠排放的污水，滿是泡沫，都能點(diǎn)著。一些水塘被填，蓋滿了房子，孩子們沒(méi)有玩水的地方。僅存的兩個(gè)坑塘，填滿了垃圾，臭味也非常大。

我很意外，我生活的鄉(xiāng)村會(huì)以這樣的破敗形式體現(xiàn)出來(lái)。

《新民周刊》：為什么會(huì)走向破?。?/p>

梁鴻：因?yàn)槲覀儗?duì)這個(gè)村莊不愛了，只顧小家，不顧大家，自私自利，對(duì)集體的事物不管不問(wèn)，對(duì)他人漠不關(guān)心，每人只盯著利益，導(dǎo)致公共空間沒(méi)有了。社會(huì)的變化，物欲的膨脹，城市的消費(fèi)習(xí)慣，影響到農(nóng)村，影響了農(nóng)民，所以你看，我們村莊多么雜亂。

我小時(shí)候農(nóng)村的資源都是反復(fù)利用，我們的糞便，牲口的糞便，直接灑到地田當(dāng)肥料，現(xiàn)在我們?nèi)怯没省，F(xiàn)在柴火沒(méi)有人用了，直接粉碎掉，用煤球和天然氣。以前小孩出生，用尿布反復(fù)地洗，現(xiàn)在用的全是尿不濕，垃圾遍地，原來(lái)農(nóng)村沒(méi)有今天這么多的消費(fèi)品。

農(nóng)村的問(wèn)題是“沒(méi)人”

《新民周刊》：你說(shuō)，如今最大問(wèn)題是“沒(méi)人了”？

梁鴻：現(xiàn)在的主要問(wèn)題是人。人一旦沒(méi)有了，村莊沒(méi)有了精氣神。

梁莊有文化場(chǎng)館，有圖書室，也有電腦，有活動(dòng)室，但青年人，中年人，有知識(shí)有文化的這幫人，都進(jìn)城去了。15歲到50歲這個(gè)年齡的人，都在城市里。農(nóng)村現(xiàn)在沒(méi)有人，都是老年人。國(guó)家對(duì)人員的流失，這種內(nèi)部的坍塌，不管。

我們村蓋了多少房子，留在村里的，都是老弱病殘，就老太太和需要照顧的小孩，老無(wú)所依，就這個(gè)樣子。

《新民周刊》：鄉(xiāng)村的精英沒(méi)有了。

梁鴻：以前能干的村長(zhǎng)、支書，道德完善，有威信的教書先生，到后來(lái)這些能人進(jìn)城打工賺錢去了。在一切向錢看的社會(huì)里，你沒(méi)有掙到錢，就完蛋了，因?yàn)榈赖聸](méi)有說(shuō)服力，也不會(huì)讓你有權(quán)威感。

我跟老家村官接觸過(guò)，任期只有五年，想升職一定要在短時(shí)間里出成績(jī)，怎么辦？種莊稼出不了成績(jī)，只有賣地，蓋工業(yè)園，引進(jìn)工廠，馬上有效益。在發(fā)展建設(shè)中，官員的利益，企業(yè)的利益，小老板的利益，甚至一個(gè)村支書的利益，都可以挾持著村民，犧牲他們的利益。

有些地方，讓農(nóng)民動(dòng)遷，一開始量地，和政府測(cè)量人員一起出現(xiàn)的是房地產(chǎn)商，占地賠款是他發(fā)的，這片地升值的部分利益，被房產(chǎn)商和政府拿走了，跟農(nóng)民沒(méi)關(guān)系。

《新民周刊》：鄉(xiāng)村基層直選、自治，解決不了這些問(wèn)題？

梁鴻：村主任、支書，是官僚系統(tǒng)的最低等級(jí)，他不對(duì)村里人負(fù)責(zé)，對(duì)鎮(zhèn)政府負(fù)責(zé)，跟村莊沒(méi)有關(guān)系，只跟上面打交道，跟上面要點(diǎn)錢，整天吃吃喝喝，心不在村里邊，只需要應(yīng)付好上面，就可以坐穩(wěn)位置。

老人覺得跟自己沒(méi)關(guān)系，誰(shuí)都行，投誰(shuí)的票都一樣，反正自己沾不到什么利益。年輕人在外面打工，跟村莊沒(méi)感情，一年四季在外，更不會(huì)管村里的事情，他們不會(huì)投票，即使選票上有他們的名字，但最后都是別人代簽的。這也是導(dǎo)致村莊集體公共的凝聚力渙散的原因。

農(nóng)民工無(wú)處生根

《新民周刊》：你為什么說(shuō)最擔(dān)心85后、90后這代打工者？

梁鴻：相比前兩代農(nóng)民工，他們的理想和現(xiàn)實(shí)的差距更大，也更痛苦。這些年輕打工者，一部分沒(méi)有成家，一部分剛剛成家。父母在老家小城給他買好房子了，如果結(jié)婚成家，有了孩子，丟給爹媽養(yǎng)。

他們家里經(jīng)濟(jì)條件都不錯(cuò)，看的電視，玩的玩具、網(wǎng)絡(luò)游戲，吃的食物，和城里孩子都一樣。他們對(duì)工作和生活的期望值，跟大城市的同齡人一樣，工資要高，有休閑時(shí)間，能享受生活，想買車、出國(guó)旅游，希望得到公平的待遇。

他們不養(yǎng)孩子，因?yàn)樗麄冃r(shí)候是被父母拋棄的孩子，和爺爺奶奶一起長(zhǎng)大，到他們這一代，自然會(huì)放棄做父母的責(zé)任。他們不像第一代打工者那么痛苦，覺得自己對(duì)不起孩子，因?yàn)樗麄冏约壕褪沁@樣長(zhǎng)大的。

他們?cè)诔抢锎蚬ぃ瑩Q工作極快，今天在鄭州，明天到廣州。為什么？工資不高，太累，你對(duì)我不好，我當(dāng)然走，到哪里掙錢都一樣。他們到一個(gè)地方，都會(huì)換電話，只跟父母聯(lián)系，沒(méi)有穩(wěn)固的朋友圈。將來(lái)怎么辦？不知道，根本沒(méi)去想。

他們的公平意識(shí)，自我的享樂(lè)意識(shí)，是時(shí)代發(fā)展社會(huì)進(jìn)步，人的個(gè)性充分發(fā)展的體現(xiàn)。但這些又給他們帶來(lái)困境，他們很難實(shí)現(xiàn)理想，一年一年過(guò)去，最后他們灰心喪氣，只能聽天由命。

《新民周刊》：你在南都的鄉(xiāng)村建設(shè)論壇上，為什么和一個(gè)學(xué)者掐架？

梁鴻：論壇上一個(gè)搞農(nóng)村研究的著名學(xué)者，發(fā)言說(shuō)必須允許城市先富起來(lái)，然后才能夠管農(nóng)村，隨著城市化發(fā)展，農(nóng)村一定要消失，城中村影響城市市容，必須要拆遷。

當(dāng)時(shí)我氣得站起來(lái)，為什么農(nóng)民的溫飽問(wèn)題解決了，農(nóng)村就可以不管了？農(nóng)民為什么不能享有和城市一樣的待遇？為什么都讓城市富起來(lái)，而不是農(nóng)村先富起來(lái)？為什么我們今天說(shuō)農(nóng)民富，只說(shuō)經(jīng)濟(jì)的富裕，沒(méi)有人考慮到精神富裕？

我們讓農(nóng)民背井離鄉(xiāng)、拋妻別女，到城市打工，干的都是城市人不愿意干的活，絕大部分都是賣體力，掙的血汗錢，省吃儉用，幸虧還有城中村，房租便宜，他們才能夠在城市落腳。

如果有一天，城中村全部拆掉，全變成高樓，超級(jí)商場(chǎng)，那些人到哪里去？離城市更遠(yuǎn)，住地更偏，沒(méi)有公共設(shè)施，要跑更遠(yuǎn)的路上班。城市的發(fā)展，從來(lái)沒(méi)有考慮到人的發(fā)展，尤其沒(méi)有考慮到普通貧民的存在，更沒(méi)有考慮到農(nóng)民工的存在。

農(nóng)民工和農(nóng)村一樣，是這個(gè)國(guó)家社會(huì)階層的最低層，最容易被忽視、被歧視、被欺壓的群體。

《新民周刊》：你有一個(gè)判斷，如果農(nóng)村人能在城市安家，能夠享受社會(huì)保障，孩子能夠上學(xué)，權(quán)益同等，中國(guó)會(huì)有更大的離鄉(xiāng)潮。為什么？

梁鴻：如果我們城市化的程度非常高，農(nóng)村會(huì)更加敗落。如果農(nóng)民工獲得城市戶口，得到保障，他當(dāng)然愿意進(jìn)城了，因?yàn)樯鐣?huì)資源，目前全部集中在城市，肯定是更大的離鄉(xiāng)潮，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，所謂人口城市化率已達(dá)50%，城市戶籍人口卻只有33% ；這是虛假的城市化。梁莊幾個(gè)年輕人，考上大學(xué)變成城市戶口的，后來(lái)畢業(yè)分配沒(méi)留在鄭州，他們戶口也沒(méi)有回到農(nóng)村，后來(lái)一問(wèn)，留在鎮(zhèn)上的派出所集體戶口里。

《新民周刊》：你下一本書寫什么？

梁鴻：我最近做一個(gè)養(yǎng)老院的調(diào)查，想寫一個(gè)這方面的作品。

現(xiàn)在，農(nóng)村老人老無(wú)所依的狀況非常嚴(yán)重，老人贍養(yǎng)是一個(gè)大問(wèn)題，他們沒(méi)有社會(huì)保險(xiǎn)，總是依靠子女，農(nóng)村道德下降也非常厲害，兒女對(duì)老人感情淡漠，縣以下的地方，老人進(jìn)養(yǎng)老院，絕不是自愿進(jìn)的，一定是被遺棄的狀況。

我的妹妹一個(gè)朋友開養(yǎng)老院，我每次回來(lái)都去看。很多老人快死了，處于昏迷狀態(tài)，院方給她兒女打電話，在外地打工，好不容易聯(lián)系上，結(jié)果兒女問(wèn)：“她到底會(huì)不會(huì)死？如果死了我就回去?！?/p>

現(xiàn)在道德淪喪，親情淡薄，一切變成利益的計(jì)算。大部分兒女是依靠自己出去打工掙的錢蓋的房子，憑什么養(yǎng)老人。哪怕你給他帶20年孫子了，帶不動(dòng)了，癡呆了，他這個(gè)時(shí)候絕對(duì)不會(huì)管你。我覺得這個(gè)非常殘酷。