凌瀧　黃子彥

2013年1月，吳稼祥的新書(shū)《公天下：多中心治理與雙主體法權(quán)》（以下簡(jiǎn)稱《公天下》）出版，這本書(shū)吳稼祥寫(xiě)了3年，胸懷天下，殫精竭慮。他談?wù)撝俺笠?guī)模國(guó)家如何治理”，你當(dāng)然可以將其看作一家之言，但對(duì)吳稼祥來(lái)說(shuō)，這位曾經(jīng)在上世紀(jì)80年代作為政府智囊的民間學(xué)者，其間凝縮的，是他對(duì)中國(guó)政治體制改革出路20年的思考。

書(shū)的封底赫然印著一句感言：“此書(shū)，朝成夕死可矣”。

2013年1月，吳稼祥的新書(shū)《公天下：多中心治理與雙主體法權(quán)》（以下簡(jiǎn)稱《公天下》）出版，彼時(shí)十八大剛剛開(kāi)完2個(gè)月。

這本書(shū)吳稼祥寫(xiě)了3年，其間殫精竭慮，沒(méi)有一刻松弛，截至記者在北京采訪他時(shí)，新書(shū)出版2個(gè)多月，已售出超過(guò)5萬(wàn)冊(cè)，作為一本政治學(xué)著作，可謂成績(jī)斐然。

《公天下》的主題并不新鮮。

“超大規(guī)模國(guó)家如何治理”，不同的民族如何統(tǒng)一于一個(gè)大的政治體——吳稼祥給未來(lái)的中國(guó)推薦了一條道路：以“多中心治理與雙主體法權(quán)”來(lái)建構(gòu)新的超大規(guī)模國(guó)家的治理體系，在大國(guó)“活力”與“穩(wěn)定”之間找到平衡。

你當(dāng)然可以將其看作一家之言，但對(duì)吳稼祥來(lái)說(shuō)，上世紀(jì)80年代曾經(jīng)作為政府智囊的一員，如今以民間學(xué)者的身份著書(shū)立說(shuō)、指點(diǎn)江山，其間凝縮的，是他對(duì)中國(guó)政治體制改革出路20年殫精竭慮的思考。書(shū)的封底赫然印著一句感言：“此書(shū)，朝成夕死可矣”。

據(jù)說(shuō)，吳稼祥在公知圈里并不算活躍，相比起呼朋喚友來(lái)，他更愿意在家看書(shū)、寫(xiě)作。

“現(xiàn)在年齡大了，年輕時(shí)我這個(gè)腦子一刻都不會(huì)停，一直在思考。”然而真的面對(duì)面坐下，他又非常健談。點(diǎn)一杯藍(lán)山咖啡，靠在長(zhǎng)椅上，就能和你神侃一上午：政治見(jiàn)解、學(xué)術(shù)理論、各種八卦，肚子里有趣的話題有太多，更兼思維敏捷，又快言快語(yǔ)，總是有很多驚人之談被輕描淡寫(xiě)地吐出來(lái)，馬上又無(wú)聲無(wú)息地消散在空氣中。

從新權(quán)威到民主化

《公天下》要解決的核心問(wèn)題是，治理超大規(guī)模國(guó)家時(shí)，如何在“活力”與“穩(wěn)定”之間找到平衡。你能不能就此談?wù)劗?dāng)下中國(guó)的現(xiàn)狀？

從上世紀(jì)80年代末到現(xiàn)在的政治體制，中國(guó)一直體現(xiàn)著新權(quán)威政治。這種政治體制的特點(diǎn)是：在一黨政治、維穩(wěn)的基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)完全市場(chǎng)化。它是一種模擬政體：并不照搬西方，而是在表演西方。一方面，它在模擬西方的民主政體：一是模擬國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)任期制，不成文的慣例是5年一屆，但卻沒(méi)有真正的法律約束；二是兩院制，人大模擬眾議院，政協(xié)模擬參議院——在此基礎(chǔ)上“表演”民主。

另一方面，它又在模擬君主制。一是接班人體制，由上一任最高領(lǐng)導(dǎo)人指定現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人的接班人，俗稱隔代指定，這明顯是君主制的特點(diǎn)。二是權(quán)力不受制約。有人反對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)樽罡哳I(lǐng)導(dǎo)人并不是一個(gè)人說(shuō)了算。但中國(guó)的所謂權(quán)力制約是帶有寡頭性質(zhì)的，對(duì)權(quán)力寡頭沒(méi)有任何制約。這種狀況導(dǎo)致了一個(gè)很大的問(wèn)題：我們現(xiàn)在跟堯舜時(shí)代一樣，都是很不穩(wěn)定的體制，每一次權(quán)力更迭都有可能發(fā)生一切。毛澤東時(shí)期的權(quán)力更迭，全國(guó)動(dòng)亂了10年，換了6個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人。以后每一次都有類似的事情發(fā)生。所以我們現(xiàn)在老是說(shuō)“維穩(wěn)”，因?yàn)樾聶?quán)威主義政體具有這種天然的不穩(wěn)定性，必須維穩(wěn)。

然而，維穩(wěn)的后果大家也看到了，往往是越維穩(wěn)越不穩(wěn)。所以它面臨一個(gè)根本性的矛盾：不維穩(wěn)不能生存，但維穩(wěn)可能更不能生存。

這很有意思，上世紀(jì)80年代，新權(quán)威主義剛剛在國(guó)內(nèi)提出時(shí)，受到了主流學(xué)界的圍攻，當(dāng)時(shí)你是極力支持新權(quán)威主義的少數(shù)人之一，而現(xiàn)在你在不遺余力地批判它。有人因此批評(píng)你的政見(jiàn)帶有不穩(wěn)定性，甚至是投機(jī)性。

我要跟你說(shuō)說(shuō)當(dāng)時(shí)的情況。1986年，鄧小平多次向總書(shū)記提出政治體制改革要求，為此中央書(shū)記處辦公室成立了政改研討小組，我是副組長(zhǎng)。研討過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)改革以前的體制就是可以在一定很小的范圍內(nèi)活動(dòng)，但一切都要服從組織的安排。

理論化的描述則是：政府代替人民、政黨代替政府、領(lǐng)袖代替政黨?！拔幕蟾锩眲t讓社會(huì)變成了野蠻叢林：父親子女互不相認(rèn)，學(xué)生打殺老師，所謂封資修都不要，人類的一切文明都要清除。所以，我們改革的目標(biāo)應(yīng)該是，把野獸的社會(huì)變成人的社會(huì)。

當(dāng)時(shí)，你們的理想改革目標(biāo)是什么？

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，中國(guó)原來(lái)的全權(quán)社會(huì)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)加一黨政治；而理想的改革目標(biāo)則是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)加民主憲政。然而，一蹴而就的改革會(huì)帶來(lái)很大的危險(xiǎn)。你可以想象一座雪山，如果它的高度突然下降會(huì)導(dǎo)致什么后果？雪崩！經(jīng)濟(jì)體制改革的過(guò)程必然會(huì)導(dǎo)致政府權(quán)威下降，這會(huì)帶來(lái)社會(huì)動(dòng)蕩、秩序混亂、道德墮落。西方從封建社會(huì)進(jìn)入工業(yè)社會(huì)的進(jìn)程中，很多文學(xué)作品都能反映出這一點(diǎn)——《悲慘世界》，《霧都孤兒》，《罪與罰》等。

所以，當(dāng)初我們的想法是分兩步走，第一步先變成一個(gè)威權(quán)社會(huì)：一黨執(zhí)政加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。而且，不但要維持一黨執(zhí)政，還要加強(qiáng)權(quán)威而不是削弱權(quán)威。這樣做的目的是保證國(guó)家在不分裂不動(dòng)亂的前提下，先完成計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)渡，然后再結(jié)束威權(quán)社會(huì)，向民主憲政轉(zhuǎn)變。

但是大家都反對(duì)。

當(dāng)時(shí)中國(guó)社會(huì)狀態(tài)不一樣，1986年鄧小平提出政改以后，中國(guó)對(duì)民主的呼吁和要求是1911年以來(lái)最強(qiáng)烈的。那時(shí)對(duì)新權(quán)威主義的批判是相當(dāng)主流的批判，主要的理論家都在批，還說(shuō)我是民主的叛徒。

你覺(jué)得是個(gè)誤解？覺(jué)得委屈嗎？

是誤解，但不委屈。因?yàn)槲也律顚拥脑蛴悬c(diǎn)復(fù)雜。

我先解釋一下，政治理論有三種。第一種是對(duì)理想政體的描述，叫規(guī)范理論，如盧梭的《社會(huì)契約論》；第二種是現(xiàn)實(shí)運(yùn)行的政治理論的概括和歸納，即經(jīng)驗(yàn)理論，如亞里士多德的《雅典的政治》、托克維爾的《論美國(guó)的民主》。但新權(quán)威主義不是以上兩種，它是第三種，是對(duì)如何從一個(gè)不太理想的政治狀況，向一個(gè)比較理想的政治體制過(guò)渡的方法路徑的闡述，我們管它叫“變革理論”——它只是一條路徑，而不是理想的目標(biāo)。

但是，很多人把這個(gè)中途站當(dāng)成理想狀態(tài)來(lái)描述，說(shuō)支持新權(quán)威，就是反對(duì)自由民主。那么多人，如果不是愚蠢，我想就是被利用了。你知道，即使是同一個(gè)政黨內(nèi)，也有不同的政見(jiàn)派別，有人想改革，也有人反對(duì)改革。中國(guó)社會(huì)當(dāng)時(shí)的民主呼聲很高，公然反對(duì)改革是不可能的，打著自由民主的旗號(hào)反對(duì)新權(quán)威主義卻事半功倍。而中國(guó)歷來(lái)知識(shí)分子都是被妥協(xié)的，學(xué)者都是用來(lái)欺騙的。他們很多人是懷有理想主義而被利用。

改革就如逆水行舟，不進(jìn)則退

從當(dāng)初的支持新權(quán)威主義，到現(xiàn)在態(tài)度的轉(zhuǎn)變，你覺(jué)得這個(gè)過(guò)渡性階段應(yīng)該在什么時(shí)候結(jié)束，有一個(gè)標(biāo)志嗎？

標(biāo)志就是實(shí)現(xiàn)完全市場(chǎng)化。在我看來(lái)，這個(gè)過(guò)程在上世紀(jì)90年代就該終結(jié)了，然后轉(zhuǎn)向憲政建設(shè)。但轉(zhuǎn)變一直被拖延，我覺(jué)得現(xiàn)在他們患了一種叫新權(quán)威主義的嗜睡癥，在這里面呆得挺舒服的，不想動(dòng)。然而改革就如逆水行舟，不進(jìn)則退?，F(xiàn)在倒退得很兇，都國(guó)進(jìn)民退了。

所以說(shuō)，對(duì)你而言，改革的最終理想是走向憲政民主。這個(gè)理想是什么時(shí)候奠定的？你在《公天下》提出的多中心治理，跟聯(lián)邦制大同小異，很多人認(rèn)為那是因?yàn)?990年代你在美國(guó)呆了幾年的結(jié)果。

這是個(gè)誤解。我最大的思想蛻變是在國(guó)內(nèi)完成的，而不是在美國(guó)。

很多人不知道，最初我是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的，是最早提出中國(guó)股份制改革和公司制改革的學(xué)者之一。但是1986年以后我就沒(méi)有再研究經(jīng)濟(jì)問(wèn)題了，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)改革的基本問(wèn)題我認(rèn)為已經(jīng)清楚，但政治改革還是一團(tuán)亂麻。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)了一個(gè)假設(shè)：國(guó)家規(guī)模和國(guó)家集權(quán)程度成正比。要緩解集權(quán)，規(guī)模又不能變小，怎么辦？

針對(duì)這個(gè)問(wèn)題思考了20年，我才寫(xiě)出了《公天下》。

那在美國(guó)哈佛當(dāng)訪問(wèn)學(xué)者這數(shù)年里，對(duì)你影響最大的是什么？

在美國(guó)學(xué)到的主要是規(guī)范的治學(xué)方法。在哈佛，他們每個(gè)周末都會(huì)請(qǐng)一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者來(lái)給我們作一次報(bào)告，他們親自教你，一篇小論文怎么寫(xiě)，怎么搜集資料，任何一個(gè)觀點(diǎn)必須盡可能窮盡同一類型的觀點(diǎn)，假如你采取一種觀點(diǎn)，別人發(fā)表過(guò)，而你沒(méi)有引用，視同抄襲，這樣的教授是要被開(kāi)除的。

治學(xué)方法是學(xué)術(shù)規(guī)范問(wèn)題，極端重要。沒(méi)有學(xué)術(shù)規(guī)范，這個(gè)社會(huì)就不可能有知識(shí)的河流，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)在炒冷飯，而學(xué)術(shù)規(guī)范告訴你，絕對(duì)不能炒冷飯，一定要有跟別人不一樣的東西，這樣知識(shí)才能形成河流流下來(lái)，再分成一條條支流，最后形成完整的水系。我寫(xiě)《公天下》，就完全按照這些規(guī)定去做。而相比之下，中國(guó)哪是做學(xué)問(wèn)的地方？西方的學(xué)術(shù)是一個(gè)龐大的水系，我們到現(xiàn)在還是個(gè)陰溝，沒(méi)有規(guī)范，你抄我、我抄你，教授抄襲都不被開(kāi)除。

你這么說(shuō)肯定有人會(huì)問(wèn)，美國(guó)治學(xué)環(huán)境那么好，中國(guó)這么糟糕，你為什么要回來(lái)呢？很多有過(guò)這種從廟堂走下來(lái)的經(jīng)歷的人，最后都留在國(guó)外了。

美國(guó)那個(gè)社會(huì)太成熟了，你在大街上翻筋斗沒(méi)人管，跑去華盛頓廣場(chǎng)罵奧巴馬也沒(méi)人管，人家頂多只會(huì)說(shuō)你神經(jīng)病。待在那種地方?jīng)]意思啊，no interest，no funny。

確實(shí)，我離開(kāi)體制以后，我已經(jīng)還原成一個(gè)社會(huì)原子狀態(tài)的人了。但老是有這個(gè)政治研究的情結(jié)放不下來(lái)。畢竟我從小有一個(gè)“文章太守”的夢(mèng)想，希望有天能成為像韓愈、柳宗元、蘇東坡這樣的人：退能為學(xué)，進(jìn)能為政。

很多失意的中國(guó)學(xué)者都留在海外，我覺(jué)得是因?yàn)橹袊?guó)的民族性格中有一種脆弱的東西，容易落入美國(guó)那種生活狀況而不能自拔。而我內(nèi)心一直在想，怎么才能夠?qū)Φ闷疬@個(gè)時(shí)代！中國(guó)自古以來(lái)就不是民主政治，但我認(rèn)為它有一點(diǎn)共和政治的嫌疑。中國(guó)有句老話，“天下興亡匹夫有責(zé)”。范仲淹說(shuō)“先天下之憂而憂，后天下之樂(lè)而樂(lè)”，這是中國(guó)古代士大夫?qū)φ蔚膮⑴c意識(shí)的體現(xiàn)。我也有個(gè)士大夫式的理想，希望能治理一塊地方，甚至對(duì)治理天下有一點(diǎn)想法。這么看來(lái)，政治熱情確實(shí)有點(diǎn)高，有點(diǎn)過(guò)分，還沒(méi)發(fā)展出純粹的公民意識(shí)。

《公天下》寫(xiě)給未來(lái)的領(lǐng)袖看

那么，你認(rèn)為通過(guò)《公天下》能夠?qū)崿F(xiàn)你的抱負(fù)，甚至真的能為解決當(dāng)前中國(guó)社會(huì)問(wèn)題指出一條正確道路嗎？

我已經(jīng)指出來(lái)了，社會(huì)權(quán)力交接的內(nèi)生性動(dòng)亂，只有民主憲政能解決。憲政和民主不是一個(gè)概念。憲政是對(duì)權(quán)力的限制，有縱向和橫向之分：橫向就是三權(quán)分立，哪種權(quán)力都不能單獨(dú)說(shuō)了算，這是必須包含的內(nèi)容；比較大的國(guó)家還有縱向的分權(quán)，即相對(duì)獨(dú)立的中央和地方權(quán)力，類似于英國(guó)的邦聯(lián)制，英聯(lián)邦80多個(gè)國(guó)家，跟王室之間的關(guān)系完全在一個(gè)平面上，沒(méi)有任何垂直性的領(lǐng)導(dǎo)；還有就是類似美國(guó)的聯(lián)邦制，各個(gè)州有自己一定獨(dú)立的司法權(quán)。

而民主指向的是最高權(quán)力的更迭方式，它有兩個(gè)條件：一是最高領(lǐng)導(dǎo)人有確定的任期，不能含糊，否則就會(huì)誘發(fā)一系列的政治斗爭(zhēng)；二是沒(méi)人可以知道誰(shuí)將接班，只有人民說(shuō)了算，因?yàn)槿嗣褚坏┱f(shuō)了不算的話，權(quán)力斗爭(zhēng)就沒(méi)有窮盡。因此，要解決中國(guó)社會(huì)目前的這些問(wèn)題，必須結(jié)束新權(quán)威主義，走向民主憲政。

即使如此，就目前中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)狀而言，《公天下》提出與聯(lián)邦制類似的多中心治理與雙主體法權(quán)，仍然讓人覺(jué)得有點(diǎn)快，你覺(jué)得有實(shí)現(xiàn)的可能嗎？

在目前中國(guó)的現(xiàn)狀下，不可能馬上進(jìn)入多中心治理，那是實(shí)現(xiàn)民主憲政之后的問(wèn)題。而到了那個(gè)時(shí)候，我們采用什么體制比較好？我認(rèn)為是多中心治理。因?yàn)槲业耐评硎牵阂粋€(gè)國(guó)家只要規(guī)模擴(kuò)大，具有規(guī)模依賴，國(guó)家一定專制。國(guó)家規(guī)模的擴(kuò)大與專制程度的增強(qiáng)成正比，擴(kuò)張與專制循環(huán)推進(jìn)。所以，一個(gè)超大規(guī)模國(guó)家只要是非民主體制，一定是單中心治理。而要緩解這種規(guī)模壓力，只有與民主憲政配對(duì)的多中心治理才可能長(zhǎng)治久安，規(guī)?；盍婢?。

不過(guò)，我是一個(gè)漸進(jìn)的改革者，跟隨時(shí)代步伐，從來(lái)不會(huì)多走一步，只多走半步。我很清楚，多中心治理不是用以解決當(dāng)下問(wèn)題的，《公天下》是寫(xiě)給未來(lái)的領(lǐng)袖看的，寫(xiě)給那些主導(dǎo)改革的領(lǐng)袖看的。但是中國(guó)的民主化肯定會(huì)到來(lái)，對(duì)此我毫不懷疑——無(wú)論它是以什么形式到來(lái)，是帶著春風(fēng)還是腥風(fēng)。