夏商 河西

時間：2012年7月19日下午

地點：上海靜安區(qū)北京西路 夏商工作室

“我原以為寫的是浦東的清明上河圖，其實是一摞人生的流水賬?！?/p>

這是夏商長篇小說《東岸紀事》的題記，說“清明上河圖”可能有些夸張，但“人生的流水賬”當屬自謙之語。

這是一部氣勢如虹的長篇小說，用筆如刀，刻劃出浦東開發(fā)之前市井的生活百態(tài)。如此細膩又充滿力量，夏商，這位上?！爸猩弊骷覒{借這部由《收獲》刊發(fā)并由上海文藝出版社出版全本的小說全新出發(fā)，在上海的土地上開出了獨特的花朵。

6年，作者反反復復磨出這部長篇的每一個字、每一句話，是逢難而上的勇氣和心血的體現(xiàn)。這樣一部厚厚的大書在你面前，等待著它的讀者。

一、初中輟學的文學青年

河西：是什么時候開始喜歡文學的？

夏商：很早，大概七八歲的時候就開始有這種意識；小時候愛看連環(huán)畫，覺得挺有意思。那時老街上有老虎灶，有說書先生說書，《三俠五義》、《七俠五義》之類，沒錢進去聽，就趴在窗外的門板上聽。那時連環(huán)畫很發(fā)達，有幾個出版社做得比較好，比如上海人美社、嶺南美術社、人民美術社等等?，F(xiàn)在我家里還有上百套比較全的八十年代中早期的連環(huán)畫冊，《鏡花緣》、《三國演義》、《水滸傳》、《紅樓夢》，還有西方名著的連環(huán)畫，比如從《天方夜譚》里選出的一些單篇等等。我讀了很多，朦朦朧朧中覺得是不是自己也可以寫一些東西？我真正創(chuàng)作要到十四五歲。初中輟學以后我在化工廠上班，做的是純體力活，很辛苦，我也想改變命運。通過社會上認識的記者老師，我為《青年報》、《勞動報》寫一些零碎的東西；后來結識了一些副刊編輯，給副刊寫的散文隨筆就有點像創(chuàng)作了。文學青年的路大概都是差不多的。

河西：初中輟學是什么原因？

夏商：調皮，讀不下去，和教師打架。我讀的中學是浦東中學。這個學校早期和南開中學齊名，1949年前有個說法叫“北南開，南浦東”；出了很多知名校友，像蔣經(jīng)國啊蔣緯國啊謝晉啊，還有很多兩院院士，左聯(lián)烈士中也有我的校友。解放前讀這個學校很貴，據(jù)說要一個皮箱裝滿銀元才夠學費。解放以后它就沒落了，最近聽說浦東新區(qū)要重點扶持這個學校。我開始動筆寫《東岸紀事》的時候，去學校拍過一些照片，那時校園還有一點上世紀八十年代的影子；前年再去看，校園面目全非了，只剩下一幢老樓，和其他新建的新式中學沒什么差別。

我在浦東生活了近二十年，32歲才搬到浦西靜安來住。我讀書特別晚，9歲上小學，之前在浦西和祖母生活在武寧路一帶，后來就回到浦東鄉(xiāng)下的父母家去讀書。我母親是川沙本地人；父親是船員，常年在外。從鄉(xiāng)村小學畢業(yè)后，初二上半學期讀完我就輟學了，前后加起來讀了大概六七年書。最大的收獲就是學會了拼音，可以查字典了，這是應試教育給我最大的幫助。輟學以后自己基礎比較差，就自學，查字典，看《辭?！?，后來因為浦東開發(fā)搞動遷，我就進了工廠，后來辭職做一些小生意糊口，同時進行文學創(chuàng)作，一直到今天。

河西：創(chuàng)作第一篇小說是什么時候？

夏商：第一篇小說大概創(chuàng)作和發(fā)表于1986—1987年。大概發(fā)表在《萌芽》上，也可能是《山花》；那時候《山花》還沒改版，還是比較保守的雜志。我也不敢給《收獲》、《花城》這樣的名刊投稿，就投給一些地方的、但也是全國發(fā)行的刊物。那時有大量地市級文學刊物，比如常州文聯(lián)的《翠苑》、個舊文聯(lián)的《個舊文藝》、廣州文聯(lián)的《廣州文藝》、綿陽文聯(lián)的《劍南文學》、南京文聯(lián)的《青春》等等。我第一篇散文就發(fā)在《劍南文學》上。我之所以選這些雜志，是認為它們的錄用率會高一些。省級文學刊物還不太敢投，唯一敢投的就是上海的《萌芽》，因為《萌芽》算是文學青年的一個陣地，旨在培養(yǎng)青年作家。我還曾戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地去拜訪《萌芽》的編輯，那時還是曹陽擔任主編。

河西：發(fā)表在《山花》的小說是自己投稿還是老師推薦的？

夏商：我的文學之路比較艱辛，都是自由投稿。當時我參加文學社，有一份通信名錄，記錄了全國各個刊物的通訊地址，我就按地址一家家投過去。

河西：那個時代小說家的出道和現(xiàn)在年輕作家的成名方式還是有很大的不同。

夏商：我們這批作家的出道和現(xiàn)在的作家不一樣。比如韓寒、郭敬明的讀者大多數(shù)是青少年，讀者對他們帶有偶像崇拜的性質，不是文學讀者；所以他們的作品好壞是次要的，作家的魅力更重要。嚴肅文學作家的讀者人群要小很多。有世俗影響力的作家也有，比如余華、莫言等，但我們這批的影響小一些，屬于“先鋒小說”的尾聲了，但出道方式和他們是一樣的：先通過文學雜志得到圈內初步認同，而后再出書。不像現(xiàn)在，將小說在網(wǎng)絡上一貼，書商包裝一下就算出道了；我們的這種出道方式以后可能不太會有了。現(xiàn)在文學雜志的作用確實在衰退，牛逼的雜志越來越少。當時有很多雜志都是很牛逼的，近年退步真的很大，比如《大家》、《漓江》關掉了，《上海文學》、《天涯》、《山花》、《鐘山》、《青年文學》都不復有當年的影響力。我們當時都會在這些名刊上登小說，把這些刊物當作一個平臺。我在《作家》上發(fā)了近十篇小說，在《山花》、《鐘山》、《花城》上也發(fā)了不少，在《北京文學》、《上海文學》、《人民文學》上也都發(fā)過，出道方式和現(xiàn)在是不一樣的。

河西：之前你除了《乞兒流浪記》之外，怎么還寫過一部玄幻小說《魔染夢土》？

夏商：那部玄幻小說不是我寫的，只是作者與我同名，我沒有寫過任何類型小說?！镀騼毫骼擞洝烦醢娼小堆龐茻o人相告》，當時出版社的責編一定要求改名字；2009年出版四卷本《夏商自選集》時改回來了。

除了這部《乞兒流浪記》，我還寫過長篇《裸露的亡靈》，還有一部比較短的長篇《標本師之戀》，最近準備修改后重版。

二、先鋒文學的訓練

河西：你的上一部長篇小說《乞兒流浪記》，和《東岸紀事》的語言、結構處理有很大不同，顯得比較歐化。

夏商：那是一部關于欲望、饑餓和性的小說。我把故事放在一個島上，描寫底層人物的生活狀態(tài)。島有哲學意味，是一片封閉的陸地，和普通的大陸有很大區(qū)別；很多寓言故事都發(fā)生在島上，比如戈爾丁的《蠅王》。對于這部小說我還是比較滿意的，一方面是意象比較集中，寓言性基本完成了；另一方面我在寫作中發(fā)現(xiàn)語言的訓練很重要。這本書初版的責任編輯是作家出版社的懿翎，她本身也是一位小說家，她對此書評價很高，覺得我在文字方面特別有野心。不過懿翎有個壞習慣，喜歡讓作家改書名，就改成了莫名其妙的《妖嬈無人相告》。

我們這批作家從“先鋒小說”過來，語言方面都有些歐化的傾向；不過我現(xiàn)在對“歐化”的看法不太一樣了，過去覺得這是一種舶來品，因為中國的小說，比如說《紅樓夢》的語言，都比較干凈洗練，形容詞少，和西方繁復的那種長句有很大區(qū)別。但經(jīng)過將近三十年的語言移植，我發(fā)現(xiàn)所謂“歐化”的句子也成了母語的一部分，語言本來就在變化當中?，F(xiàn)在四十歲以下的年輕作家已能夠熟練運用“歐化”的句型進行創(chuàng)作，它已經(jīng)成為母語的一部分，從這個角度來說，我認為《乞兒流浪記》在語言上對我來說就像一次畢業(yè)考試。

河西：哪些作家對你的小說產(chǎn)生過比較大的影響？

夏商：說到作家的影響，幾乎每個思潮都會對我們這批人產(chǎn)生影響；比如有一陣流行米蘭·昆德拉的思辨，或者海明威的極簡風格，還有法國新小說的解構主義和文本化，馬爾克斯的拉美魔幻現(xiàn)實主義，還有日本的新感覺派；幾乎每個流派我們都臨摹過，有一些作品還發(fā)表了。所以朋友們有時候在一起，會說你這篇蠻像海明威的，那篇蠻像瑪格麗特·尤瑟納爾的，其實都是在模仿他們的筆法，處于一個學徒狀態(tài)。有些名篇，比如格非的《迷舟》，就是學習博爾赫斯，在中國算是先鋒派名篇了。這樣一個模仿的過程大家都經(jīng)歷過，只是有些人會選擇一個特別喜愛的流派，比如莫言，基本就是按照拉美的風格進行創(chuàng)作的。對我而言，還是馬爾克斯對我影響最大，但我喜歡的不是《百年孤獨》，而是《霍亂時期的愛情》。我比較喜歡“正常的”馬爾克斯，而不是特別妖魔鬼怪的作品。當然有時候我也會寫一些神神道道的故事，比如《東岸紀事》里有關狐貍的那個章節(jié)，還有最后破碎的地圖、意指老浦東的消失，都受了魔幻現(xiàn)實主義的影響。整個西方，包括拉丁美洲的一些文學觀念，對我們影響巨大。文革剛過去沒什么好小說看，西方作品的出現(xiàn)當然很有新鮮感。

河西：你之前的小說相對關注日常的生活狀態(tài)，不像蘇童、余華這一代先鋒派的早期寫作比較喜歡把背景放到遙遠的民國以造成一種距離感；而是更和韓東、朱文接近，寫作所謂的“新狀態(tài)小說”。在寫作對象和故事框架的選擇上，為什么你和韓東、朱文他們這一批會有相似的趣味？

夏商：關注晚清民國是先鋒小說發(fā)展到中間狀態(tài)出現(xiàn)的一個分支，當時由《鐘山》王干發(fā)起一個叫“新寫實主義小說”的聯(lián)展，還有一個名稱叫新歷史主義小說；比較集中地出現(xiàn)了《紅粉》、《妻妾成群》等作品。葉兆言也寫過關于民國的小說，莫言也寫過。不過他們關照的方向不一樣，有的作家寫民國的城市，寫軍閥、戰(zhàn)場；有的作家寫鄉(xiāng)村，比如說《紅高粱》；再往后就是抗戰(zhàn)。我覺得我對遙遠的東西把握不住，寫歷史小說很容易陷入假民俗、偽民俗的境地。畢竟不是搞歷史的，歷史鉤沉的敘述本應該很嚴謹，但小說家往往天馬行空，有些細節(jié)會壓不住。這超出我的創(chuàng)作能力了，所以我不寫。而有些人對晚清民國比較了解，覺得借古諷今比較好玩。從文本的角度看，有些小說的故事本身還是很有意思的；但真正推敲起來，破綻還是很多。比如當時就有人對《妻妾成群》、《紅粉》里有關民俗的描述質疑，覺得這個不對那個不對。但小說有時候不能過分苛求，畢竟小說家不是歷史學家。

三、《東岸紀事》：畫鬼容易畫人難

河西：讓我們來重點聊聊《東岸紀事》。這篇小說最早是什么時候動筆的？

夏商：大概2004年開始動筆，寫之前我特地去六里鎮(zhèn)拍了一些照片，現(xiàn)在已經(jīng)完全沒有當年的痕跡了。浦東是20世紀80年代末開始開發(fā)的；到了2004年，六里地區(qū)已經(jīng)拆得差不多了。我對照著自己拍的這些照片，寫我關于鄉(xiāng)村的記憶，慢慢地寫了一些段落。中間我做普洱茶生意，有些分心。我前前后后寫了近七年，去年上半年完成，發(fā)表出版的過程中我又作了一些修改。

河西：與你此前的作品比較起來，感覺《東岸紀事》高了不止一個臺階。

夏商：可能是寫法比較扎實的原因吧，總體上我有為老浦東樹碑立傳的感覺。先鋒小說從技術上講，很多時候是“畫鬼”，而寫實小說是“畫人”；畫鬼容易畫人難。先鋒小說有很多技法，它變化多端，但往往只是花拳繡腿；而寫實非常難，最好的小說家都會迎難而上。舉個例子，最近我在修改小長篇《標本師之戀》，這個小說我不太提起。大概是1998年《廊橋遺夢》走紅的時候，《作家》雜志主編宗仁發(fā)約了十個作家，約每人寫十萬字左右的中國式廊橋愛情小說。當時趕著出版，我花了不到一個月時間就寫出了八萬多字的《標本師之戀》。這個故事講一個標本師的愛情，他的女友去世了，他最后蹈海殉情。第一人稱“我”拾到一本日記本，日記本里是標本師追憶自己的愛情故事；“我”拿到日記本的時候，他們都去世了。這本書有一個重大的問題要解決，就是涉及到大量的標本制作知識，但我當時完全是門外漢。直到最近準備重版此書，剛好我的朋友、《Elleman》記者趙嵐采訪了中國最牛逼的杯本師“標本唐”的后人。在趙嵐引見下，我拜訪了唐老師，唐老師給我講解了一些制作標本的知識，推薦了相關圖書和資料。我讀后才知道標本是如何誕生的。第一次寫時我把不了解的東西全部虛化掉了，雖然故事也成立，但好的小說家不會逃避這些內容，而是會把細節(jié)全部寫出來，在我看來，這是優(yōu)秀小說家和二三流小說家的最大區(qū)別。你可以看到在《東岸紀事》里，我沒有逃避任何細節(jié)，很多地方我都頂上去了；而先鋒小說可以通過技巧避開，普通讀者也看不出什么破綻。寫實小說一拳就是一拳，必須拳拳到位，才能擊中要害，否則很難擊倒“小說”這個敵人；所以我寫《東岸紀事》真的苦不堪言，過程中不斷遭遇“制作標本”這樣的問題。

讓我悟到妙義的還是聚斯金德的《香水》。它對香水的描繪很詳盡，讓讀者讀完小說后還能了解很多香水知識。當然，如果把制作香水的過程抽掉，故事還是成立，但會單薄很多，因為它失去了活色生香的細節(jié)。長篇小說就是靠細節(jié)支撐起來的。如果沒有細節(jié)，只剩骨頭、沒有脂肪，就好比一個女人沒有了風韻，就不美了。所以必須用細節(jié)將故事?lián)螡M，《東岸紀事》就是不斷撐滿的過程。如果把長篇小說視作一個女人體的話，人體的每個地方都要豐腴勻稱才是一個美人。先鋒小說會有形式感，而寫實小說則是“笨活”；我想你說的“高”就在這方面，因為我沒有避開難點，始終在迎難而上。

河西：《東岸紀事》里人物有沒有原型，完全是虛構的么？

夏商：沒有任何原型，真實的只有地名和歷史事件。我把一些歷史事件穿插在故事里面，比如上海甲肝大流行、陸家嘴輪渡踩人等等。但人物是假的，故事也是編的，只是有些零零碎碎的記憶有真實的原型。比如喬喬讓我想起以前班里的一個女生，考取了大學，后來因故輟學了。一個人物里可能會有很多人的影子。我后來寫刀美香這條線，是因為做普洱茶生意的關系，了解了云南西雙版納的一些生態(tài)、地理、人文知識。另外我還有一個意圖，想寫一部群像小說；雖然里面的主要人物是喬喬和崴崴，但“主要”得也不明顯，因為刀美香形象也比較豐滿。喬喬和刀美香是兩個不同的女性：喬喬是土著，是老浦東人；而刀美香則是外來戶，新浦東人。我所關注的是時代洪流中小人物的命運。

河西：小說在《收獲》上發(fā)的時候并不是全文，《收獲》砍了哪些部分？

夏商：其實故事沒有砍掉。因為篇幅的關系，我做了一個25萬字的壓縮版本，把有關風土人情的內容刪掉了一部分，但還是《收獲》歷史上單期發(fā)表的篇幅最長的小說之一。上海文藝出版社最后它有46萬字，做單冊較厚，就分成上下兩卷出版。

河西：《東岸紀事》在語言、人物刻畫、技巧方面都很成熟，你有沒有特別找一些書來讀？

夏商：我寫一部新書前，一般不看其他作品，以免被干擾。《東岸紀事》是《乞兒流浪記》完稿后的一部長篇，當時就覺得我的先鋒小說之路基本走到了頭，想特意去寫扎實一點、迎難而上的小說。這應該是一個水到渠成的過程。更早的時候也許我也有這種能力，但因為偷懶等原因避開了。1997、1998年那幾年我每年都會發(fā)不少中短篇，發(fā)表容易，影響也有限，于是決定干脆花幾年時間去寫個有意思的東西，沒想到一寫就寫了六年多。當然，開始寫的時候我就是有野心的。之前寫作比較浮躁，發(fā)表太容易，對自己要求也不高；反正寫了就能發(fā)，約稿不斷，有些雜志還為你留好版面等你。我慢慢意識到，這樣對小說創(chuàng)作是有害的，所以就去寫這樣一部大篇幅的長篇來挑戰(zhàn)自己?，F(xiàn)在回頭看，花幾年時間沉寂下來寫作很值得?？催^這部小說的人都對它有不錯的評價，比如前幾天我收到張小波的微博私信，他留言說，你這小說比較牛逼。我和小波之前不熟，他也比較孤傲，平時不太夸人。所以說，當你全力以赴去做一件事，和以應付的態(tài)度、沒有使用全部才華去做一件事，效果是不一樣的。

寫完《東岸紀事》，最大的感觸就是覺得小說是個笨活；小說家寫到后來，拼的是“拙”，而不是小聰明。你之所以感覺這個小說比過去好，不是你能力增長，而是以前小聰明用得太多。很多作家都有這樣一個問題，因為有才氣，所以愛用小聰明。但是對一部偉大的小說來講，才氣不是最重要的，甚至可能是有害的，反倒是笨拙的、像手藝人一樣的寫作才是真諦。就好比打絨線，最難的是四平針，正反都要打；看似很平整，有點像寫實主義。而棒針衫打起來很容易，圖案卻花里胡哨很多。寫小說也是這么回事，《東岸紀事》娓娓道來，沒有心急火燎，就這樣平穩(wěn)地敘述，看起來沒什么，其實有很多奧妙在里面。

河西：你說的“寫實”，并不是我們傳統(tǒng)意義上的現(xiàn)實主義吧。

夏商：因為我畢竟是從先鋒小說走過來的，和傳統(tǒng)作家經(jīng)過的文學訓練不一樣。所以《東岸紀事》整個小說看似結構四平八穩(wěn)，其實還是有很多變化，這就是多年文學訓練的結果，包括對語言的控制、起承轉合的把握以及一些只能意會的文學觀念。我覺得真正的先鋒小說家，是姿態(tài)的先鋒，而不是文本的先鋒。有些小說你一看就知道不是傳統(tǒng)作家寫出來的，他們肯定寫不出來，因為沒有經(jīng)過文學的整體訓練。雖然從教育體制上來說我是“野狐禪”，但文學修養(yǎng)還是很完整的，對文學思潮和創(chuàng)作手法閱讀和思考，你看我的中短篇小說，學過很多流派。每篇小說都不會白寫，雖然不能保證寫得都好，但愿能給讀者帶來一點啟發(fā)?！稏|岸紀事》雖然骨架是一個時代的鄉(xiāng)村記憶，但真正寫的還是人，這才是文學最終要完成的使命。所以我們之前可能還是“偽先鋒派”，關心的可能不是人，而是語言、文本、技術之類的東西；像孫甘露早期的小說，就完全是語言的自我繁殖，他更像是詩人而非小說家，小說家重要的還是敘事能力。當然從文本角度來說，孫甘露有文學史價值。但從小說本身來說，嚴格意義上他不算小說家，而是詩人。你看跟我同輩的小說家像艾偉、畢飛宇、張旻、韓東，他們的長篇文本都越來越歸于常態(tài)，但在寫實的外套下還是能看出先鋒的意識，包括文本、結構、語言的能力，都和傳統(tǒng)作家迥然不同。

河西：《東岸紀事》是你一口氣寫下來的，還是反復修改后的產(chǎn)物？

夏商：第一年的時候三分之二就寫完了。對話都是上海話，我拿給一些朋友看，他們覺得讀起來還是有障礙，比如“不是”寫成“弗是”，后來我都改掉了，改成普通話里夾少量滬言，盡量用大家熟悉的詞，比如“阿拉”，另外還造了一些上海話的新詞，比如“面熟目生”，北方人也能看懂。最后小說的上海話韻味還在，外地讀者的閱讀障礙也較小。另外，我對人物也做了調整。本來喬喬有個妹妹，我把她去掉了。喬喬去周浦的那條線是我后來補出來的，本來中間是個空白。所以說，我寫這個小說是迎難而上、攻克堡壘的過程。喬喬因為不能生育而離家出走后，我的第一稿寫她那兩年不知去哪里了，然后筆鋒一轉，直接寫她回來以后的事情。后來我把這段空白的情節(jié)補足了，加上了她在周浦和瘸腿警察的故事，還有一些淫亂、亂倫的情節(jié)。加上這些，就交代了一個潑辣女性誕生的理由，包括后來她做生意很潑辣、第一次赴崴崴的約也很放得開，這些都是周浦這條線做的鋪墊。如果沒有這些交代的話，后面的情節(jié)就會顯得突兀。還有一些我覺得很妙的地方，比如關于上海方言的部分，就花了我不少筆墨：喬喬去鄉(xiāng)下小飯店應聘的時候說上海市區(qū)話，馬上被識破，人家不想雇用說市區(qū)話的服務員；喬喬馬上意識到了，改口說浦東土話，就被錄用了，這段我覺得挺有意思。確實是這樣，浦東土話和上海市區(qū)話確實存在有等級的問題，直到今天也還是這樣，骨子里上海市區(qū)的居民還是有點歧視鄉(xiāng)音很重的浦東人、青浦人、松江等郊縣人。到了第二稿，把對話里的上海話改成普通話還是比較順利的，但過程比較痛苦，中途我不斷地被生意上的各種事務打斷，時間久了就會忘記線索，要往回翻，去找一些線頭。

河西：你是說，寫了三分之二的時候有意識地把上海話改回普通話了？

夏商：對，其實上海話的韻味還在，但對話的主體都用普通話了；畢竟不僅是寫給上海人看的，南方小說家在語系方面一直比較吃虧。

河西：比如楊顯惠就會在甘肅方言下面加注。

夏商：我覺得小說還是少加注比較好，總之北方語系比南方語系合算。

河西：故事線索方面你是怎么考慮的呢？

夏商：我覺得小說的脈絡自有其神奇之處。小說本就存在，只不過作者把它找了回來；聽起來很玄妙，但確實有它的道理。小說最初的部分是作者在寫，后面絕大部分是小說自身的邏輯在寫；有很多故事寫不下去了，作者覺得敘述得不舒服，就是違反了小說的邏輯和規(guī)律。跟著小說的邏輯去寫，人物和故事自然會鮮活起來。

四、不是所謂的“獵奇”

河西：《東岸紀事》寫完之后，你有沒有新的小說在創(chuàng)作？

夏商：我正在修改《標本師之戀》。看了一些標本制作的資料，唐老師也向我推薦了相關書籍，我會補幾萬字，增加一些情節(jié)，把標本制作的過程寫得詳細有趣一些，這樣小說會更好看。但這是個小活。我主要在寫一個同性戀題材的長篇，我采訪了很多同性戀者，準備2013年把它寫完。它約20萬字，是一個標準體量的長篇。

河西：你怎么會想起寫同性戀題材的小說？

夏商：寫完《東岸紀事》，我打算歇一段時間，寫累寫傷了。休息幾個月后，我集中看了這方面的一些書。過去我對這一人群也比較感興趣，但不太了解，相信很多讀者也不了解。我一直很寬容地看待這個人群，生活中也有朋友屬于這個群體。我發(fā)了一條微博，看有沒有人愿意接受采訪，結果有幾個朋友就回應我了。我對他們進行了采訪，發(fā)現(xiàn)材料是超乎我想象的，確實很有意思。但我并不是“獵奇”，寫完《東岸紀事》之后，我對獵奇就沒興趣了。有些朋友聽說我要寫這個體裁，就給我介紹發(fā)型師、美容師等比較時尚的GAY去采訪；其實這些人里面很多是假GAY，不過是處在那種氛圍當中，周圍都是同性戀，如果自己不是，就很難找到認同感。我采訪的都是工人、小商小販、警察、教師等，走在馬路上，根本看不出來他們是GAY。所以你以后讀到這本書會發(fā)現(xiàn)，雖然是同性戀小說，它其實和《東岸紀事》一樣，非常扎實地描寫了人性和小人物的命運。

河西：采訪同性戀之后，和自己原先想象的很不一樣？

夏商：我不是直接拿他們的故事來用。故事都是編的，我會用一些細節(jié)，還是寫人性。我這里可以透露一個情節(jié)，你可以看出來這部小說的著力點在哪里。這篇小說從上世紀八十年代開始講起，主人公是個電工，很帥；同性戀一般都長得比較好看，有一點納西索斯自戀情結，愛池塘倒映出來的自己。談戀愛的年紀到了，他媽媽給他介紹廠花，約會只一次他就拒絕了，后來又拒絕了各種不錯的女孩子，因為他知道自己是同性戀，不能傷害人家。后來娶的老婆是江西知青的女兒，一個長得胖胖的丑姑娘。他們剛約會時，她告訴他，自己曾有過男友，暗示自己已不是處女。他卻心頭暗喜，立刻就準備娶她了。他認為自己是同性戀，害一個美女說不過去，而這個女人不是處女，并且是個長相一般的外來妹，和她結婚就心安理得了。我在小說里并未明寫，但你可以看到靈魂拷問的東西；我關心的是小人物內心的痛苦和掙扎，不是所謂的獵奇，描寫性行為也只是一筆帶過。

河西：他們會跟你掏心掏肺說自己的故事么？

夏商：我采訪是付費的，一百元一小時。經(jīng)常有采訪對象說，夏老師我不要錢，我太苦悶了；平時沒人可以說，好不容易找到一個傾訴對象。他們都知道我沒惡意，我的身份在微博上是公開的，不可能出賣他們。我也不想知道他們的真實姓名，不想知道他們的具體單位，最多就是了解他們是哪個行業(yè)的，年齡大概多少；他們的個人信息我都不問，采訪完也不再聯(lián)系。我要的不是紀實性的獵奇，我要的是靈魂。訪問了三十多個對象，我花了一萬多塊錢。

河西：最讓你印象深刻的是剛才說的那個電工么？

夏商：那個電工是編的，是小說情節(jié)。故事只會用一些當事人的材料；和《東岸紀事》一樣，一個人物身上可能會有五六個人的影子。

河西：之前丁麗英也寫過關于同性戀的小說，但沒發(fā)表，好像說是同性戀題材敏感?！稏|岸紀事》發(fā)表的時候有沒有遇到波折？

夏商：我現(xiàn)在不考慮發(fā)表的事情，寫完再說吧。《東岸紀事》篇幅較大，文學雜志很難發(fā)全。其實它的發(fā)表過程蠻有意思的，也算一段文壇公案。我最早把它給了王彪，同時鐘紅明也看了，最后程永新看，三位主編很快統(tǒng)一了意見，決定在最新一期《收獲》的長篇專號發(fā)表。我因為那段時間在微博上寫時政較多，又準備以獨立參選人身份參加戶籍所在區(qū)的人大代表競選，有關部門監(jiān)控了我的微博?！稏|岸紀事》發(fā)表前夕，我在微博上發(fā)了一條預告；結果有關部門去了上海作協(xié)，說他們已看過了小說，內容沒問題，但作者夏商這個人有問題，希望上海作協(xié)向《收獲》施壓，撤出這部小說。上海作協(xié)也沒必要為我這樣一個普通作者扛包，后來兩位責編與我在作協(xié)樓下的咖啡館見面，把清樣還給我，他們也不知道怎么開口。我事先已有所耳聞，見兩位責編面露難色，就知道編輯部壓力很大。當時《東岸紀事》已全部編完，你知道將40多萬字壓成20多萬字的縮減本，編輯和我付出了多少心血？一個作家因為說了幾句真話、良心話，就因言獲罪，連發(fā)表作品的自由也要被剝奪。我通過渠道向上海市有關領導說明情況：出版權是最基本的公民權利，我又不是被剝奪政治權利的罪犯，為什么不可以發(fā)表？再后來《收獲》就發(fā)表了，但將原本準備放在頭條的《東岸紀事》，放在了二條。

五、公民本來就有這個權利

河西：之前退出上海作協(xié)是怎么回事呢？

夏商：那是2004年，當時有幾個四川老作家要退出當?shù)刈鲄f(xié)，我只是聲援而已。但根源是上海作協(xié)先拿我開涮：更早的時候，他們推出一個簽約作家的活動，有人提名了我。我雖是上海作協(xié)會員，但基本不相往來。作協(xié)卻主動給我拿來了申請表格，我一看簽約作家的資格，幾個標準我完全符合。既然你們找到我，那我就申報，也算是一種對自己文學創(chuàng)作的肯定。結果我很快被刷下來了，原因很荒誕，有人在審議時說：“夏商這個人我們不喜歡，他的小說我們作協(xié)下面的雜志也不要去發(fā)。”這話后來傳到我耳朵里，我想這有多氣人。哦，你們先主動找我，又在背后說這么傻逼的話，豈不是存心要找冤家么。過了幾年，我看到四川作家退會的新聞，提醒我這是回擊的好辦法，就給上海作協(xié)寫了封措辭嚴厲的退會函，寄了雙掛。作協(xié)貌似民間組織，其實是強大的官方機構；我是弱勢小百姓。本來井水不犯河水，既然你們先挑釁，那我也借機惡心你們一下。退出上海作協(xié)的申明寄出后，他們大概覺得很被動，大熱天招了很多文化記者過去，讓他們不要發(fā)表任何新聞和評論。市委宣傳部有個領導給我打電話，勸我不要退出作協(xié)。他說之前只有作協(xié)開除會員，會員自己退這種情況還真沒有過，我說會員來去本就自由。后來有家南京的報紙先報道了此事，香港媒體也報了，然后各地媒體就跟上了。要是當時有微博，就更壓不住了。

河西：但沒有退出中國作協(xié)。

夏商：沒同時退出中國作協(xié)是有原因的。這事之前，中國作協(xié)下面的版權中心聯(lián)系我，轉交來兩筆稿費。我覺得他們至少還在為會員服務，有點好感。另外一方面，也是出于私心，做生意遞名片，不少附庸風雅的土鱉還蠻看重中國作家協(xié)會會員這個頭銜。說到底，我退出上海作協(xié)沒別的，就是看不慣那幾個得罪我的孫子，報一劍之仇。

河西：那獨立參選人大代表呢？

夏商：公民本來就有這個權利，我其實對政治沒任何野心。一般來說，知識分子對政治都沒什么野心，無非就是有點判斷力，有點正義感，對一些看不慣的東西吐吐槽而已；體制卻往往認他們?yōu)楹樗瞳F。獨立參選人大代表無非要證實自己有這個權利，本就符合憲法和選舉法。所以我說憲法像小說，寫得很漂亮。我宣布參選后，今天稅務來查稅，明天國寶請喝茶，跑到我客戶那里警告他們不要和我做生意。這就超出底線了。我又不是你們的敵人，我主張的權利其實也是你的權利。后來我就退出了。有些朋友說，如果以作家身份走官方渠道，當選的成功率反而會高。我說，一個區(qū)區(qū)靜安區(qū)人大代表真不在我眼里，我無非就是證明一下我有這個權利而已。我也沒烈士情結，也不吃道德綁架那一套；讓玩就玩，不讓玩就算了。

河西：普洱茶生意是什么時候開始做的？

夏商：“普茶客”這個品牌到今天已經(jīng)六七年了。我以前做廣告設計，做廣告有個缺點就是你有很多訴求不能完成。很多老板對創(chuàng)意不是很尊重，而他們又是買單的，所以你得戴著鐐銬跳舞。做廣告人時間長了，就想自己做個品牌練練手。后來接觸到普洱茶，發(fā)現(xiàn)它包含的很多訴求很好，比如減肥、養(yǎng)顏、慢生活，也有很多故事可以講，有很多可打造的元素，與紅酒、魚子醬、雪茄等高檔食品理念有點接近，就是傳遞一種生活方式。它就像我另外一個小孩，包裝、廣告、營銷，我做得比較用心。普洱茶分兩種，一種生茶，一種熟茶。從形態(tài)來分，有沱茶、磚茶、餅茶。按等級的話有普通的傳茶，高端的典藏茶，更高端的金瓜貢茶等等。但這個生意主要還是為了有個平臺可以和社會接觸，否則就是在家里閉門造車了。

河西：當代作家的小說你還讀么？

夏商：反響特別大的會讀一讀，但還是讀經(jīng)典多。你經(jīng)過遴選甄別以后，會有自己所喜歡的經(jīng)典，屬于自己一個人的《圣經(jīng)》，反復閱讀就夠了?，F(xiàn)在很多書都是炒作，不一定值得閱讀。每年我也會看一些新書，但社科類較多，小說較少，比如最近我在看西方法律的書，有時候會讀朋友的書?，F(xiàn)在看微博也要耗很多時間。我轉發(fā)量比較高，人都有虛榮心，就會去看被多少人轉發(fā)評論了，所以我現(xiàn)在控制著自己少發(fā)，有時索性一天一個貼都不發(fā)，以免忍不住去看轉發(fā)和評論。

河西：馬原、格非新的長篇你看了嗎？

夏商：馬原的我翻了，格非的還沒看。說實在的，《牛鬼蛇神》的結構我不太喜歡，從第3章寫到第0章這樣的結構真的是老伎倆了。馬老師也是老資歷作家了，還在玩這些花拳繡腿的東西。我看了一部分，真沒葉開說得那么好。就算我是責任編輯，和作家關系好，也不能把話說得這么滿。須知，這是以自己的專業(yè)眼光和名聲作抵押的。馬原的作品肯定有它的魅力和價值，但被說成好像是天下第一，我覺得對推薦它的人來說是有傷害的，總得愛惜自己的羽毛吧。格非的“江南三部曲”我沒看過，第一部《人面桃花》名字我很喜歡，后兩部的名字有點散文集的味道。

河西：最近有沒有讀到什么自己喜歡的小說？

夏商：也沒有看到特別好的小說。馮唐的《不二》特地讓人從香港帶了，很爛。所以現(xiàn)在文學圈滿是這種互相捧臭腳，真心受不了。真寫的不好。所以我說后面出來的這些作家，出道方式不一樣，還真是有區(qū)別。有些人就是靠小聰明吸引眼球，而長篇小說靠小聰明是沒用的。

河西：你近期讀的經(jīng)典小說有哪些？

夏商：《霍亂時期的愛情》、《香水》經(jīng)常會看，還有《日瓦戈醫(yī)生》、格拉斯的《比目魚》等，還有一些古典小說，比如《聊齋》。當代小說也在看，汪曾祺的、莫言的。此外，還有加繆的小說，尤瑟納爾的《哈德良回憶錄》。經(jīng)常閱讀的也就幾十本，隔段時間會翻出來讀一讀。對了，還有伯爾的《女士與眾生像》，最近還看了一些同性戀題材的作品，比如白先勇的《孽子》，他還是寫群像的，關注現(xiàn)象比較多。另外還看了李銀河的《同性戀亞文化》，其中案例比較多，還有?？碌摹缎越?jīng)驗史》。這些都是輔助材料，看一看可以更深入地了解同性戀。關于同性戀題材的長篇已寫了四萬多字，最近因為增補《標本師之戀》停了下來。

河西：《東岸紀事》出版后有什么計劃？

夏商：應該會做一些宣傳。但我不太喜歡簽售，喜歡小型演講、講座的形式。到時候我找一些特色書店、咖啡館和讀者見面，跑幾個城市。年底之前肯定沒時間繼續(xù)寫那部同性戀小說了，爭取2103年把它寫完。對我來說，還有一個問題是，四十歲后記憶力明顯衰退；特別是寫長篇的時候，總要往前翻人物和細節(jié)；年輕時根本沒這種問題。所以很多中國作家五六十歲就變成文人了，練練書法、寫寫舊體詩什么的。沒辦法，寫不動了，沒這么大的結構能力了，不是智力問題而是記憶力的問題。所以我打算在老年癡呆癥來臨前多寫一點。有人問我會不會續(xù)寫《東岸紀事》，我覺得不會了。我倒是想寫一部花花公子小說，甚至是色情小說，這是我的一個夢想。我之所以對《不二》不滿意，因為它號稱是黃書，但一點也不黃，只是主人公喜歡說屄屄屌屌而已。黃書其實很難寫，既要黃又要不猥瑣。我覺得王小波寫性就寫得很好，他有一種姿態(tài)在那里，什么臟話都敢說，但你覺得不猥瑣不臟。當然《不二》對佛教的解構挺好，但整個故事的結構能力很差。最近還想看馬爾克斯的新長篇《苦妓回憶錄》，它好像還沒有合法的中譯本，我想看看他怎么寫“黃色小說”。《東岸紀事》帶給我的最大價值是，對挑戰(zhàn)性的題材充滿斗志，而我過去往往繞開，往虛里寫。寫過《東岸紀事》之后，現(xiàn)在黃書啊同性戀啊這些題材都不在話下了。當你硬著頭皮往敵人陣地沖，并不是想象中那么可怕。當然會有難度和阻力，會有槍林彈雨，但突破后的快感是很強烈的。另外文學觀念也在創(chuàng)作中發(fā)生著變化，空談沒有用，只有不斷閱讀和寫作，才能慢慢接近文學的本質。從文本的角度來看，技術性的東西少了，看似退步了，其實是對文學的理解加深了，其實是以退為進。

河西：你的這個比喻很有意思，寫小說是往敵人陣地沖。

夏商：對，這個陣地一個是指專業(yè)知識，一個是指故事邏輯。比如《東岸紀事》里面寫關于風土人情的東西，要查很多資料，詢問很多浦東鄉(xiāng)親，要去采風和考證，這些東西不能有穿幫。你可以看到，我很迷戀這種世事中的小知識；小說家有這樣的義務，讓讀者讀完一部小說之后，懂得一些額外的知識。另外一個是邏輯的陣地，現(xiàn)在很多小說家邏輯沒學好，以至于情節(jié)不合理。你寫小說，一開始搭個框架，等有了人物性格、情節(jié)的出路，故事自己會形成一條大道。有些人卻非要走獨木橋，以至于越看越別扭。小說的邏輯就是生活的邏輯，還原生活并不那么簡單。

注：本文由河西根據(jù)錄音整理，經(jīng)夏商校對審定。