《瑪納斯》史詩是目前世界上已知的眾多史詩當(dāng)中規(guī)模最大、篇幅最長的史詩作品之一，而且也是目前為數(shù)不多的依然保持著自己古老的口頭流傳形式的史詩之一。

根據(jù)國內(nèi)外專家的研究，《瑪納斯》史詩產(chǎn)生、發(fā)展、傳播大約經(jīng)歷了近千年的歷史。在這個漫長的發(fā)展過程中，史詩以口頭形式傳承和發(fā)展，最終傳承到了我們的時代。歷代《瑪納斯》史詩歌手“瑪納斯奇”不僅以口頭形式創(chuàng)作、保存和傳播了這部史詩，而且在反復(fù)演唱過程中對它進行了不斷地加工和完善，使其不斷走向口頭藝術(shù)的高峰。

居素甫·瑪瑪依是目前世界上唯一一位健在的能夠演唱八部完整《瑪納斯》史詩的大瑪納斯奇，被國內(nèi)外史詩學(xué)界譽為“當(dāng)代荷馬”。他學(xué)習(xí)、演唱《瑪納斯》史詩的過程，他的傳奇經(jīng)歷，以及他的史詩演唱特點、風(fēng)格等等都是我國史詩研究值得關(guān)注的課題，也是目前世界口頭史詩研究以及理論構(gòu)建不可或缺的內(nèi)容之一。

這篇對話是中國社會科學(xué)院民族文學(xué)研究所北方室主任阿地里·居瑪吐爾地于2001年8月26日，在阿合奇縣居素甫·瑪瑪依老人家中用磁帶錄音設(shè)備錄音記錄的。全文曾用柯爾克孜文發(fā)表在《克孜勒蘇文學(xué)》（柯爾克孜文版）2002年第二期上，基本是當(dāng)時的對話實錄。

阿地里·居瑪吐爾地（以下簡稱阿）：老人家，柯爾克孜族的《瑪納斯》史詩根據(jù)您的演唱記錄，現(xiàn)在已經(jīng)印成書了。我今天想問您的第一個問題是，盡管這個問題以前也問過您，《瑪納斯》史詩為什么能夠在柯爾克孜人民口中保存這么長時間？它的魅力何在？您對此有什么看法？

居素甫·瑪瑪依（以下簡稱居）：好。這是一個既簡單又復(fù)雜，而且十分深刻、有意義的問題。有人說在柯爾克孜人中從七歲到七十歲沒有人不知道《瑪納斯》。在過去將近一千年時間里，柯爾克孜人曾深受欺凌，特別是，卡勒瑪克人聽說瑪納斯要出生了，便把所有孕婦的肚子破開想把瑪納斯斬殺在出生之前。這件事在歷史上也有記載。后來，瑪納斯平安來到人間，最后，在塔拉斯建立起了自己的都城。從那時到現(xiàn)在，卡勒瑪克人的那些行為在柯爾克孜人們心中留下了難以抹去的傷痕，口耳相傳，沒聽說過的從聽說過的人口中，不知道的人從知道的人那里，有的增加，有的減少，一直傳到了今天。

阿：是的，《瑪納斯》史詩中歌頌了人的真情，歌頌了英雄們的勇氣、家鄉(xiāng)的美麗、人們的友誼等。所有這些可能也是人們喜愛的內(nèi)容吧。

居：當(dāng)然，這些也有它們各自的魅力和價值。長期以來受人壓迫，連自己的女人都保不住的人們，得到自由，能夠騎著戰(zhàn)馬與敵人交鋒，肯定要贊頌來之不易的自由。贊頌自己的勇士和心靈手巧、容貌美麗的姑娘，贊頌自己的賢哲智人，特別是贊頌瑪納斯和他的忠誠伴侶卡妮凱。這是為什么呢？因為卡妮凱在管理、組織、軍事上都能與瑪納斯平起平坐。另外，瑪納斯之子賽麥臺依的妻子阿依曲萊克也得到特別的贊頌。在這里，我認(rèn)為有兩個因素。阿依曲萊克能在天上飛，這是真的還是假的？我們說這是真的。但是，這也可能只是人們內(nèi)心的一種追求。而這種美好追求，在阿肯們口中卻像真的一樣得到了反映。

阿：在《瑪納斯》中得到贊頌的英雄很多，除瑪納斯外還有阿勒曼別特、巴卡依、古里巧繞最為突出。

居：對。說到他們，自從奧諾孜都的十個兒子被卡勒瑪克人驅(qū)散到各地開始，巴卡依對柯爾克孜人的團結(jié)統(tǒng)一，對瑪納斯的成長做出了很大貢獻。但是，在史詩中只說巴卡依是巴依的兒子，從來沒有說他的父親。在吉爾吉斯斯坦的《瑪納斯》中也是這樣的。我們不知道他的父親是誰。我們認(rèn)為他是史詩中那五個沒有死去，直到今天仍然活著的圣人之一。

阿：我們?yōu)槭裁匆獙Π涂ㄒ澜o予這么高的評價？在史詩中他最大的貢獻是什么？

居：他一生忠心耿耿，為柯爾克孜人操勞，從瑪納斯到賽依鐵克，始終伴隨在他們身邊，扶佐他們，最后與其他四個人一起從人間消失。對這五個人，我們從來就不說他們死去。

阿：為什么？

居：因為他們?yōu)榭聽柨俗巫鞒龅奶厥庳暙I。

阿：五個人是哪些呢？

居：巴卡依、賽麥臺依、卡妮凱、阿依曲萊克、古里巧繞。

阿：卡妮凱是《瑪納斯》中最偉大的女性之一，她有哪些突出的事跡？

古里巧繞的母親和坎巧繞的母親生下他們后都雙雙死去，卡妮凱趕來把自己的乳房分別送到兩個孩子嘴里。這時，坎巧繞吮吸的乳房里流出鮮血，古里巧繞吮吸的乳房中流出潔白的乳汁。這時，卡妮凱便給這兩個孩子起名叫“坎（血）”和“古里（花）”。后來，這兩個孩子長大成人給賽麥臺依當(dāng)了巧繞（勇士或同伴之意）之后，他們便被稱為“古里巧繞”和“坎巧繞”。

卡妮凱全力協(xié)助瑪納斯，與他心心相印?，敿{斯死后，卡妮凱不像其他女人那樣另嫁他人，而是徒步背著兒子，攙扶著婆婆吃盡苦頭，投奔娘家，等賽麥臺依長大后重又返回。在坎巧繞背叛后她更是受盡了折磨。他們甚至連酸奶也不給她喝，衣服也不給她穿，讓她半裸著身體放牛犢，受盡凌辱，即使這樣，她也沒有考慮個人的恩怨?，敿{斯的靈魂保佑，她的心血沒有白費，孫子賽依鐵克長大成人，古里巧繞受傷的肩胛骨也被治好，愿望得以實現(xiàn)，奪回了尊嚴(yán)和權(quán)力。

阿：我們說上述五個人沒有死。那么，人們崇敬的英雄瑪納斯、阿勒曼別特、楚瓦克以及其他很多英雄卻為什么說都去世了呢？

居：我們確實不應(yīng)該說他們死了。但是，這樣不行，人們也不會認(rèn)為這樣做正確。你自己也想一想，如果瑪納斯到今天還沒有死的話，人們就會問他怎么會連個征兆都沒有呢？如果我們說瑪納斯、阿勒曼別特、楚瓦克都沒有死，那我們怎么讓人們相信呢？這確實不能這么說。

阿：這是從古至今就這么說來著吧？

居：是的。從古至今就是這么說來的。這也是我們瑪納斯奇的習(xí)慣。我們不這么保持怎么行。

阿：說那五個人隱逝了，而其他人死了，這都是長期以來的傳統(tǒng)吧？

居：對。

阿：但是在史詩中，以及在現(xiàn)實中，人們都說瑪納斯的靈魂還活著。賽麥臺依及瑪納斯的其他后代在遇到危險時，瑪納斯的靈魂就會幫助他們脫離危險。我們在日常生活中也常常說“愿瑪納斯的靈魂保佑”這樣的話來安慰自己和別人。

居：對。瑪納斯的后代常常呼喚瑪納斯的靈魂保佑。在《瑪納斯》中，當(dāng)祈求瑪納斯的靈魂保佑時，說瑪納斯帶著自己的勇士們出現(xiàn)，也說他們正在來臨。柯爾克孜人在最危機、最困難的關(guān)頭不祈求瑪納斯的靈魂就沒有辦法。就是在今天，我們也要向瑪納斯的靈魂祈禱，崇拜他。就因為我們崇拜他，我們才唱他的故事。為了能永遠保存下他的事跡才出版講述他故事的書。你們問這問那，想把《瑪納斯》理解透。我認(rèn)為《瑪納斯》只會越搞越長，不會縮短。它被演唱了近千年，以后還會繼續(xù)下去。

阿：您說過您所演唱的《瑪納斯》是從您的哥哥巴勒瓦依的手抄本上學(xué)習(xí)的。

居：對。

阿：那些由巴勒瓦依記錄下來的手抄本和您所演唱的內(nèi)容之間有區(qū)別嗎？如果有的話，有多少？

居：有區(qū)別。不能說沒有。他從瑪納斯奇居素甫阿昆和薩恩拜口中記錄搜集了《瑪納斯》的前三部，這之間的區(qū)別不是很大。后五部是從一個叫額布拉音的人口中記錄的。額布拉音的后代現(xiàn)在還健在。額布拉音的親兄弟的孩子蘇來滿縣長也在。那個額布拉音是不識字的人，他演唱時有些地方用詩有些地方用白話。我不是一個歷史學(xué)家，所以對史詩中的歷史我不可能改動，對自然界中的事物無法改動。我沒學(xué)過地理，所以對地名、山水更沒辦法改動。我所做的只是把白話部分改成了詩。我所說的變化也就是在這方面。

阿： 您的哥哥在記錄居素甫阿昆和薩恩拜的《瑪納斯》時也是用詩來記錄的嗎？

居：對。

阿：那這些詩和您所演唱的詩之間有區(qū)別嗎？

居：有區(qū)別。

阿：有什么樣的區(qū)別？

居：由于《瑪納斯》特別長，演唱時很多詩行的位置會改變和交替，有時還會有一些東西被添加進去，也會有些地方被遺漏，并不是說一直在增加。你也知道，有人說柯爾克孜是從夏依克滿蘇爾繁衍來的。對此，中國民間文藝家協(xié)會秘書長陶陽還給我寫了一封信。陶陽說讓我把過去唱過的重新強調(diào)一下。他說不光是柯爾克孜，在母系時代每一個民族都不認(rèn)識自己的父親，母系時代是很古老的時代。說到這樣的地方，要想把《瑪納斯》搞清楚是很難的。我們認(rèn)為沒有父親怎么行，大民族的學(xué)者卻說各民族都是從母系時代過來的，還說父系時代是后來才出現(xiàn)的。原來，四十個姑娘的故事就是那個母系時代的事情。

阿：您演唱的《瑪納斯》總共八部，二十三萬多行。每一個聽說這個數(shù)字的人都認(rèn)為您身上肯定有什么特異功能，說您是神靈佑助的人。一個普通人腦子里能儲存了這樣一個豐富的世界便是一個證明。您的智慧和才華讓我們每一個人都感到驚奇。人們中間有這樣的傳說，說您在睡覺時夢見了神靈，是他們把瑪納斯的故事變成食物放入您的嘴里。還有人說您夢見了瑪納斯、巴卡依等人，是他們親口將《瑪納斯》教給您的。您對這個問題怎么看？

居：這個問題你好像問過不止一次了。發(fā)生過什么我都如實地給你講過，從來沒有隱瞞什么。我是從我哥哥巴勒瓦依的手抄本上學(xué)唱《瑪納斯》的。我父親從麥加朝圣回來，當(dāng)時我十一歲。那是夏天，我正在給父母讀《瑪納斯》，然后就不知不覺睡了過去。我是不是說了什么夢話自己不知道，然后我從夢中驚醒了。我父親當(dāng)時沒說什么話，只是讓母親出去讓人從羊群中拉進來一只羊羔，然后又邀請來鄰里的幾個老人，讓他們做祈禱。當(dāng)時，一個名叫瑪瑪開的人問父親：“啊，瑪瑪依，你從自己六百多只羊里賣掉四百只做花銷，到麥加朝圣也回來了?；貋碇?，你也沒少宰羊招待客人。怎么今年的羊羔你也開始宰了。今天到底是什么日子？大中午的，又沒有從外地來的客人！”父親回答說：“我一生經(jīng)營的就是這些牲畜，你們只要表達你們的祝福，吃肉就行了?！卑芽腿藗兯妥咧螅依镏皇Ｏ赂赣H、母親、哥哥巴勒瓦依和我四個人。這時，父親才問我：“孩子，你剛才做了什么夢？”我把自己做的夢向他們講述：“時間是黃昏，女人們正在外面擠奶。我剛走到門外，就看見一個騎著高頭大馬的人正在從我們屋子不遠的地方走過。馬上沒有鞍子，只墊著馬鞍氈墊。他臉色稍黑。我走過去抓住了他的馬韁繩。那人就對我說：‘你看到那些人沒有？我順著他指的方向看去，看見前面站著三四個騎馬的人。這時，他又說：‘那個站在前面的就是瑪納斯，另一個是巴卡依，那個是阿勒曼別特，他旁邊的是楚瓦克，色爾哈克在后面。我是額爾奇吾勒。你最好把他們都牢牢記住。 說完，他們就走遠了。”父親聽完后說：“哦。你哥哥在你叔叔瑪買列克家時也做過相似的夢。那也正是他熱衷于《瑪納斯》的時期。瑪買列克也宰殺一只羊，領(lǐng)受了人們的祝福之后就把他的夢說出去了。從那以后，他開始演唱《瑪納斯》成了一個瑪納斯奇?！备赣H接著又叮囑我說：“你是我的兒子。你也在一心一意地學(xué)唱《瑪納斯》，你最好在四十歲之前不要在眾人面前演唱?，敿{斯是活著的神靈，你還年輕，往往控制不住自己，做出一些輕率的事，給自己惹來麻煩?！币虼?，我在四十歲之前盡管能夠唱，但卻遵從父親的指示沒有在眾人面前唱過。不過，有一次例外。那是在1940年，是在修建別迭里口岸公路時唱的。那時，有這么一個原因。修建公路時，從各地召集來了很多人。其中有兩個人，說自己是瑪納斯奇，在大家收工休息時每天都反復(fù)演唱《瑪納斯》史詩中同樣的內(nèi)容。人們也聽厭了。我當(dāng)時可能是喝孢佐（糜子飲料）多了一點，當(dāng)場就站起來說他們不會唱《瑪納斯》。聽到這話，在場的人們都紛紛議論起來，并說：“如果你會唱，就唱給大家聽一聽?！痹诖蠹业膹娏乙笙拢页酥婆d開口唱，這一唱收不住，連續(xù)唱了七個晚上。從工地回到家鄉(xiāng)之后，我又根據(jù)父親的叮囑不再當(dāng)眾演唱了。但是，也沒辦法絕對不唱。在親戚朋友聚會沒辦法拒絕時，我便根據(jù)人們的要求，向他們用白話講述瑪納斯的故事，而不是用韻調(diào)大聲演唱。大部分講的是卡勒瑪克人圍攻瑪納斯的色爾闊爾郭尼城堡的那一段。

阿：瑪納斯奇只要夢見瑪納斯，是不是就能唱《瑪納斯》呢？

居：是不是能唱，我不太清楚。在夢中也沒有人逼我唱。我做的夢就是這個。

阿：這么長的史詩您是如何記住的呢？這其中是不是有什么奧秘呢？

居：怎么記住的，我自己也不太清楚。但是，當(dāng)人們說“唱！”時，特別是當(dāng)唱得正起勁時，它（史詩的情節(jié)）自己就會出現(xiàn)在眼前，（史詩的詩行就會）來到嘴邊。

阿：就像在屏幕前看電影那樣嗎？

居：對。就像電影一樣，那些場面會隱隱約約地出現(xiàn)在眼前。

阿：我們在聽您演唱時，或者是在閱讀您演唱的《瑪納斯》時，可以看到很多重復(fù)的、固定不變的詞句和詩行。這些詩行對您演唱《瑪納斯》是否有一定的便利作用呢？

居：是的。那樣的詩行的確有作用。

阿：您從八歲開始學(xué)唱《瑪納斯》，對它的內(nèi)容了如指掌。那么，您當(dāng)初學(xué)唱《瑪納斯》時，是逐行逐句背誦的呢，還是只記住故事情節(jié)？

居：我只記故事內(nèi)容。那些不一樣的地方就是因為這樣才出現(xiàn)的。在演唱時，有些地方會增加，有些地方會減少縮短。在創(chuàng)編（老人在這里無意中說出了“kuraxtirip”創(chuàng)編這樣的詞）和演唱有情節(jié)的故事時，有時就會在無意中增加一些東西，有時候會使一些詩行的位置發(fā)生顛倒。它們絕不可能像是事先排列好，就像看著書朗讀那樣固定不變?？陬^演唱時，肯定是要變化的。我們只是追尋著故事情節(jié)演唱，那些詩句自己就會跑到我們嘴邊來。

阿：只是語詞方面的變化嗎？

居：對，是語詞方面的。

阿：故事情節(jié)不變嗎？

居：不變。詞語、押韻有變化。

阿：這么多詩行，在演唱時您是怎么組織排列的呢？

居：唱的時候它們自己就跑到我嘴邊來，我只管開口唱。

阿：在您演唱《瑪納斯》時，對您來說最容易唱的部分是哪些？

居：對我來說并沒有什么難或容易之分，都一樣。但是，最開始時，我只要先唱幾句《瑪納斯》（史詩第一部），然后再開始唱其他任何部分，唱誰都會很順暢。如果不先唱一唱《瑪納斯》，一開口就唱其他部分，在開始時可能會有些不順。這是我自己的體會。

阿：在演唱過程中，當(dāng)您需要描述一個英雄，或者是他的駿馬，或者是其他一些事物時，比如說要描述英雄瑪納斯或他的阿克庫拉駿馬時，是不是有一些特定的、基本不變的固定詞語和詩行呢？

居：是的，有一些固定不變的詩行，但也有變化的詩行。

阿：我們在史詩中經(jīng)常要遇到比如“瑪納斯的兒子賽麥臺依，頭上戴著水貂皮帽子”；“騎在阿克庫拉背上十分巍峨，就像阿拉套山一樣聳立”，“汗王之女卡妮凱”，“阿昆汗之女阿依曲萊克”等等一些詩行。它們無論在什么時候出現(xiàn)好像都是固定不變的。另外，在兩個英雄搏斗時總是有“……你來我往地拼殺，不知疲倦地劈砍。拽扯著彼此的胳膊，戰(zhàn)錘砸在頭盔上。盾牌已經(jīng)消失，黑鐵也無法支持，英雄們卻不分勝負(fù)?！瓚?zhàn)錘砸到頭盔上喀嚓喀嚓，矛槍刺到護胸上喀嗒喀嗒，喊聲震耳欲聾，英雄的聲音哇啦哇啦”等形象的語言描述。

居：這種詞語確實很多。特別是與人的名字連接的語詞不會變。

阿：您能否再舉幾個例子呢？

居：比如在描述瑪納斯時用“你的青鬃狼瑪納斯，就像是由金子和銀子最精華的部分組成；就像是那天地間，擎天大柱鑄成；就像那太陽和月亮，本身的光芒組成，只有那根基深厚的大地，才能將他支撐。”這些詩行什么時候都不會改變。但是，當(dāng)說到他的具體事跡時，就要根據(jù)具體情況有所變化。比如用來描述他的“老虎”、“豹子”等詞匯要不斷變化。我在演唱時也不是非要有意識地去變化，而是在演唱過程中，它們（這些詞）自己就會按照詩行的需要來到嘴邊，而且（他們的形象）出現(xiàn)在你眼前。

阿：您在演唱時，針對每一個英雄以及他們的駿馬都運用不同的而且是固定的語詞來形容和描述。

居：對。每一個英雄的姓名、性格都是固定不變的。他們坐騎也不會改變。在動作方面有一些夸大的地方，也有描述得不夠的地方。我們會盡量突出我們的英雄，但是不能把所有的英雄都描述成瑪納斯和阿勒曼別特那樣。到適當(dāng)?shù)臅r候，我們還要說出他們的弱點，而且還會讓他們死亡。如果不這么做，人們也不會喜歡，也不會相信。

阿：需要描述一個英雄時，比如在阿勒曼別特出場時，您首先會想到什么？

居：當(dāng)阿勒曼別特出場時，我首先想到的是他的英雄事跡。

阿：那您怎么描述他呢？

居：首先要描述他的面貌。比如用“金色的容顏光芒四射，潔白的臉上沒有斑點，語言直率沒有褶皺，阿則孜汗之子阿勒曼別特”來描述他容貌，有時可能會有個別詞的變化或者增加。當(dāng)演唱卡妮凱時，只要有“汗王之女卡妮凱，是女人中的美人，是長頭發(fā)中的能人，是婦女中的巧者，是寬裙子里的純潔者，是巾幗中的王者” 這么四行詩就夠了。

阿：這些固定而且形象的語詞都表現(xiàn)出了每一個人物的基本性格特征。那么，阿依曲萊克又是怎樣描述的呢？

居：描述阿依曲萊克時要用“在天空中飛翔，就像鍍上了一身金子的光芒，‘她是多么的美麗啊，太陽和月亮也對她發(fā)出贊嘆”這個詩句來贊頌她的美貌，讓太陽和月亮也被她吸引，自愧不如。如果不這樣唱，阿依曲萊克的美麗就不會體現(xiàn)出來。

阿：其他英雄人物，如巴卡依、古里巧繞等也都有這樣固定的描述段落嗎？

居：說到巴卡依，我會用“銀白的長須閃閃發(fā)光，智慧超凡的巴卡依大伯”來描述他，并引用他自己說出的箴言來表現(xiàn)他出眾的超凡的智慧。阿勒曼別特的性格中最引人注目的是他的正直。他甚至對自己的故鄉(xiāng)也有什么說什么，沒有絲毫夸張和掩飾。

阿：這些生動的、固定的詩行在演唱史詩故事時，自己就會來到您嘴邊嗎？

居：它們自己就會跑到我嘴邊來。比如，一個勇士沖上戰(zhàn)場拼殺時，以前唱過的那些關(guān)于矛槍的詩行自己就會到你的嘴邊來。

阿：那么，您最初學(xué)唱（史詩）時，先記住的是這些固定的詩句呢？還是故事內(nèi)容呢？

居：先記住的是故事。

阿：然后呢？

居：開頭詞。

阿：什么是開頭詞呢？

居：我說的“開頭詞”就是瑪納斯、阿勒曼別特、闊克確、古里巧繞等這樣的英雄的名字。無論他們中的哪一個人在什么時候出現(xiàn)，這些“開頭詞”就會自動來到你嘴邊把故事引出來。

阿：也就是您剛才所說的那些固定的詩行嗎？

居：對。就是它們馬上到你嘴邊來。如果想跳過這些詞去唱后面的內(nèi)容，那就很難把后面的詩句編排出來，可能還唱不下去。我演唱《瑪納斯》的方法就是這樣。有些人說他睡著后夢見瑪納斯，然后就能唱《瑪納斯》了。那是什么樣的情況，我不太知道。

阿：您讀過薩恩拜的《瑪納斯》嗎？

居：讀過。

阿：那您怎么評價他的《瑪納斯》？

居：我怎么評價薩恩拜的《瑪納斯》呢，我自己也是一個瑪納斯奇，我們應(yīng)該感謝他。

阿：您的《瑪納斯》和薩恩拜的《瑪納斯》之間有什么樣的區(qū)別嗎？

居：我把我的（唱本）和薩恩拜的進行比較的地方是，那個阿勒曼別特離開闊克確投奔瑪納斯的地方?jīng)]有什么區(qū)別。而且薩恩拜的這個部分有些地方唱得比我詳細。

阿：您說的是哪些地方？

居：瑪納斯為阿勒曼別特披上大袍，然后把他身上的衣服分給別人的地方。我對已經(jīng)出版的書有一個遺憾。任何一個書在出版之前都應(yīng)該反復(fù)多審核幾遍。我自己記錄了《瑪納斯》，但卻沒能再讀一遍。

阿：過去有一些瑪納斯奇雖然不識字，但他們演唱的《瑪納斯》卻十分精彩。比如說我們聽說的像居素甫阿昆·阿帕依、額布拉音·阿昆別克等就是。聽說居素甫阿昆·阿帕依雖然不識字，但他卻以十分高超的技巧演唱《瑪納斯》而聲名遠揚。有一次他還和吉爾吉斯來的薩恩拜在哈拉奇進行了演唱比賽。他們比賽成為傳說流傳到今天。他們不識字，但為什么還能把《瑪納斯》唱得那么好呢？

居：那是因為他們對《瑪納斯》的故事非常熟悉，語言表達能力強。我認(rèn)為能夠演唱得那么好，主要是與那個瑪納斯奇的口語表達能力，對《瑪納斯》內(nèi)容的理解能力。

阿：在1961年和1964年，您只是演唱，讓別人記錄了下來。

居：對。那時，我只給他們唱，沒有動筆自己進行記錄。

阿：您是喜歡給別人唱呢？還是喜歡自己記錄？

居：我認(rèn)為自己記錄可能會全面一點。如果唱的話，聽眾經(jīng)常會提出“昨天唱的本來是這樣的？今天怎么加上了這些話？昨天唱了這樣的內(nèi)容，今天怎么沒有了？”的問題，分散我的注意力。

阿：演唱《瑪納斯》時，會憑借自己的激情不停地往下唱去，而自己記錄時，難道不會感到思緒受阻隔嗎？

居：不會的。

阿：自己記錄，會不會感覺到史詩失去了演唱時的那種激情和藝術(shù)性呢？

居：不會。因為，我唱也好，自己記錄也好，都是同樣的東西，而且自己記錄還不會落掉一些東西。

阿：您自己記錄時，可能會對詩行，語言的藝術(shù)性慢慢地進行思考，如果感覺不滿意，還有機會進行修改。而過去那些天才的瑪納斯奇，只知道開口演唱，而且仍然會把史詩唱得極為精彩，得到聽眾的贊嘆。您曾經(jīng)也是如此。您記錄《瑪納斯》會使它固定下來，而演唱只是很多類似的演唱中的一次，是瑪納斯奇演唱才能的一次新的展示。如果這次沒唱好，還可以再一次進行演唱和并在演唱當(dāng)中進行修改和完善，也可以進一步提高它的藝術(shù)性。也許正是這一點才會使《瑪納斯》在近千年的口耳相傳過程中一步一步走向今天這樣的藝術(shù)高峰。假如我們請您把《瑪納斯》再從頭到尾唱一遍，并用錄音機把您所唱的都錄下來，那么這和您已經(jīng)出版的書之間會有一些區(qū)別嗎？

居：在語言表達方面會有區(qū)別。

阿：這怎么理解？

居：故事情節(jié)不會改變，但是語詞上可能會拉長或縮短。在口頭演唱時一些地方會縮短，在連續(xù)的演唱過程中，如果唱得激情迸發(fā)的話可能會使藝術(shù)性提高，篇幅也會拉長。

阿：您在演唱時，什么時候最有激情呢？

居：在演唱我自己喜歡的、感興趣的英雄人物出現(xiàn)時（最有激情）。說到我自己，當(dāng)自己記錄時候我喜歡一個人靜靜地進行記錄，而演唱時喜歡在能夠激起我的情緒，能專心地聽，而且在數(shù)量多的人群中唱。那些聽眾越是專心致志地聽就越會煥發(fā)起演唱者的激情。

阿：您演唱《瑪納斯》時，聽眾是怎樣聽的？

居：一般都會專心地聽我演唱。我可以舉一個例子。1962年，就是當(dāng)時的蘇來滿縣長把我送到哈拉布拉克，讓我在那里為記錄者唱《瑪納斯》。有一天，就是瑪木別特卡孜、奧繞扎昆、蘇來滿等人到哈拉布拉克去了。除了他們之外還有一個叫蔡秘書長（音譯）的漢族干部。他們說他是自治州的秘書長，柯爾克孜語說得也不錯。他們?nèi)ナ且匍_一個統(tǒng)一戰(zhàn)線會議。從克孜勒拱拜孜往北一共召集了四十多個人。為了提高會議的氣氛，他們讓我為大家演唱《瑪納斯》。吃飽了肉和油，我從傍晚開始一直唱到了第二天早晨。當(dāng)時，那位蔡秘書長感到十分驚奇，他說的話至今我還記得：“我們經(jīng)常要開一些會議，參加會議的人常常坐不住，不是進進出出，就是抽煙開小會。而我們從昨天傍晚開始聽你唱《瑪納斯》，整個晚上沒有一個人出去解手，也沒有一個人睡著。這個《瑪納斯》有什么樣的魔力？我沒怎么懂，但我對人們那么專心地聽你演唱感到驚奇。你們確實應(yīng)該把這《瑪納斯》記錄下來。”

阿：您一個人靜靜地記錄好呢，還是在聽眾中間，在他們的激勵下演唱好？

居：在聽眾之間演唱會更好。

阿：那么，我請教您一個問題，我們應(yīng)該怎樣記錄《瑪納斯》呢？

居：自己一個人記錄，可以集中精力。一邊唱一邊讓別人記錄，可能會使記錄者跟不上而落掉一些東西。而且，他還會反復(fù)地提問，打斷演唱者，干擾他的情緒。

阿：如果是這樣的話，最好的方法不就是在你在聽眾中演唱時，先用錄音機錄下來，然后再從錄音機上抄寫下來？

居：這樣是最好的了。演唱時間不要太長，每天唱四、五個小時。如果唱的時間太長，會使演唱者聲音變沙啞而且走調(diào)。

阿：您的《瑪納斯》十八卷已經(jīng)出版了。在這十八卷中有沒有諸如落掉的，使您感到遺憾的地方？

居：有。我僅舉一例。在《凱耐尼木》中，伊斯法罕勇士凱斯來特是凱耐尼木帶回家鄉(xiāng)當(dāng)眾斬殺的。這個地方就被去掉了。我在重新閱讀時還有很多遺憾的地方。

阿：除了《瑪納斯》之外，您還唱了很多英雄史詩。其中有很多已經(jīng)出版了。您演唱的《艾爾托西圖克》、《庫爾滿別克》、《托勒托依》、《巴格西》、《女英雄薩依卡麗》、《闊班》、《瑪瑪開與紹波克》、《江額勒木爾扎》等史詩，您是從手抄本學(xué)的呢還是在聽別人演唱過程中學(xué)會的呢？

居：《托勒托依》我是從“沖巴格西—交巴撒爾”部落的著名獵人額撒克口中聽到的。我跟他曾經(jīng)做了四年的鄰居。那時，他常常把托勒托依的事跡用白話講給我聽。他講過的內(nèi)容，都留在了我的記憶當(dāng)中。我就把那些變成詩歌唱出來了。

阿：以前，您是否在聽眾中唱過《瑪納斯》之外的其他史詩呢？

居：沒有。其他史詩我沒有唱過。我只唱過《瑪納斯》。

阿：您是把《瑪納斯》以外的其他史詩的內(nèi)容聽過之后，把散文故事都改寫成了韻文，對吧？

居：對。

阿：您能夠把您所聽過的傳說故事變成詩歌唱出來。那么，如果我現(xiàn)在給您講一個您從來沒聽過的故事，您能否很快把它唱出來呢？

居：能。為什么不能？

阿：為什么就能呢？

居：只要熟悉了故事，把它變成詩歌唱出來很容易。你給我找一個有趣的故事來，我現(xiàn)在雖然八十多歲了，不能唱了，但我可以把它轉(zhuǎn)換成詩歌寫出來。

阿：謝謝。您為我國柯爾克孜族文化事業(yè)作出的貢獻，每一個柯爾克孜人都表示感謝。