瑪雅

百年復(fù)興：時(shí)代敘事與歷史使命中國(guó)共產(chǎn)黨的
——專訪華東理工大學(xué)教授曹錦清

瑪雅

曹錦清，華東理工大學(xué)社會(huì)與公共管理學(xué)院教授。主要著作有《現(xiàn)代西方人生哲學(xué)》、《平等論》、《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷》、《走出理想的城堡——中國(guó)單位現(xiàn)象研究》、《中國(guó)七問》、《黃河邊的中國(guó)》、《如何研究中國(guó)》等。其中《當(dāng)代浙北鄉(xiāng)村的社會(huì)文化變遷》獲上海市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng)，《黃河邊的中國(guó)》榮獲第五屆“上海文學(xué)藝術(shù)獎(jiǎng)”。

中國(guó)革命史觀，共產(chǎn)黨政權(quán)的正統(tǒng)敘事

瑪 雅：3月17日，習(xí)近平在當(dāng)選國(guó)家主席后的首次講話中，詳細(xì)闡釋了實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)。從共產(chǎn)黨的敘事來說，如何理解中國(guó)夢(mèng)這個(gè)命題？

曹錦清：中國(guó)夢(mèng)的命題更多回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事去了。中國(guó)夢(mèng)是說，在建黨一百年全面建成小康社會(huì)，在建國(guó)一百年建成富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家?！皟蓚€(gè)百年”是一個(gè)歷史敘事，與原來那種歷史敘事不一樣。這個(gè)敘事——中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)，對(duì)于依然保留著民族復(fù)興情懷的人們，包括兩岸三地的人和海外華僑，是有感召力的。

瑪 雅：這個(gè)敘事與原來的敘事不一樣在哪？原來的敘事是如何解釋共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位問題？

曹錦清：原來的敘事是馬列主義的敘事，也是共產(chǎn)黨的正統(tǒng)敘事。共產(chǎn)黨對(duì)其政權(quán)合法性進(jìn)行意識(shí)形態(tài)表述的一個(gè)重要方面，是它建立起來的關(guān)于中國(guó)歷史的敘事。這個(gè)建構(gòu)過程的完成，以毛澤東1940年的《新民主主義論》為標(biāo)志。毛澤東思想——馬列主義中國(guó)化的毛澤東思想——的最終確立，就是以《新民主主義論》為標(biāo)志的。它回答了這樣一個(gè)問題：中國(guó)從何處來，現(xiàn)處何地，將欲何往。用馬克思主義的語言就是，中國(guó)曾經(jīng)經(jīng)歷了和人類其他社會(huì)一樣的原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)，近代以來，如果沒有帝國(guó)主義入侵，中國(guó)也將一步一步地走向資本主義社會(huì)。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中斷了中國(guó)歷史自身的發(fā)展，導(dǎo)入了半殖民地半封建社會(huì)。中國(guó)當(dāng)時(shí)在哪里？積貧積弱的根源在哪里？在帝國(guó)主義、封建主義的壓迫。中華民族的首要任務(wù)是什么？是反帝反封建。我們未來要走向哪里？經(jīng)過新民主主義社會(huì)，走向社會(huì)主義社會(huì)、共產(chǎn)主義社會(huì)。

這樣一個(gè)回答就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個(gè)完整的歷史觀就建立起來了。共產(chǎn)黨成功的一個(gè)極為重要的原因就是重新建立了史觀，把馬克思主義的唯物史觀套在中國(guó)這個(gè)龍的身上。它滿足了當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)分子的精神需求，就把那么多苦悶、彷徨無告的知識(shí)分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優(yōu)秀的子孫。國(guó)共兩黨之爭(zhēng)成敗的原因有很多，其中很重要的一個(gè)原因是，共產(chǎn)黨建立了意識(shí)形態(tài)的制高點(diǎn)。不是一般意義上的制高點(diǎn)，它是一個(gè)新的史觀。因?yàn)橛羞@個(gè)史觀，毛澤東就可以引領(lǐng)這個(gè)民族一步一步往社會(huì)主義的方向走，他執(zhí)政就非常有自信，認(rèn)為真理在自己手里。

中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)，我們這些有著近代記憶、有家國(guó)情懷的人是認(rèn)同的。只要對(duì)近代有點(diǎn)感覺，對(duì)追趕有點(diǎn)熱情，對(duì)這個(gè)夢(mèng)的成功實(shí)現(xiàn)是寄予深切希望的。這個(gè)不是美國(guó)夢(mèng)，是典型的中國(guó)夢(mèng)，也只有在中國(guó)比較強(qiáng)勁。這個(gè)夢(mèng)沒有這幾個(gè)條件不行——一個(gè)曾經(jīng)輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗?fàn)?，擺脫積貧積弱的苦難，在較快的時(shí)間里富強(qiáng)起來，與列強(qiáng)并駕齊驅(qū)。這真的是百年之夢(mèng)，它成為實(shí)現(xiàn)我們民族復(fù)興的精神旗幟。

瑪 雅：史觀為什么那么重要？對(duì)中國(guó)知識(shí)分子為什么會(huì)產(chǎn)生那么大的影響？

曹錦清：因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)歷史感很強(qiáng)的民族。中國(guó)沒有西方意義上的宗教，也沒有西方意義上的哲學(xué)，中國(guó)的史學(xué)承載著西方史學(xué)、哲學(xué)和宗教三重責(zé)任，維系著中華民族的文化認(rèn)同。章學(xué)誠(chéng)講“六經(jīng)皆史”，我覺得非常深刻。

中國(guó)文化的根基在史學(xué)。在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)，中國(guó)人生活在家族里，家族是史，繼往開來的一個(gè)史。老百姓有個(gè)家，士大夫還有國(guó)和天下，這些都是有歷史感的。中國(guó)很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識(shí)，一部《春秋經(jīng)》、一部《史記》，從此我們就對(duì)黃帝有了認(rèn)同，對(duì)歷史有了認(rèn)同。華夏文化的核心是史觀文化，這個(gè)史觀至少是漢民族對(duì)自己文化的認(rèn)同。

近代以后，在向西方學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)、政治、文化轉(zhuǎn)軌的過程中，中國(guó)知識(shí)分子最主要的努力就是重建史觀。重建史觀成為奪取天下一個(gè)非常重要的任務(wù)。第一個(gè)自覺地做出這種努力的是康有為，她接受了西方進(jìn)化論史觀。五四新文化運(yùn)動(dòng)以后，形成了一個(gè)激進(jìn)的知識(shí)分子群體，接受了馬列的話語。馬列主義中最強(qiáng)大的我覺得是史觀，把中國(guó)的歷史按照西方幾個(gè)階段的發(fā)展來重新敘事。

中國(guó)傳統(tǒng)的史觀一個(gè)是歷史倒退論，一個(gè)是歷史循環(huán)論。循環(huán)論就是一個(gè)王朝取代另一個(gè)王朝，加上天命說，有效地帶來一個(gè)新的統(tǒng)治者，給予他統(tǒng)治的正當(dāng)性。這個(gè)傳統(tǒng)敘事后來被共產(chǎn)黨加以改造，用馬克思主義的語言進(jìn)行了合理的包裝，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產(chǎn)黨的革命敘事和傳統(tǒng)的孔孟的革命敘事其實(shí)有銜接之處——共產(chǎn)黨代表人民的意志，推翻原來的王朝，因?yàn)檫@個(gè)王朝喪失了天命。整個(gè)封建主義時(shí)代已經(jīng)過去，現(xiàn)在進(jìn)入無產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)主義革命時(shí)代了。所以這個(gè)敘事很快就被正處于迷茫之中的中國(guó)知識(shí)分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現(xiàn)狀的人聚集到這個(gè)黨里來，到延安去。

初級(jí)階段理論，對(duì)社會(huì)主義的第二次解釋

瑪 雅：從馬列主義敘事到改革開放后“社會(huì)主義初級(jí)階段”的敘事，共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨是如何適應(yīng)這種語境變化的？

曹錦清：改革開放后，鄧小平對(duì)社會(huì)主義重新認(rèn)識(shí)，指出計(jì)劃和市場(chǎng)都是手段，與社會(huì)性質(zhì)沒關(guān)系。公有制可以和市場(chǎng)相結(jié)合，就是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。1987年中共十三大提出“社會(huì)主義初級(jí)階段”理論，成為鄧小平那種解釋重要的理論根據(jù)。這個(gè)理論沒有脫離原來的歷史敘事，和毛澤東的理論是接軌的，即中國(guó)從半殖民地半封建社會(huì)，經(jīng)過新民主主義社會(huì)、社會(huì)主義社會(huì)，進(jìn)入共產(chǎn)主義社會(huì)。可以說，這是繼毛澤東之后，鄧小平對(duì)社會(huì)主義的第二次重大解釋。這個(gè)解釋是說，中國(guó)尚處在社會(huì)主義的初級(jí)階段，初級(jí)階段是相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期，一百年。這個(gè)時(shí)期的中心任務(wù)是經(jīng)濟(jì)建設(shè)，用各種方法和手段發(fā)展生產(chǎn)力，不必拘泥于姓社姓資。

但是1996年以后發(fā)現(xiàn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和公有制似乎不太兼容。怎么辦？有兩個(gè)辦法，一個(gè)是把市場(chǎng)縮小，維持公有制；一個(gè)是把公有制企業(yè)改制，來適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。1996年的選擇是后者，叫與時(shí)俱進(jìn)，因?yàn)殛P(guān)閉市場(chǎng)是不可能的。

瑪 雅：用個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，是削所有制之足來適市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之履。

曹錦清：1980年代中期就有爭(zhēng)論，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不斷擴(kuò)大，國(guó)有制和集體所有制能維持住嗎？當(dāng)時(shí)有個(gè)“鳥籠理論”，即把市場(chǎng)套在一個(gè)較大可控的計(jì)劃范圍內(nèi)。鄧小平主張拆掉籠子，讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不斷擴(kuò)展和深化。

市場(chǎng)擴(kuò)展以后，公有制不再單一存在，私有經(jīng)濟(jì)成為社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)的重要力量，按勞取酬這種分配形式也不再單一存在。私有制條件下，資本參與利潤(rùn)的分配，按資本分配產(chǎn)生了。再后來，知識(shí)和管理也作為要素參與分配，獲得比一般的按勞取酬更多的報(bào)酬。1997年中共十五大明確提出，以按勞分配為主體，多種分配形式并存。這與以公有制為主體，多種所有制并存的格局相適應(yīng)，實(shí)際上是接受了西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只能按要素分配。到了十六大就把諸要素說清楚了：勞動(dòng)作為要素，獲得工資；管理和技術(shù)作為要素，理論上講獲得年薪；資本這個(gè)要素，獲得利潤(rùn)。

只要承認(rèn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)就會(huì)選擇自己的所有制形式，市場(chǎng)是比所有制結(jié)構(gòu)更為重要的因素。不是你選定一種所有制結(jié)構(gòu)，就可以任意選擇一種運(yùn)行方式，或計(jì)劃或市場(chǎng)。你選定市場(chǎng)，把它作為資源配置的基礎(chǔ)性手段，市場(chǎng)本身有極其強(qiáng)大的力量，自然會(huì)按生產(chǎn)的諸要素、按市場(chǎng)的供求關(guān)系來加以配置——?jiǎng)趧?dòng)力和資本按市場(chǎng)條件配置，知識(shí)也按市場(chǎng)條件配置。接下來還有兩大要素，一個(gè)是土地，一個(gè)是權(quán)力。

瑪 雅：土地和權(quán)力并沒有直接參與分配，怎么能成為要素？

曹錦清：土地作為要素如何參與分配？它的主體是誰？升值的部分應(yīng)該給誰？現(xiàn)在法律沒有規(guī)定。依照法律，土地歸農(nóng)村集體所有，承包農(nóng)戶享有使用權(quán)。1988年《土地管理法》規(guī)定，土地變?yōu)閲?guó)有之后才可以進(jìn)入非農(nóng)使用，這等于是授權(quán)地方政府，它可以正式成為地主了。土地非農(nóng)使用的增值部分成了分配要素，掌管土地的地方官員通過這個(gè)要素配置可以去尋租，就使得權(quán)力也成為參與分配的一個(gè)要素。權(quán)力控制了土地，資本要獲得土地必須通過地方政府，這樣腐敗的空間就擴(kuò)大了，權(quán)錢交易就不可避免。

瑪 雅：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來所有制的變化，對(duì)共產(chǎn)黨執(zhí)政的理論基礎(chǔ)產(chǎn)生了什么影響？

曹錦清：初級(jí)階段理論是在原來的敘事里加入了市場(chǎng)和私有制，來為當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)改革服務(wù)，這在政治上是正確的，經(jīng)濟(jì)上也是有效的。但是它帶來一個(gè)理論難題：市場(chǎng)不但是資源配置的有效手段，而且是階級(jí)和階層分化的有效手段。這個(gè)時(shí)候再來看社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義在哪里呢？如果不在第一次分配里，是在第二次分配里嗎？如果第一次分配完全是市場(chǎng)分配，無所謂什么主義了，那社會(huì)主義就只能退居到二次分配領(lǐng)域，退居到社會(huì)保障領(lǐng)域嗎？

還有，既然是社會(huì)主義初級(jí)階段，就可以邏輯地推導(dǎo)出，還有中級(jí)階段、高級(jí)階段，然后還要導(dǎo)向共產(chǎn)主義。那就是說，共產(chǎn)黨現(xiàn)在的存在，是要為將來的共產(chǎn)主義奮斗的，只不過我們加深了對(duì)社會(huì)主義發(fā)展階段的認(rèn)識(shí)，這個(gè)發(fā)展階段非常長(zhǎng)，以至于初級(jí)階段就要一百年，共產(chǎn)主義非常遙遠(yuǎn)?，F(xiàn)在“共產(chǎn)主義”幾個(gè)字在黨的文件里還出現(xiàn)，《黨章》里還保留，說明共產(chǎn)黨還承認(rèn)原來的那個(gè)敘事，這就是它的信仰支柱。這樣，對(duì)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的社會(huì)主義作出的解釋就是：中國(guó)特色社會(huì)主義。這個(gè)中國(guó)特色社會(huì)主義將來仍然要通向共產(chǎn)主義。

西方政黨是代表黨，中國(guó)共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)黨

瑪 雅：共產(chǎn)黨今天管理著一個(gè)完全不同的社會(huì)——一個(gè)處在社會(huì)主義初級(jí)階段的社會(huì)，它要繼續(xù)引領(lǐng)這個(gè)民族往前走，需要建立一個(gè)新的敘事，來維護(hù)自己的執(zhí)政地位。你對(duì)這個(gè)問題如何認(rèn)識(shí)？

曹錦清：原有的敘事中斷后，需要尋找一個(gè)新的敘事，但是重新建立一個(gè)史觀談何容易。所以前幾年黨內(nèi)就有人說要換旗子，換掉共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的旗子，舉第二國(guó)際社會(huì)民主主義或者民主社會(huì)主義的旗子。我說這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？換旗是為現(xiàn)時(shí)的改革開放敘事，但是原來的旗子是為1949年的新中國(guó)敘事，為共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位敘事。所以說，重建史觀談何容易，必然遭遇許多困難。

瑪 雅：主張換旗是癡人說夢(mèng)。十八大說得很清楚，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。

曹錦清：中共十八大報(bào)告講，中國(guó)既不走老路，也不走邪路，既反左，又反右，堅(jiān)持中國(guó)特色社會(huì)主義道路，這是正路。在這條路上要達(dá)到三個(gè)自信，即道路自信、理論自信、制度自信。一個(gè)追趕中的國(guó)家要達(dá)到自身的道路自信乃至三個(gè)自信，這在世界上還從來沒有過。蘇聯(lián)和中國(guó)當(dāng)年用馬列主義武裝，達(dá)到了和西方資本主義文明相抗衡的程度。但是馬列主義也是西方的，最高境界不過是把馬列主義和中國(guó)革命實(shí)踐相結(jié)合，還是缺少自己的敘事。日本的整個(gè)崛起就沒有自己的敘事，只是脫亞入歐，它的悲劇歸根到底就在于不自信。我們這個(gè)民族如果沒有這三個(gè)自信，遇到一場(chǎng)大的危機(jī)怎么辦？我指的是經(jīng)濟(jì)較大規(guī)模的收縮和較大規(guī)模的失業(yè)，這是我們30年來沒有經(jīng)歷過的。另外對(duì)腐敗的治理以及環(huán)境問題，這些問題中央都提出來了，但是怎么解決？這需要極大的政治智慧。

從當(dāng)代政治來講，重建史觀是重要的，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)黨。領(lǐng)導(dǎo)黨的責(zé)任是什么？你要告訴這個(gè)整體，中國(guó)從哪里來，現(xiàn)在何處，未來到哪里去。所謂領(lǐng)導(dǎo)就是共產(chǎn)黨引領(lǐng)我們走，我們跟隨它的引領(lǐng)。所以對(duì)共產(chǎn)黨來講，目標(biāo)特別重要，按照這個(gè)目標(biāo)設(shè)定歷史發(fā)展的脈絡(luò)特別重要。你有一個(gè)目標(biāo)，人民認(rèn)同你這個(gè)目標(biāo)，愿意跟你走，認(rèn)同你有這個(gè)能力，這個(gè)能力叫執(zhí)政能力，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是從這里獲得的。然后你通過分步實(shí)施，大體上獲得成功，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就穩(wěn)固了。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)黨一定要有歷史觀和整體觀，你是為整體的和未來的目標(biāo)服務(wù)的。

瑪 雅：這也是中國(guó)共產(chǎn)黨和西方政黨不同的地方。西方政黨是利益集團(tuán)的代表，不是整個(gè)民族的守護(hù)者。

曹錦清：所以我叫它代表黨。理論上講，西方民主制不需要領(lǐng)導(dǎo)黨，因?yàn)檎w不在了，只有一個(gè)一個(gè)利益集團(tuán)。這種代表黨所代表的利益也不在過去和未來，它在當(dāng)下。西方那套制度和它的社會(huì)是配套的——個(gè)體的、市場(chǎng)的、當(dāng)下的，里面組成不同的利益，然后由不同的黨來代表。這個(gè)黨上臺(tái)代表不好，四年再換一個(gè)，永遠(yuǎn)反映了所謂變動(dòng)著的輿論情緒。這種情緒是通過民意測(cè)驗(yàn)和選舉票數(shù)來表達(dá)的，甚至把盧梭“公意”這個(gè)詞也去掉了，就只有眾意了。盧梭研究公意和眾意兩個(gè)詞，公意是永遠(yuǎn)指向整體和長(zhǎng)遠(yuǎn)的根本利益的。后來在黑格爾的歷史哲學(xué)里，公意變成了歷史演進(jìn)的邏輯。在列寧的敘事里就更重要了——群眾、階級(jí)、政黨、領(lǐng)袖，領(lǐng)袖發(fā)現(xiàn)公意。在我們的敘事里也是這樣，領(lǐng)袖和政黨發(fā)現(xiàn)公意，所以那時(shí)候說，聽毛主席話，跟共產(chǎn)黨走。為什么？公意在此。

西方政治學(xué)偏重于經(jīng)驗(yàn)主義，所以把民意測(cè)驗(yàn)、四年一選看得很重，當(dāng)然有些深思熟慮的政治家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題不對(duì)了。在多數(shù)老百姓的即時(shí)表達(dá)里隱含著背離公意的可能，比如美國(guó)打伊拉克，百分之七八十的民眾支持率，現(xiàn)在看來背離了美國(guó)的根本利益。西方現(xiàn)在福利政策需要調(diào)整，支出多，收入少，借債多了出問題，這是明擺著的事，誰都知道。可是2008年到現(xiàn)在好幾年過去了，就是調(diào)整不過來，因?yàn)楦鱾€(gè)不同階層要分擔(dān)不同的成本，誰都不愿意。公意在那里也沒人提，沒有一個(gè)政黨敢代表這個(gè)公意。這個(gè)時(shí)候的公意要求各個(gè)階層，尤其某些階層把褲帶收緊一點(diǎn)，誰愿意呀？西方政治家們?cè)谖C(jī)面前吵吵鬧鬧，可是決策不了，貽誤了很多調(diào)整的時(shí)間和空間。他們轉(zhuǎn)過頭來看我們，我們的決策集體能夠發(fā)現(xiàn)整體的利益，有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)，能夠領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)民族一步一步實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，就憑這三點(diǎn)他們就只好望洋興嘆了。

瑪 雅：西方政要是選票驅(qū)動(dòng)的，所以不會(huì)為了國(guó)家整體利益犧牲利益集團(tuán)的利益。而且四五年一換人，決策是短期行為，沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。

曹錦清：這可能是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最終會(huì)帶來的一個(gè)結(jié)果。但是中國(guó)不一樣，因?yàn)檫€在追趕。只要把追趕作為目標(biāo)，把民族復(fù)興作為目標(biāo)，而且獲得了幾代人百年來的支持，在當(dāng)代人的意識(shí)里還存留相當(dāng)一部分，那么這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的黨就會(huì)繼續(xù)存在。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，從一般民眾的精神需求來講，包括知識(shí)界，對(duì)史觀的要求會(huì)淡化，因?yàn)闀r(shí)空觀念發(fā)生了變化。但是只要追趕的任務(wù)還沒完成，對(duì)執(zhí)政黨來講，這就還是一個(gè)重要的問題。因?yàn)槟闶穷I(lǐng)導(dǎo)黨，領(lǐng)導(dǎo)的理由就是百年使命，實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興。你有這個(gè)能力去判斷、決策和領(lǐng)導(dǎo)，你就能獲得民眾的擁護(hù)。

中國(guó)復(fù)興，百年的民族主義與現(xiàn)代化敘事

瑪 雅：前面你談到，原有的敘事中斷了，造成理論上的困境。中國(guó)夢(mèng)的提出能否在理論上破局，重新進(jìn)行有效敘事？

曹錦清：中國(guó)夢(mèng)回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事，其實(shí)是回到整個(gè)近代民族救亡、富國(guó)、追趕那個(gè)敘事了。民族主義敘事有中華民族偉大復(fù)興的命題，它是講，中國(guó)近代積貧積弱、落后挨打，現(xiàn)在我們強(qiáng)大起來了。這個(gè)敘事和現(xiàn)代化敘事是可以接軌的，它喚起一種近代百年的屈辱意識(shí)以及加快追趕的要求，是有相當(dāng)強(qiáng)吸引力的。

現(xiàn)在講道路自信，堅(jiān)持中國(guó)特色的社會(huì)主義道路，我覺得是根據(jù)發(fā)展成果來講的。平心而論，持續(xù)30多年的高速增長(zhǎng)，大體保持了轉(zhuǎn)型過程的相對(duì)穩(wěn)定，這是一件了不起的事情，西方人也感到吃驚。中國(guó)國(guó)力的提升對(duì)世界格局的影響，全世界都感受到了。尤其2008年以后，不要說周邊國(guó)家，資本主義集團(tuán)國(guó)家——?dú)W洲、美國(guó)、日本，也都強(qiáng)烈地感受到了。這種信息返回到國(guó)內(nèi)，毫無疑問對(duì)激發(fā)民族自信心起了很大作用，認(rèn)為30年來我們找到了一條正確的道路，現(xiàn)在是如何總結(jié)這條道路的時(shí)候了。是不是有一個(gè)中國(guó)模式存在？能不能概括出幾條經(jīng)驗(yàn)來？最近五六年很多學(xué)者在做這件事。道路自信在知識(shí)界的這部分人當(dāng)中被喚醒；有了這種自信，反過來要對(duì)西方學(xué)說和我們的傳統(tǒng)學(xué)說有一個(gè)再評(píng)估。

但是制度自信和理論自信，在知識(shí)界認(rèn)識(shí)和論述是不足的。制度自信是說，是哪一些新的制度安排使得這30年能夠高速增長(zhǎng)。這里面存在很大分歧，核心問題是，現(xiàn)有的一黨執(zhí)政體制在30年高速增長(zhǎng)中到底起了什么作用？這個(gè)問題西方人的評(píng)價(jià)比我們自己還要高。這背后還有理論自信，怎么建立一套說辭。這些歸根結(jié)底還依賴于民族自信，民族自信高度依賴于現(xiàn)代化的成功，而現(xiàn)代化成功的標(biāo)準(zhǔn)我們?cè)诎倌昵熬驮O(shè)定了——趕超，與西方并駕齊驅(qū)。在改革開放30年以后來看這個(gè)目標(biāo)，正如習(xí)近平所言，我們比歷史上任何時(shí)期都更接近它。

我和國(guó)內(nèi)很多搞科技的人談過，世界先進(jìn)技術(shù)，尤其是尖端技術(shù)，花錢是買不來的，用市場(chǎng)也是換不來的，只能走自主創(chuàng)新的道路。這是一條十分艱難的路，我們突破這些重大尖端技術(shù)大概還要二三十年時(shí)間。30年后，簡(jiǎn)單來講，中國(guó)也能把大型客機(jī)飛上天，整個(gè)工業(yè)化就達(dá)到了一個(gè)全新的與西方同等的水平。大型客機(jī)，包括航母，這些比一般的航天技術(shù)更依賴于一個(gè)龐大工業(yè)體系的整體技術(shù)水平的提升。如果能在這些技術(shù)上全面突破，我們的綜合國(guó)力就可以進(jìn)一步上升，大量的中產(chǎn)階級(jí)職業(yè)將會(huì)形成。這些職業(yè)歸根結(jié)底是從國(guó)際市場(chǎng)來的，這將使發(fā)達(dá)國(guó)家的就業(yè)進(jìn)一步流失，可能進(jìn)一步流向中國(guó)，那它們的發(fā)展就會(huì)成問題。這對(duì)西方來講怎么辦？說太平洋能裝下中美兩個(gè)大國(guó)，其實(shí)也有一定的零和博弈，有相成的一面，也有相對(duì)的一面。對(duì)中國(guó)來講，到那個(gè)時(shí)候就真正崛起了。

一個(gè)貫穿百年的訴求，一個(gè)典型的中國(guó)夢(mèng)

瑪 雅：外媒評(píng)論，中國(guó)夢(mèng)體現(xiàn)的是中華民族整體利益的夢(mèng)想，而不是從美國(guó)夢(mèng)追求美好生活出發(fā)的中國(guó)人的夢(mèng)想。你對(duì)中國(guó)夢(mèng)如何解讀？

曹錦清：中國(guó)夢(mèng)是從三個(gè)層次來講的，第一是民族的夢(mèng)，第二是人民的夢(mèng)，第三是每個(gè)中國(guó)人的夢(mèng)。為什么把民族和人民分開？民族的直接指稱是國(guó)家，第一個(gè)夢(mèng)的主體是國(guó)家。第二個(gè)夢(mèng)恰恰存在一個(gè)問題，它的主體是人民，但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，人民不作為一個(gè)整體而存在，而是被市場(chǎng)劃分成了不同的階級(jí)和階層。這些階級(jí)和階層有不同的要求。第三個(gè)層次是每個(gè)中國(guó)人的夢(mèng)，它的主體是訴諸個(gè)人的。這些個(gè)人是被市場(chǎng)劃分成各個(gè)不同階級(jí)和階層中的個(gè)體，他們是與職業(yè)和貨幣聯(lián)系在一起的。

瑪 雅：談到每個(gè)中國(guó)人的夢(mèng)，很自然就想到美國(guó)夢(mèng)?；蛘邞?yīng)該說，個(gè)人奮斗，追求成功，實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值，是人類共同的夢(mèng)想。

曹錦清：美國(guó)夢(mèng)有各種表述，最早的美國(guó)夢(mèng)是在西部大開發(fā)中形成的。它是個(gè)人的、奮斗的、圈地的、發(fā)財(cái)?shù)模褪莻€(gè)人成功主義。這種個(gè)人成功是以土地的無限供給為前提的，代價(jià)是印第安人被驅(qū)逐，被殺戮。進(jìn)入工業(yè)化、城市化以后，美國(guó)夢(mèng)不在土地里了，在職業(yè)里。很多貧困的移民到美國(guó)去，只要努力工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，就能過上有房有車的日子，但條件是全世界的機(jī)會(huì)都向美國(guó)輸送。二戰(zhàn)結(jié)束后美國(guó)的工業(yè)制造業(yè)占全世界50%以上，這個(gè)優(yōu)勢(shì)沒人能比。這個(gè)時(shí)候的美國(guó)夢(mèng)比較講機(jī)會(huì)均等了，但是只有機(jī)會(huì)均等還不夠，還有大量的機(jī)會(huì)被創(chuàng)造出來。這和特定的時(shí)代是有關(guān)系的，今天的美國(guó)已經(jīng)創(chuàng)造不出機(jī)會(huì)來了，而且機(jī)會(huì)還在流失。它現(xiàn)在的機(jī)會(huì)集中在所謂的金融領(lǐng)域，少數(shù)人暴富了。

瑪 雅：所以美國(guó)現(xiàn)在失業(yè)率高居不下，貧富懸殊巨大，99%和1%的對(duì)立產(chǎn)生了。

曹錦清：這樣來看，中國(guó)夢(mèng)的第三個(gè)層次——每個(gè)人的夢(mèng)，只要努力都可以活得精彩，在目前情況下只是一種愿景。只講機(jī)會(huì)均等是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還需要機(jī)會(huì)被大量地創(chuàng)造出來?，F(xiàn)在每年本科以上畢業(yè)生六七百萬人，有幾個(gè)能真正進(jìn)入所謂的中產(chǎn)階級(jí)？在房?jī)r(jià)的高壓下，他們的生存環(huán)境極為艱難，這是一個(gè)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)。讓所有勤勞努力的人都能過上體面的生活，這個(gè)夢(mèng)是實(shí)實(shí)在在的，但是實(shí)現(xiàn)起來有困難。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)展開了，資本在那里活躍著，分配的不平等是一個(gè)基本趨勢(shì)。這是一個(gè)大問題。

瑪 雅：如果在一個(gè)機(jī)會(huì)均等的社會(huì)，普通人通過努力奮斗也能實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想。如果由少數(shù)人壟斷了自然資源和社會(huì)資源，就會(huì)出現(xiàn)權(quán)貴社會(huì)，普通人夢(mèng)想成真就希望渺茫。中國(guó)今天就要解決貧富差距過大的問題，防止出現(xiàn)權(quán)貴社會(huì)，不要有錢人的孩子上“貴族學(xué)?！保r(nóng)民工的孩子入學(xué)無門。

曹錦清：中國(guó)近代除了要富強(qiáng)，還有另外一個(gè)夢(mèng)，就是太平。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時(shí)研究了英國(guó)富強(qiáng)背后的不足，在《原強(qiáng)》中寫道：“西洋誠(chéng)為強(qiáng)且富，顧謂其至治極盛，則又大謬不然之說也?！币馑际钦f，西方雖然富強(qiáng)了，但是治理得不好，像儒家講的那種太平盛世，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到。太平盛世體現(xiàn)在幾個(gè)方面：“曰家給人足，曰比戶可封，曰刑措不用?！庇绕渲匾氖羌医o人足，就是老有所終,壯有所用,幼有所長(zhǎng),鰥寡孤獨(dú)廢疾者皆有所養(yǎng)，都是《大同書》里的話。今天這些話也進(jìn)入我們?nèi)嫘】瞪鐣?huì)的敘事了，用的句法都一樣，“在學(xué)有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居上持續(xù)取得新進(jìn)展，努力讓人民過上更好生活”。

嚴(yán)復(fù)還說，“蓋世之所以得致太平者，必其民之無甚富亦無甚貧”。意思是，貧富不相懸殊。所以，中國(guó)夢(mèng)包括家給人足，還包括貧富不相懸殊。這不僅具有經(jīng)濟(jì)意義，同時(shí)具有社會(huì)意義，否則不平則鳴，就仇富仇官，社會(huì)就不太平。

瑪 雅：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，貧富分化不可避免，但是要限制在一個(gè)社會(huì)可以接受的程度。

曹錦清：現(xiàn)在這個(gè)程度已經(jīng)難以承受了。鄧小平晚年和他堂弟鄧墾講，分配的問題要比生產(chǎn)的問題復(fù)雜嚴(yán)重多少倍。我們要用千百種方案、千百種手段、千百種政策來解決這個(gè)問題，不解決這個(gè)問題是不行的。鄧小平看到了這個(gè)問題的復(fù)雜性，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下政策的空間其實(shí)是有限的。內(nèi)需不足是什么？就是生產(chǎn)過剩。生產(chǎn)過剩就意味著分配不公，在馬克思的敘事里是一回事。階層是正三角形，分配是倒三角形；上面10%的人擁有那么多，下面10%的人擁有那么少，下面就出現(xiàn)巨大的需求不足。他有現(xiàn)實(shí)的需求，但是收入太低，不能形成購買力。

瑪 雅：所以，相比美國(guó)夢(mèng)，普通中國(guó)人夢(mèng)想成真的機(jī)會(huì)小很多。美國(guó)地大物博，歐洲人剛到新大陸的時(shí)候，那里不光是無限的土地，而且是富庶的土地。再加上美國(guó)早年對(duì)外擴(kuò)張，積累了大量財(cái)富，這些都是后發(fā)國(guó)家望塵莫及的。中國(guó)今天13億人在自己的土地上追求夢(mèng)想，消化轉(zhuǎn)型過程中出現(xiàn)的所有問題，這在人類歷史上是前所未有的。

曹錦清：所以，第一個(gè)層次的中國(guó)夢(mèng)是最重要的。我們還沒有趕上西方，還得繼續(xù)追趕，在趕上之前這個(gè)氣不能泄。這種追趕的要求把自由主義那種內(nèi)在的要求消減一些，否則以自由主義為本位，中國(guó)就真的落入中等收入陷阱，前功盡棄了。畢竟現(xiàn)在是一個(gè)國(guó)家和民族的力量來和國(guó)際力量競(jìng)爭(zhēng)抗衡，沒有國(guó)家的力量，沒有巨大的國(guó)有企業(yè)的力量，在全球的競(jìng)爭(zhēng)中怎么可能不敗下陣來？一旦敗下陣來，政治和金融這兩個(gè)領(lǐng)域再徹底開放，已經(jīng)積累下的財(cái)富很快就會(huì)被吸光。中國(guó)要是“民主”了，西方勢(shì)力馬上會(huì)涌入，各種NGO、反對(duì)黨嘩地就來了，很快可以控制你，操縱你的國(guó)家政治，甚至讓你國(guó)家分裂。

這就是為什么我認(rèn)為目前這個(gè)政體是承擔(dān)了它的使命的。追趕的任務(wù)在一步步扎實(shí)地向前推進(jìn)，確實(shí)比有史以來更接近我們的目標(biāo)。再給我們二三十年的和平，這個(gè)目標(biāo)就能實(shí)現(xiàn)，百年的屈辱可以徹底被清洗，民族的自卑感從此消失。

所以對(duì)第一個(gè)夢(mèng)——中華民族的偉大復(fù)興，我們這些有著近代記憶、有家國(guó)情懷的人是認(rèn)同的。這批人已經(jīng)在中產(chǎn)階級(jí)以上，基本是精英了，但只要對(duì)近代有點(diǎn)感覺，對(duì)追趕有點(diǎn)熱情，對(duì)這個(gè)夢(mèng)的成功實(shí)現(xiàn)還是寄予深切希望的。這個(gè)不是美國(guó)夢(mèng)，是典型的中國(guó)夢(mèng)，大概也只有在中國(guó)比較強(qiáng)勁。這個(gè)夢(mèng)沒有這幾個(gè)條件不行——一個(gè)曾經(jīng)輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗?fàn)帲瑪[脫積貧積弱的苦難，在較快的時(shí)間里富強(qiáng)起來，與列強(qiáng)并駕齊驅(qū)。

瑪 雅：這真的是百年夢(mèng)。就像外媒所說，中國(guó)夢(mèng)成為實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的精神旗幟。

曹錦清：這是百年夢(mèng)?！案粡?qiáng)”這個(gè)概念是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)期被召喚到當(dāng)下意識(shí)的。在西方列強(qiáng)堅(jiān)船利炮的壓迫下，在殖民深化的危機(jī)中，它進(jìn)入到中國(guó)近代民族的主體意識(shí)中——富強(qiáng)。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后有了“救亡”的概念，因?yàn)榱袕?qiáng)要瓜分中國(guó)，在那樣一個(gè)形勢(shì)下，救亡第一，所以救亡的意識(shí)是被甲午戰(zhàn)敗呼喚到我們民族的意識(shí)當(dāng)中的。在救亡意識(shí)中，嚴(yán)復(fù)將西方的進(jìn)化論吸收進(jìn)來，使得一個(gè)講循環(huán)史的民族、一個(gè)講退化歷史的民族，變成了一個(gè)面向未來的民族，一個(gè)講進(jìn)化、講自強(qiáng)的民族。進(jìn)步、發(fā)展這些概念就是在那個(gè)時(shí)候被召喚到我們民族意識(shí)里的。現(xiàn)在講四個(gè)現(xiàn)代化、發(fā)展是硬道理、科學(xué)發(fā)展觀，這些概念已經(jīng)牢牢樹立起來了。

瑪 雅：因?yàn)槲覀兌昧寺浜缶鸵ご颉?/p>

曹錦清：中國(guó)向西方學(xué)習(xí)，都是作為手段，目的是為了富強(qiáng)。富強(qiáng)和復(fù)興是中國(guó)近代的一個(gè)主線，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后就深深地注入到這個(gè)民族的主體思維中了。以后的各種主義，進(jìn)化論、自由主義，以及后來的馬列主義，某種意義上都是作為實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)這個(gè)總體目標(biāo)的意識(shí)形態(tài)工具。富強(qiáng)作為目標(biāo)，在中國(guó)人當(dāng)中達(dá)到了高度共識(shí)，沒有不贊成的。那么如何富強(qiáng)？各派有不同的回答。有人說教育能富強(qiáng)，有人說實(shí)業(yè)救國(guó)能富強(qiáng)，有人說自由主義能富強(qiáng)，有人說馬列主義才能富強(qiáng)。

總之要富強(qiáng)，學(xué)習(xí)追趕西方，而且時(shí)間要短。康有為向光緒帝上書《日本辯政考》就講，按他的方案改革，10年就能與列強(qiáng)并駕齊驅(qū)。孫中山也講10年。毛澤東當(dāng)年也曾講，10年超英趕美；1964年第三屆人大提出，到2000年實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。鄧小平后來把時(shí)間拉長(zhǎng)了一點(diǎn)，分三步走，第三步是達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家人均GDP水平。鄧小平?jīng)]有說追上發(fā)達(dá)國(guó)家，但是他心里可能會(huì)想到，如果那時(shí)中國(guó)14億人，人均GDP在中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平，GDP總量肯定世界第一了。這是一個(gè)貫穿百年的訴求，這些話你去和香港一些高級(jí)知識(shí)分子講，尤其和臺(tái)灣的國(guó)民黨人講，和海外老華僑講，一般都會(huì)認(rèn)同的。

但是另一個(gè)價(jià)值訴求——個(gè)人的訴求，比較難。而且里面裝進(jìn)了自由主義的敘事——人權(quán)、自由，將來還要選舉民主。個(gè)人夢(mèng)受到嚴(yán)重挫折的時(shí)候，確實(shí)會(huì)有民主訴求的。所以民族和個(gè)人這兩個(gè)目標(biāo)，你可以說是相輔相成的，其實(shí)也有相對(duì)的一面。我的看法是，第一種訴求要做主導(dǎo)，至少在20年之內(nèi)是這樣。一旦轉(zhuǎn)型完成，事情就好辦多了。去年開了十八大，順利完成了一個(gè)比較有序的過渡。這個(gè)過渡穩(wěn)定10年，10年后再一個(gè)有序過渡，再穩(wěn)定10年，20年時(shí)間我們就夠了。就這樣照著中國(guó)夢(mèng)的敘事再干20年，中國(guó)一定會(huì)很好，中華民族一定會(huì)對(duì)整個(gè)人類社會(huì)作出更大貢獻(xiàn)。