“中國現(xiàn)在面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？如果要列出3個最主要的挑戰(zhàn)，社會的不公正是其一，而收入分配不公是導(dǎo)致社會不公的重要根源?！庇峥善浇淌谠诮邮軐ＴL時，這樣強(qiáng)調(diào)他理解的收入分配改革問題的重要性。

東方早報：您說的社會不公正是指什么？

俞可平：公正是一種基本政治價值，社會公正就是社會的政治利益、經(jīng)濟(jì)利益和其他利益在全體社會成員之間合理而平等的分配，它意味著權(quán)利的平等、分配的合理、機(jī)會的均等和司法的公正。當(dāng)下的社會不公正體現(xiàn)在許多方面：比如，有錢人的孩子從上幼兒園到將來念大學(xué)，都可以享受優(yōu)質(zhì)的教育。再比如，有錢人可以享受高質(zhì)量的體檢，窮人小病不舍得去看，結(jié)果釀成大病……列舉這些現(xiàn)象的目的，是指這些在老百姓心中就是社會的不公平，而且都跟收入分配有關(guān)。

東方早報：這種社會不公如今帶來什么問題？

俞可平：我們做過不少調(diào)研，不公平是目前造成老百姓對政府不信任或者說信任度、滿意度下降的主要原因。按照常理，應(yīng)當(dāng)是隨著生活水平的日益提高老百姓對政府有更高的滿意度。這些年來，政府著力于改善民生，其實就是在幫助那些最窮的人，事實上他們的生活條件也在改善。但是我們會發(fā)現(xiàn)，很多老百姓并沒有因為其生活條件的改善而變得對政府更滿意，相反，在某些方面，甚至是更不滿意。

東方早報：政府有時也覺得“冤”，感覺自己一直在為民辦實事，老百姓卻依然不領(lǐng)情。

俞可平：是的，有一次我到一個副省級城市去調(diào)研，一位領(lǐng)導(dǎo)對我表達(dá)了強(qiáng)烈的疑惑：“我們的不少干部從早上雞叫一直干到晚上鬼叫，老百姓為什么還不滿意？”這個問題確實需要認(rèn)真思考。從政治學(xué)的角度講，政府的公信力是執(zhí)政合法性的基礎(chǔ)?，F(xiàn)在有一些地方和部門陷入了“塔西佗陷阱”（古羅馬歷史學(xué)家塔西佗說：當(dāng)政府不受歡迎的時候，好的政策和壞的政策同樣得罪人民），就是你做得再好，老百姓也不滿。官員本應(yīng)有好壞之分，而且我相信多數(shù)官員總是好的?？稍S多老百姓一提起“官”，就認(rèn)定是“壞的”。這種官民的對立是很少見的。

改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？因為他感覺到不公平。

東方早報：“十八大報告”指出，腐敗問題解決不好，就會對黨造成致命傷害，甚至亡黨亡國。我們應(yīng)該如何抵御這種執(zhí)政風(fēng)險？

俞可平：治理危機(jī)不同于執(zhí)政危機(jī)。我倒不認(rèn)為我們黨現(xiàn)在有執(zhí)政危機(jī)，但我們存在高度的治理風(fēng)險，在一些局部甚至可以說已經(jīng)出現(xiàn)治理危機(jī)。說到底，黨治理這個國家，應(yīng)當(dāng)讓老百姓覺得很安全和幸福，在這方面，我們的治理現(xiàn)在存在高度風(fēng)險。如果不采取有效措施降低治理風(fēng)險，就極有可能導(dǎo)致治理危機(jī)，而倘若治理危機(jī)得不到及時緩解和解決，那就極有可能導(dǎo)致執(zhí)政危機(jī)。具體而言，腐敗問題是治理問題，但如果嚴(yán)重的腐敗問題久治不愈，就會引發(fā)民眾對執(zhí)政黨的不信任，從而導(dǎo)致執(zhí)政危機(jī)。

東方早報：治理危機(jī)是否集中表現(xiàn)在政府缺少公信力和滿意度？

俞可平：“政無信不立”。之前我們一直認(rèn)為老百姓對政府缺乏信任是因為群眾工作沒做好，我們也一直呼吁要密切干群關(guān)系，主張干部下基層訪貧問苦、送溫暖……這些做法會有些好處?？墒且豁椪{(diào)查發(fā)現(xiàn)：只有13%的老百姓認(rèn)為是群眾工作沒做好是造成民眾不滿意的原因，有70%多的老百姓認(rèn)為是社會的不公平導(dǎo)致了政府公信力的下降。其實，改革開放極大地改善了民生，即使最窮的人，其生活水平也大大提高了。他為什么還不滿？他可能會這么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好不是靠你的勤勞、聰明，而是靠你的權(quán)力、你的關(guān)系和歪門邪道。”換言之，他感覺到不公平。再加上現(xiàn)在的貪官一個接著一個被披露，涉案的人數(shù)和數(shù)額都很驚人。這事實上也是當(dāng)下的一個困境：每披露一個貪官，都可能給老百姓增加一種負(fù)面感覺。不披露，等網(wǎng)民們網(wǎng)上曬出來，也躲不過去，只有更加難堪。

東方早報：所以您認(rèn)為收入分配不公是導(dǎo)致社會不公的重要根源？

俞可平：袁隆平得到豐厚的獎金為何沒人說不公平？甚至還有人覺得他應(yīng)該得到更多，為什么？因為那是對他所做貢獻(xiàn)的應(yīng)有獎勵。但劉志軍相關(guān)案件就涉及資金20多個億，還有買官賣官……這種不公平不公正，是影響老百姓對政府公信力的最主要因素，又恰恰是國家長治久安受到威脅的一個深層原因。社會的不公平體現(xiàn)在許多方面，但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物質(zhì)基礎(chǔ)和物質(zhì)利益畢竟是決定性的。我國的收入分配制度有其歷史階段性。當(dāng)社會財富積累到一定程度時，必須及時調(diào)整收入分配政策，將社會公平放在更加突出的地位。中共“十六大”后，中央提出建立在“以人為本”和均衡發(fā)展基礎(chǔ)上的“科學(xué)發(fā)展觀”，強(qiáng)調(diào)要更加注重社會公平，認(rèn)為“推進(jìn)社會公平正義就是政府的良心”。這是極為正確的戰(zhàn)略決策，但我們還缺乏足夠有效的制度和機(jī)制。如果這種狀況不加改變，貧富差距還會日益加大。

現(xiàn)在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔(dān)心的是官員的特權(quán)。因為一旦承認(rèn)特權(quán)，就意味著它是合法的，由特權(quán)導(dǎo)致的腐敗是不被追究責(zé)任的，特權(quán)是一種制度性的腐敗。

東方早報：關(guān)于腐敗問題，查出來的很多貪官，其待遇、福利已經(jīng)挺不錯了。

俞可平：經(jīng)常會聽到人們這樣問：貪官要這么多錢干什么？我們的官員待遇已經(jīng)夠好了。擁有權(quán)力的貪官通常也有很好的住房，有穩(wěn)定收入，有公車，有很好的醫(yī)療待遇。人們確實不太明白，許多身居要職的官員為何還如此貪婪？我們做過一些調(diào)查：貪官要這么多錢干什么？我們發(fā)現(xiàn)，主要有3個原因：一是留給孩子，如把子女送到國外；二是給情人、“二奶”；第三種情況是摳門的“葛朗臺”，就是喜歡錢，看到存款數(shù)字漲就開心，不過這是極少數(shù)。我認(rèn)為現(xiàn)在最危險的還不僅僅是貪錢的腐敗，我更擔(dān)心的是官員的特權(quán)。因為一旦承認(rèn)特權(quán)，就意味著它是合法的，由特權(quán)導(dǎo)致的腐敗是不被追究責(zé)任的，特權(quán)是一種制度性的腐敗。比如，官員在住房、醫(yī)療、退休方面的過分福利，單位集體公款支付的禮券禮品，數(shù)額巨大的“三公”消費，干部轉(zhuǎn)任國企高管后的巨額收入，等等。特權(quán)是威脅老百姓對政府信任度的一個重要原因。當(dāng)然，這些年政府對這方面限制得越來越嚴(yán)格，在某些方面，我們看到情況正在往好的方向發(fā)展。

政府要擔(dān)負(fù)起主要責(zé)任，提供更多高質(zhì)量的社會公共品，絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態(tài)。

東方早報：實現(xiàn)公平正義，政府、市場、社會應(yīng)該是怎樣一種關(guān)系？

俞可平：實現(xiàn)公平正義是全社會的責(zé)任，包括企業(yè)、民間組織和政府機(jī)關(guān)，但主要責(zé)任在政府。如果說市場行為是實現(xiàn)效率的主要手段，那么政府行為則是實現(xiàn)社會公平的主要手段。國家的法律、制度和政策是維護(hù)和實現(xiàn)社會公平的基本保障。從政府自身建設(shè)來看，其理想目標(biāo)就是善政，公正始終是善政的一個基本要素。

政府作為社會公共品的主要供給者，應(yīng)當(dāng)提供3個方面的公共品：一是公共政策、二是公共服務(wù)、三是公共設(shè)施。我們現(xiàn)在的目標(biāo)是建設(shè)一個“服務(wù)政府”，而評價“服務(wù)政府”的主要標(biāo)準(zhǔn)就是政府提供上述公共品的數(shù)量和質(zhì)量。政府要積極提供更多的、更好的社會公共品，特別是在環(huán)境保護(hù)、生態(tài)平衡、醫(yī)療衛(wèi)生、義務(wù)教育、基礎(chǔ)交通、公共安全、社會福利、社會保障等方面。

當(dāng)前，在維護(hù)和實現(xiàn)公平正義方面，政府還存在著一些突出問題：政府提供的社會公共品數(shù)量相對較少，不少公共品的質(zhì)量不高；“公共利益部門化、部門利益合法化”的現(xiàn)象比較嚴(yán)重；干部的腐敗現(xiàn)象比較嚴(yán)重；政策打架、政令不一、政出多門的現(xiàn)象時有發(fā)生；決策科學(xué)化和民主化程度有待提高，決策失誤過多；決策多變，缺乏必要的連貫性。所有這些都嚴(yán)重?fù)p害政府維護(hù)公平正義的能力，也嚴(yán)重影響政府的執(zhí)政能力和公信力。

我認(rèn)為，實現(xiàn)公平正義，需要“政府歸位”，但政府“歸位”，只是說政府要擔(dān)負(fù)起主要責(zé)任，特別是要努力建設(shè)服務(wù)政府，提供更多高質(zhì)量的社會公共品，而絕不是回到政府包攬一切的“全能主義”狀態(tài)?，F(xiàn)在，企業(yè)和民間組織正對社會生活發(fā)揮日益重要的作用，而且有些作用是政府不可取代的。因此，在維護(hù)公平正義方面，政府也應(yīng)當(dāng)更多地發(fā)揮市場體系和公民社會的作用。

（摘自《東方早報》 作者：盧雁）