主持人：王悅陽（記者）

嘉 賓：俞 偉（上海市精神文明辦未成年人工作處）

忻雅華（上海民間文藝家協(xié)會副主席兼秘書長）

潘與慶（上海民間文藝家協(xié)會歌謠專業(yè)委員會主任、著名歌謠創(chuàng)作者）

王 森（原上海歌劇院二級編劇、著名歌謠創(chuàng)作者）

孫 毅（第25屆陳伯吹兒童文學獎獲得者、著名歌謠創(chuàng)作者）

史志芳（童謠特色學校、寶山區(qū)泰和新城小學大隊輔導員）

楊怡旻（獲獎學生代表、黃浦區(qū)教師進修學校附屬中山學校）

陳樂春（黃浦區(qū)教師進修學校附屬中山學校語文老師）

“一二三四五，上山打老虎。老虎不在家，打到小松鼠。松鼠有幾只，我來數(shù)一數(shù)，一二三四五。”類似這樣的童謠，想必每個人都能背上幾首。從牙牙學語起，我們就開始接觸童謠。作為人生的第一課，童謠于個人的成長和發(fā)展而言，是有著重大啟蒙意義的。今年4月，第四屆優(yōu)秀童謠征集評選大賽和傳唱活動又一次在申城拉開帷幕，活動歷時六個月，并于10月落下大幕。與往年不同，今年的童謠大賽在參與范圍、參與形式等方面都有了許多新突破。為此，《新民周刊》與上海市文聯(lián)共同邀請了幾位童謠創(chuàng)作專家以及本屆童謠大賽的相關(guān)組織者和參與者，就“本屆童謠大賽的相關(guān)情況以及童謠的未來發(fā)展”展開討論。

老賽事“萌”新亮點

主持人：今年已經(jīng)是第四屆優(yōu)秀童謠征集評選大賽和傳唱活動，這個賽事是從哪一年開始的？其發(fā)展經(jīng)歷了怎樣一個過程？

忻雅華：我們上海市的童謠大賽是2009年開始的。這個活動起初是中央推著地方走的，當時中央舉辦了全國童謠大賽并下發(fā)了通知，根據(jù)中央精神，我們舉辦了上海市第一屆童謠大賽。此后，分別于2011年、2012年開展了第二屆和第三屆，到了今年就是第四屆了。就現(xiàn)在而言，在全國文明辦的指導下，我們上海的童謠工作已經(jīng)走在了全國的前列，這幾年上海童謠在全國的成績也一直名列前茅。在四屆全國童謠大賽中，我們上海兩屆拿了第一名，兩屆拿了第二名。

上海第四屆童謠大賽剛剛結(jié)束，反響很好，這一屆中有很多可圈可點的做法，也取得了很多很好的效果。本屆參與面很廣，有17個區(qū)縣，共百所學校參與。此外，還有個非常可喜的現(xiàn)象，原來都是老歌謠創(chuàng)作者創(chuàng)作歌謠，而今年小朋友的參賽作品已經(jīng)超過了成年人。

主持人：同往年的童謠大賽相比，今年的賽事有何亮點？

俞偉：今年的童謠大賽首先是覆蓋面廣，17個區(qū)縣的委辦局都參加了本次大賽，其中既有學校，又有社區(qū)，既有老人，又有孩子，還有許多家長和孩子的共同創(chuàng)作。其次，參賽數(shù)量多，今年總量達3028首，是歷屆數(shù)量最多的一次。這里的多不僅僅指作品數(shù)量，還包括未成年人的參與度。此外，傳唱節(jié)目很多，網(wǎng)上視頻已經(jīng)掛滿，后來改用光盤。今年共收到702個視頻節(jié)目，有小組唱，也有三四十人場面的唱跳。再次，新媒體的介入也是今年的一大亮點。今年的征集不僅包括童謠，還有優(yōu)秀傳唱視頻，都是與東方網(wǎng)、上海政府網(wǎng)站合作在網(wǎng)上征集的。網(wǎng)上征集的好處在于知曉率會非常高，比層層布置的傳播面更加大。就關(guān)注者的增多而言，對我們活動而言也是很有意義的。此外，我們在活動結(jié)束的頒獎典禮上還開通了一個IOS系統(tǒng)下的手機APP，可以通過手機下載優(yōu)秀獲獎作品。在未成年人和一些年輕父母的智能電子產(chǎn)品使用率非常高的今天，他們可以使用我們的APP下載到優(yōu)秀的官方的童謠，這也是我們的最終目標之一。我們作為全國首個開通的童謠APP，受到了廣大人群的歡迎，對于我們上海童謠走出中國、走向世界也是有很大作用的。我們會把第四屆乃至第五屆的優(yōu)秀作品都傳上去，如果接下來這些童謠能譜成曲的話，我們也將更新到APP里面。希望更多的未成年人和家長能夠得到這些童謠，使之在孩子的成長過程中起到好的影響。

童謠雖小，起承轉(zhuǎn)合

主持人：童謠在現(xiàn)今這個信息爆炸的社會被提到了一個新的高度，它一定有其特殊的存在意義和價值。

王森：我認為童謠是人生第一課，無論古今中外，童謠都給我們留下了永恒的回憶，也是終生的財富。童謠雖小，其實它其中蘊含了很重要的民族文化，也就像過去很多人總結(jié)的那樣，“小小的兒歌，大大的學問，長長的壽命”。如果國人都有一個中國夢，那么童謠就是娃娃的夢。好的童謠不僅給娃娃長身體，還長腦子，娃娃可以通過童謠認知很多事物。

在傳統(tǒng)童謠中有一首我很推薦，叫做《長城》，“長城長，長城彎，長城好像長扁擔”，形象生動，孩子們?nèi)菀捉邮?。而且長城是我們古代文化的一個象征，“一頭挑著山海關(guān)，一頭挑著嘉峪關(guān)”使頭尾又聯(lián)系起來，“大山公公真有勁，一挑挑了幾千年”。像這種童謠很健康，孩子們?nèi)菀捉邮?，又很形象。所以像這樣的童謠，今天看來還是很有生命力的，我們的作者如果能寫出這樣的兒歌來，那肯定是一等獎。

潘與慶：我之前是從事故事創(chuàng)作的，從2000年以后我參與創(chuàng)作的童謠開始多了。首先，我認為“好的童謠是孩子們的心靈雞湯”，如果將孩子們比作小樹，好童謠就是和風細雨、陽光雨露。從特點上講，童謠在格式上短小精悍、節(jié)奏明快、朗朗上口，而且形象生動、有童趣、寓教于樂。最主要的是在創(chuàng)作和傳唱過程中，讓孩子們享受歡樂，可以活躍他們的思維，增長知識，對他們思想品德的培養(yǎng)、行為習慣的養(yǎng)成、漢語的熏陶都有著潛移默化的作用。所以說，童謠對于一個人一生的作用是很大的。

主持人：很多童謠并不僅僅對于孩童有言語啟蒙、逗趣的作用，細細品味其中的字里行間，還是有一定含義在里面的。

王森：童謠純粹是通過口頭表達的，從小大家都是一樣的“搖啊搖，搖到外婆橋”。在一歲都不到的時候，有一個“蝶蝶蟲蟲飛飛”，六個字，三組疊詞，這是我小時候都有些印象的。以后還有“一二三四五，上山打老虎”等等。童謠不一定需要很長，有時候兩句話，甚至一句話就可以作為一個謠，逗小孩子玩的。

然而，實際上童謠是脫胎于民謠的。很多都來源于當下日常生活中大人們的言語，結(jié)果孩子們也跟著唱了，在孩子們唱了以后，就逐步從民謠過渡到童謠。我是1932年出生的，抗戰(zhàn)是從1937年開始的。抗戰(zhàn)時期，大人講什么，我們就會講什么。我長大以后到了鎮(zhèn)江，鎮(zhèn)江靠近蘇北，那時候有兩句童謠現(xiàn)在我還記得，“吃菜要吃白菜心，當兵要當新四軍?！边@兩句對于我之后的創(chuàng)作有著影響，我創(chuàng)作的“戴花要戴大紅花”也是從這兩句脫胎而來。

主持人：就文學形式而言，童謠相當短小精悍。它的創(chuàng)作是否也相對簡單呢？

王森：上個世紀的前輩和文人對于童謠就是很重視的，比如沈銀河、蔡元培、陶行知，他們希望孩子們從小就能健康地成長，要給他們精神食糧?，F(xiàn)在很多人無視民歌和童謠的創(chuàng)作價值和過程，這樣的行為是很不負責的。其實兒童文學里面的學問是很大的，如果要真正搞好是不容易的。就像醫(yī)院里面的小兒科醫(yī)生一樣，小孩子不會說話的時候，需要靠醫(yī)生的觀察來看病。我們搞兒童文學的就應(yīng)該正視這份擔當，應(yīng)該感到自豪。不能覺得自己是做小兒科的，就被別人瞧不起，絕對不是這樣的。因為童謠的創(chuàng)作詞匯很少很少，所以童謠實際上是很難寫的。要在很短的篇幅里表現(xiàn)一個非常吸引孩子的東西，這個難度是非常高的。

孫毅：為什么老頭子能寫很多好兒歌，這和民協(xié)的活動是分不開的，我們當時的采風深入到各個縣鄉(xiāng)里去了。當年我們的童謠沙龍里有很多鋼鐵工人等文藝愛好者，于每個月最后一個禮拜三的下午雷打不動地在文聯(lián)舉行歌謠沙龍活動，交流作品。

有人問我《學習雷鋒兩個“釘”》是怎么寫的？我不是炫耀。在住院期間，我看了十幾本書，光兩個傳，每個就有四五十萬字。我看完了這些書，它自己就浮出來了。寫一個兒歌是不容易的，并不是信口胡謅的。我寫這個童謠就是把宏觀的龐大的愛國思想用孩子們能懂得的微觀形式表現(xiàn)出來。以小見大，因為他的精神感動了我。

忻雅華：孫老師提到這個話題是因為我們現(xiàn)今對于童謠的意義和作用并不是很重視。童謠創(chuàng)作不僅僅是這二十幾個字，其含義很大，對孩子們的意義也很大，創(chuàng)作過程也是很不容易的。

潘與慶：關(guān)于童謠的創(chuàng)作我想簡單舉幾個例子，一是思想品德方面有一首《我和祖國在一道》：“站站好，微微笑，爸爸為我拍彩照。背后是幅大地圖，咔嚓一聲都拍到，拿到照片瞧一瞧，我和祖國在一道?！睕]有刻意寫到要愛國，而是通過小朋友拍照這個事情，自然表現(xiàn)出來，愛國情感自然洋溢。二是美好情感教育方面的《兩個小花狗》：“兩只小花狗，一對好朋友。昨天吵了架，今天一起走。都說忘忘忘，又笑點點頭。”“忘忘忘”三個字是經(jīng)典，運用諧音表達出整首童謠的精髓，這首童謠運用擬人化手法，可以指引小朋友們友好相處。三是行為習慣方面，好的行為習慣的養(yǎng)成對于小朋友的健康成長是相當有幫助的。比如童謠《吃飯》“小豬吃飯響聲大，小鴨吃飯愛說話，小猴吃飯愛玩耍，小雞吃飯滿地撒。這些習慣不文明，大家千萬別學他”，通過這樣幾句把吃飯這個問題很形象地說出來。另外，我最欣賞一首名為《輪船》的童謠：“輪船進港嗚嗚嗚，輪船出港呼呼呼，輪船輪船有禮貌，進出不忘打招呼?！边@樣的童謠不僅對兒童的行為習慣有好處，對于他們的語言能力、創(chuàng)作能力亦有裨益。童謠雖小，其中其實也包含了起承轉(zhuǎn)合這四個因素，鼓勵未成年人創(chuàng)作童謠，其實對于他們以后的言語表達以及作文水平也有一定的提高。

主持人：看來童謠的創(chuàng)作及其所蘊含的意義并不像其形式那樣簡單，不知道同學們自己在創(chuàng)作過程中有什么感受？

楊怡旻：我們學校每周五下午都有兩節(jié)創(chuàng)新實踐課，我選了童謠班，一開始我對童謠并不是很感興趣，認為童謠是給年齡比較低的小朋友讀的。后來我發(fā)現(xiàn)童謠的語調(diào)很押韻、很好聽，讀起來很順口，內(nèi)容也很有趣，我就開始認真聽并向老師提問題。起初是讓我們在一首不完整的童謠里填字，我覺得很有趣。后來老師又讓我們自己創(chuàng)作童謠，并發(fā)題目讓我們參考。我認為童謠主要就是體現(xiàn)中心思想，我想到了“團結(jié)”，而老師給的題目中有一個叫“浪花”。我想，大海是由千萬個小水滴匯成的，這就是團結(jié)的力量。我的這篇獲獎作品原來的題目是《小水滴和大浪花》。后來我把它改成《兩兄弟》，因為我覺得這個題目更能體現(xiàn)這個中心思想，于是就創(chuàng)作出了這個作品。

童謠：孩童的心聲

主持人：童謠的主要受眾是兒童群體，那么怎樣的童謠才是最受孩子們喜愛的呢？

潘與慶：關(guān)于孩子們喜歡什么樣的童謠，我們做過一些調(diào)查。我先念幾首灰色童謠，雖然傳遞了一些負面的東西，但可以看到其中有哪些特點我們應(yīng)該注意。比如“保證書，保證書，保證以后不讀書。讀書苦，讀書累，不如加入黑社會，有吃有穿還有睡”；“日照香爐烤鴨店，有只烤鴨掛窗前?？谒毕氯С?，一摸口袋沒有錢”，“分分分，學生的命根；考考考，老師的法寶；抄抄抄，考試的訣竅”。這些童謠都朗朗上口、押韻而且短小精悍，很重要的一點就是反映了學生的苦惱以及心聲。冰心說過：“兒歌是少年兒童的心聲?！比绻覀円獙懗龊玫耐{，在兼顧童謠的相關(guān)特點的同時，最主要的一點就是要反映他們的心聲。這種童謠由于與孩子們的日常生活相聯(lián)系，所以他們一下就可以記牢。

主持人：童謠現(xiàn)今在未成年人中的教育狀況如何？

史志芳：童謠有很重要的傳承作用，我們學校是城鎮(zhèn)接合部的一所學校，1996年由四所村校合并的。我們學校以“童”文化為特色，這里的“童”一為童謠，二為讓孩子童心燦爛、童聲悠揚、童年快樂。我們學校一千多名同學里有七八百名都是外來務(wù)工子女，開展童謠課對于學生的素養(yǎng)的培養(yǎng)是非常有好處的。2002年我校被設(shè)立為童謠基地，童謠正式被列為我校的校本特色。

在童謠兒歌教育方面，我們一是堅持與文體活動相結(jié)合，二是堅持與主題活動相結(jié)合，緊密聯(lián)系當前社會形勢。比如在神舟飛船發(fā)射、汶川大地震、世博會、建黨九十周年等大事件下，積極鼓勵兒童開展童謠兒歌創(chuàng)作，在世博期間還創(chuàng)編了一套世博手操。第三個是面向社區(qū)家庭，以及大場機場的導航連，形成軍、社區(qū)、校三體合一，開展各項童謠活動。我校每天早上都要做由體育老師創(chuàng)編的一套童謠韻律操，在學科中也堅持各個學科與童謠相結(jié)合，語文課上根據(jù)課文即興創(chuàng)編童謠，英語課堂上即興編英文童謠，美術(shù)課堂上把繪畫技巧唱編成童謠，包括體育課把動作要領(lǐng)編成童謠，我們正在進行一個全校性的推廣。

陳樂春：我們學校不是童謠示范基地，對童謠沒有任何概念，一直以來都是潘與慶老師推著我們學校走。潘老師每個禮拜五下午到我校來上兩節(jié)童謠課，在潘老師的指導下，我們已經(jīng)堅持了兩年了。我校申辦城市學校少年宮已成功，潘老師的課程也成為了特色課程之一。對此，我有兩點心聲：首先，像我們這樣沒有童謠概念、不是童謠基地的學校，童謠師資是非常匱乏的，如果潘老師不指導，我們學校的童謠幾乎就沒了。我自己是語文老師，我想嘗試寫，但發(fā)現(xiàn)根本是寫不出來。其次，我以前參加過中國經(jīng)典誦讀，他們就是把中國經(jīng)典誦讀和學生們喜聞樂見的游戲活動結(jié)合起來，這樣對于學生而言就有一個體驗，一個內(nèi)化。我想，童謠要想在校園普及，也可以將童謠和學生們喜愛的學?；顒酉嘟Y(jié)合，這樣對童謠普及也會有所幫助。

積蓄童年，推廣童謠

主持人：童謠是童年的一筆積蓄，那么對于童謠的推廣，在座的各位有何展望？

潘與慶：我想談?wù)勎业膸c希望，首先，在這次活動中，我發(fā)現(xiàn)有些區(qū)對于這個活動是缺乏重視的，我希望相關(guān)領(lǐng)導進一步對這個工作加以重視，能夠動員更多的學校參加到這類活動當中。其次，在媒體宣傳方面，我希望媒體擴大對童謠的宣傳，能夠有更多的人來關(guān)心童謠。再一個，現(xiàn)在童謠作者出書非常困難，希望作協(xié)能夠支持，讓一批老作家免費出一批書。通過書籍的積極出版，早一點流傳開來。此外，還要重視滬語童謠，滬語童謠其實就是一個普及上海話的良好手段，很多滬語童謠都有普通話達不到的效果。還有，現(xiàn)在世界上有一個童謠日在3月21日，希望以后在這一天，文聯(lián)、民協(xié)等組織能夠組織媒體來共同宣傳童謠，讓全社會都來關(guān)心童謠。最后，我希望能夠加強交流，就童謠工作而言，不僅大陸童謠不錯，包括臺灣地區(qū)、韓國、日本的童謠也都很不錯。如果有機會希望能夠組織各地童謠的交流。

王森：我覺得正因為童謠脫胎于民謠，所以可以動員以前民謠寫得好的老同志加入童謠創(chuàng)作，因為他有基礎(chǔ)，表現(xiàn)形式一脈相承?？偠灾矣X得傳統(tǒng)的東西是需要的，需要繼承與發(fā)展，不能割斷歷史。今后童謠發(fā)展需要將傳統(tǒng)與當代相結(jié)合，還要將普及和提高相結(jié)合。在這方面我們還可以繼續(xù)探討，一起提高。

俞偉：童謠是精神文化中很重要的一個組成部分，對未成年人來說，童謠是他們起步就開始攝入的東西，是在兒童還不會說話時就進行內(nèi)容灌輸?shù)囊粋€載體，可以提供給未成年人豐富的文化生活，對于未成年人的健康成長有著非常重大的意義。上海的童謠工作一直處于全國領(lǐng)先地位，優(yōu)秀的童謠可以和音樂相結(jié)合，傳唱成歌，把童謠更加有效地推廣出去。