于莉

嘉賓背景

李潔：資深報人、人文學(xué)者，曾擔(dān)任青島日報社副刊編輯，《青島晚報》主任、副總編輯，現(xiàn)為青島日報報業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理助理。著有《故址：百年獨語》《1912—1928：文武北洋》《風(fēng)流故居：中國城市人文地圖》。所著《文武北洋》被稱為民國以來最好看、最生動的北洋軍政史之一。

看世界：8年前《文武北洋》就很暢銷，今年再版依然很受歡迎。人文類讀物再版的機(jī)會一般不大，《文武北洋》能再版，說明讀者對它的肯定和喜愛。您對它的再版有無期待？又如何評價這一現(xiàn)象？

李潔：當(dāng)時《文武北洋》是2003年與廣西師大出版社簽的5年合約。2004年初版，2005年臺灣遠(yuǎn)流出了海外版。我其實并沒想過要再版，但對這本書一直有不滿意的地方。我是從1999年到2003年寫的，那時對歷史人物的認(rèn)知，對史料的掌握，編輯的標(biāo)準(zhǔn)和對讀者心理的把握都是有些遺憾的。直到沈浩波和王小山來找我，從去年5月份到8月份，從頭又理順了一遍?，F(xiàn)在讀者拿到的《文武北洋》分“梟雄篇”和“風(fēng)流篇”，實際上是臺灣遠(yuǎn)流版的一個模式。其實我寫的過程中只是希望在一個小范圍內(nèi)能有一點反響，沒想到會有那么多人讀。當(dāng)時簽的是10萬冊，當(dāng)月沈浩波就告訴我要加印，這個和8年前不可同日而語。另外我發(fā)現(xiàn)初版讀者多是中老年男性，再版時多了很多青年人、很多女性讀者，新版的反響是我未曾預(yù)料的。這說明經(jīng)過8年多的發(fā)展，人們對歷史的認(rèn)知、對社會探求歷史真相的寬容已經(jīng)改善了很多。今年是共和100周年，中國社會在改革中不可避免地出現(xiàn)一些問題，這些問題其實大抵都能在共和起始的地方找到根源。我想除了整個社會對歷史真相的寬容，更多的是知識階層，包括一些年輕人想了解一種答案。

看世界：再版的文本中修訂的內(nèi)容多嗎？有沒有遺憾的地方？

李潔：再版新增了10余萬字，還有一些圖片的補(bǔ)充，內(nèi)容要更豐滿一些。遺憾應(yīng)該說總是有，一是自己缺乏專業(yè)訓(xùn)練，再一個是在還原歷史真相和讓更多人來閱讀的交叉點上一直彷徨。

看世界：是更專業(yè)還是更通俗，這兩者是矛盾的嗎？

李潔：對，非常矛盾。畢竟我不是專業(yè)的史學(xué)家，我還是力圖更通俗一些，包括我用游記這種寫作形式。前段時間收到了美國國會圖書館的信函，說我的新版《文武北洋》和《百年獨語》都被收藏了，他們是很權(quán)威也很認(rèn)真的，雖然我用的是游記方式，但他們是當(dāng)作歷史專著收藏的。

還有一個遺憾是，作為一個有多年記者訓(xùn)練的寫作者，我一直力圖讓事實和數(shù)據(jù)說話，但有些地方自己跳出來或者說激憤的地方還是有些多了。比如感嘆號用得多，還有對歷史人物的一些調(diào)侃。我本想在這一版把這些東西刪掉，但又覺得那也是一種痕跡，我2003年的時候就是那個狀態(tài)。

看世界：您從什么時候開始關(guān)注北洋歷史的？是什么因緣？

李潔：最早的興趣是從研究陳獨秀這個人物開始的，看了很多資料之后，突然發(fā)現(xiàn)那時候的社會生態(tài)完全不是傳統(tǒng)教科書告訴我的那樣。他幾次入獄，何以從一個激進(jìn)的民主主義者轉(zhuǎn)身成為一個中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)始人。研究的細(xì)節(jié)越多，越為這個人鳴不平。從陳獨秀到李大釗再到章士釗，這么一路下來，是先從文人開始的。你研究他們，和人物對話，從懷疑、論證再到印證了你的疑惑的時候，那種快樂是別人體會不到的。開始是興趣，后來就是責(zé)任了。

看世界：在研究北洋時期的學(xué)者、作家和作品中，您最欣賞的有哪些？

李潔：國內(nèi)來說，在我之前推出的研究北洋的并不多。丁中江對北洋的研究對我有些啟發(fā)；陶菊隱《北洋軍閥史話》看過，也就是后來的《武夫當(dāng)國》，但演繹的成分挺大。在我之后，廣西師大出版社乘勝又引進(jìn)版權(quán)推出了唐德剛先生的《袁氏當(dāng)國》。

我的真正的資料庫其實是十幾年以來在北京潘家園舊貨市場不斷淘來的。如果說未經(jīng)刪節(jié)修改的印刷品是一手資料，那這些年我只讀一手資料，比如袁世凱在山東巡撫任上與朝廷的電文、北洋軍閥之間的通電、當(dāng)時的報紙對社會生態(tài)的還原。從這些方面你會發(fā)現(xiàn)那是我或者說更多人根本不知道的一個時代，這個時代從1928年開始就被妖魔化了。

看世界：北洋時期的人物和那個時代，對今天有何觀照價值？

李潔：無論從行政治國還是地方自治、外交、教育都有很大的觀照意義。比如北洋政府對青海、內(nèi)蒙古的一種治理方式；比如憲法意識，袁世凱當(dāng)選大總統(tǒng)第一天，就命人趕緊研究制定憲法，國家要在一個憲政環(huán)境下來運作；比如規(guī)則意識，段祺瑞好幾次兵政時，手下諸多提議，如“把這個人廢了吧”，他說得最多的一句話是：要在軌道上辦事，這是一個軍人政治家對規(guī)則的認(rèn)知和遵從。在教育上，北洋時代空前繁榮，教授治校，群星燦爛。北洋政府執(zhí)政十余年，換了30多屆內(nèi)閣，大家說得更多的是政局的混亂，但也恰好說明軍人政治家們還是按規(guī)則框架來行事的，不行就解散內(nèi)閣再選，不行再選。人們對北洋時代的認(rèn)知遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠還原那個時代的真相。

看世界：您書中選取的人物，無論是“風(fēng)流篇”里的楊度、陳獨秀、章士釗，還是“梟雄篇”里的袁世凱、段祺瑞、張作霖，都是頗有爭議的人物，在您筆下卻寫出了他們鮮為人知的、悲情的一面，您是要為他們翻案嗎？

李潔：我寫的這些人物，除了李大釗是被神話了的以外，其他的8人都是被污損的歷史人物。無論是在神壇上的也好，還是在泥坑里的，我都希望把他們拉到地平面上，用事實的水，沖洗掉他們身上的或者金粉或者污垢，初衷都是兩個字：還原。

對于軍閥們，雖不能說他們有什么遠(yuǎn)大的理想，但中國幾千年士大夫的傳統(tǒng)已經(jīng)融化在他們血液里了。這些耳熟能詳?shù)摹皦牡啊眰?，都是能為國家做事時盡量為國家做事。他們也許沒有多么遠(yuǎn)大的政治抱負(fù)或者信仰，但是他們在努力想讓中國融入世界游戲規(guī)則。我對一切力圖推動中國文明進(jìn)程的先人都懷有敬意。

看世界：在《文武北洋》一書中，“風(fēng)流篇”里您個人最敬佩或喜歡哪個人物？“梟雄篇”里呢？

李潔：“風(fēng)流篇”里是陳獨秀，我最早的研究興趣就是從陳獨秀開始的。雖然從小就跟著批判他的右傾投降主義路線，但一旦拋開傳統(tǒng)說教，平心靜氣地讀讀他的生平，尤其是讀到他入獄出來以后的思想見解，你會發(fā)現(xiàn)這是一個至今沒有得到應(yīng)有評價的思想巨子。比如，“不是斯大林產(chǎn)生了無產(chǎn)階級專政，而是無產(chǎn)階級專政產(chǎn)生了斯大林”，這話最早就是陳獨秀說的。武人里我最佩服的是吳佩孚。小時候看話劇《風(fēng)暴》改編的電影，那里面吳佩孚的形象是“光頭、八字胡、蠻橫殘暴的軍閥”，但后來從日本人寫的吳佩孚、從《劍橋中華民國史》上、從他自己寫的書法詩詞里面，讀到的吳佩孚卻完全不一樣。吳佩孚是中國傳統(tǒng)教育下的一個完人，他身上充滿了悲劇色彩，后世對他的一味辱罵，太有失公允了。

看世界：《文武北洋》跟通行的教科書或普及讀物相比，呈現(xiàn)出傳主更復(fù)雜的方面，但如同每篇的題目一樣，您的寫作帶有濃烈的情感色彩。這樣子投入情感，很能打動人，但是否會不夠中立、客觀？

李潔：我寫的時候一直避免個人跳出來太多，但你讀他們讀得越多，就越專注，越容易陷進(jìn)去。在寫徐世昌時，有一天我竟然夢見他打開一扇門，讓我進(jìn)去坐坐。這之后，我在一張紙上寫了四個字“矯枉過正”，貼在床頭，警醒自己。我給自己定了調(diào)，在國家利益和黨派利益沖突的時候，我要站在國家利益上來剖析這個人物。比如袁世凱，我把他定位在大半生英明，一時糊涂。他稱帝無論起因、細(xì)節(jié)是什么，這是不可饒恕的，但再仔細(xì)一想，他的稱帝其實已經(jīng)不可能退回到一家一族的帝制時代了。他的年號叫“洪憲”，“憲”是憲政，古時“洪”通“弘”，他是在憲法框架下的一個皇帝，他遺囑中的繼承人也沒有他的子女。我對李大釗和陳獨秀這些人也是這樣把握的，我只能站在國家利益和民族利益上來解釋事件?！俺C枉過正”這四個字，提示了我不少，每次要走遠(yuǎn)的時候，都會把自己拉回來。我雖然貌似文藝腔，但每句話、每件事都是有出處的。這么多史料，取舍上一定有自己的標(biāo)準(zhǔn)，大家都知道的我就不用了。我不是要把神壇上的人拉到泥潭，也不是把泥潭里的人捧到神壇上，我只是盡量還原。

看世界：這本書您是采用一種游記隨筆的方式，沿著訪故居、探舊址的足跡串聯(lián)起歷史，為什么采用這樣的一種書寫形式，是因為您新聞從業(yè)的經(jīng)歷嗎？

李潔：有關(guān)。其實你看過我前一本書的話，就知道這些年我一直是這樣寫的。我設(shè)定自己是要做一個導(dǎo)游，領(lǐng)著想知道真相的朋友們行走。適當(dāng)?shù)臅r候下潛到歷史的坑道，在黑暗中去摸索一點東西。當(dāng)大家覺得透不過氣的時候，把大家升井帶出來。這就是我不斷地描寫我看到的市井畫面的原因。很多人開始不理解，比如我2003年夏天去北京，看到墻上貼著布告“不要讓陌生人進(jìn)院，不要和他們說話”什么的，都是留一種檔案，讓后來的讀者知道，曾經(jīng)有一種叫“SARS”的疾病，讓人談之色變、草木皆兵。比如探訪陳獨秀故居時，照片把旁邊的這口大缸也保留進(jìn)畫面。美編曾說“李老師，你的這些圖片太亂了”，我說不是的，我自己拍的這些市井的描寫都是有目的的。文字要還原歷史，圖片要呈現(xiàn)當(dāng)下，折射人們對歷史的一種漠視。這要感謝我30年新聞從業(yè)經(jīng)驗的訓(xùn)練，記者在北洋時代叫探員，我很喜歡記者這個稱謂，還原真相，重視細(xì)節(jié)，用事實說話，用數(shù)據(jù)說話。

看世界：《文武北洋》是您的職業(yè)作品還是業(yè)余作品呢？因為您先后曾任青島日報社副刊編輯、《青島晚報》副總編輯，日常業(yè)務(wù)和行政方面顯然會占去很大精力，那您個人是如何處理工作和興趣的時間分配的呢？

李潔：《文武北洋》我是從1999年開始寫的，那時《青島晚報》影響力很大，應(yīng)酬也很多，所以總是拿零碎時間來寬恕自己的怠惰。一直到了2003年，我才一鼓作氣集中寫完。那時候正好是“非典”，報紙一下子停了很多版，而且大家也不敢出去應(yīng)酬，這時再不寫就對不起自己研究了這么些年的人物了，于是逼著自己用完整的時間把書寫完。另外，隨著網(wǎng)絡(luò)、新媒體的發(fā)展，傳統(tǒng)媒體式微不可避免，紙媒也傾向于輕松娛樂化，再就是指令性的東西多，那這種情況對一個副總編來說，也相對輕松很多。

看世界：北洋時代雖然以武人為主，政局迅速變幻，但文教方面的成績似乎也不低。但您的《文武北洋》好像沒有關(guān)注文教、經(jīng)濟(jì)方面的人物，是限于篇幅，還是限于興趣？

李潔：我只著眼于軍政，我覺得要還原一個時代，只能從上面往下走，盡管北洋時代百家爭鳴堪比春秋，是現(xiàn)在無法想象的，然而要厘清一個脈絡(luò)，還是從最難的地方入手。也有人問過我，說怎么沒寫梁啟超，沒寫宋教仁？我當(dāng)時列了一個計劃，也想寫，但要首攻軍閥巨頭。我一直認(rèn)為是英雄創(chuàng)造歷史，特別在人治的國家，巨頭的作用是至關(guān)重要的。即使在民主國家有時也是如此，沒有華盛頓那批杰出的精英，就沒有美洲大陸第一個共和國的誕生。

看世界：有無續(xù)寫的打算？如果寫，會選哪些人？

李潔：我的關(guān)注點主要是清末和民國時期，原計劃“北洋”是要寫三部曲的。除了《文武北洋》，還打算寫《朝野北洋》《是非北洋》，會是一個系統(tǒng)的認(rèn)知和爬梳。如果說一個時代是一座山，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一座山上只有一塊被覆蓋的真相，覺得有必要去掀動一塊石頭的話，但是如果漫山遍野全是這種大大小小的石頭壓住真相，你就會覺得很倦怠，有些絕望。