謝 冕 沈澤宜 簫 風

時間：2012年4月11日上午

地點：浙江湖州莫干山旭光臺

4月9日至11日，首屆南太湖詩會暨江浙詩人創(chuàng)作交流座談會在湖州召開。著名詩歌評論家謝冕先生受邀參加了詩會，并在筆者陪同下暢游了南潯古鎮(zhèn)和莫干山、下渚湖等景點。在莫干山旭光臺，筆者與謝冕先生和著名詩人沈澤宜先生邊賞景邊喝茶邊論詩，完成了一次頗有詩意的訪談。

簫風：謝老師，1980年5月7日，您在《光明日報》發(fā)表論文《在新的崛起面前》，率先為朦朧詩吶喊助威，拉開了新時期新詩論爭的序幕，對推動中國新詩發(fā)展產(chǎn)生重要影響。現(xiàn)在回過頭來再看這段歷史，您有何感想？

謝冕：這個問題說起來比較復雜。那個時候我還年輕，有點膽大妄為。因為當時詩歌界兩位最大的權(quán)威艾青和臧克家先生，都是反對朦朧詩的。實際上，這篇文章是參加“南寧會議”（一個全國性的詩歌討論會）后，應(yīng)《光明日報》之約而寫的。幾個月后，孫紹振的《新的美學原則在崛起》、徐敬亞的《崛起的詩群》也先后發(fā)表，當時被稱為“三個崛起論”。那時候，我們面對的現(xiàn)實是只有一種詩歌，就是那種為政治服務(wù)的單一模式的詩歌。所謂“新的崛起”，就是呼喚詩歌的自由寫作，恢復詩歌的多元狀態(tài)。當然，思考更多的因素是，在“文革”背景下，怎么打破詩歌堅硬的、固化的“統(tǒng)一體”？所以，我經(jīng)常說，要在很堅硬的“統(tǒng)一體”上打進一個“楔子”，弄開一個縫來，以使自由創(chuàng)作的狀態(tài)得到恢復、得到發(fā)揚。朦朧詩的出現(xiàn)，使我在黑暗中看到一線曙光，產(chǎn)生了心靈的共鳴。這篇文章主要想表達對朦朧詩的支持?，F(xiàn)在看來，當時只是說了一些必須說的話而已，沒想到會產(chǎn)生這么大的影響。那時候有不少人批評我，包括艾青和臧克家先生等元老級人物。我當時還是個無名小輩呀，真的感到壓力很大。

簫風：您這篇論文引發(fā)了關(guān)于新詩潮的廣泛討論，也促進了不同詩歌流派的產(chǎn)生。面對當今如此眾多的詩歌流派，請問您怎么看？

謝冕：沒想到，這個事情變化得那么快。到了上世紀80年代中期，新詩潮大漲，口號很多，旗幟很多，甚至一張報紙上就有十幾個流派的作品。流派的形成怎么會那么快呢？都想制造一個流派，都想樹立一面旗幟。當然，這也說明思想解放后一種非常自由的狀態(tài)出現(xiàn)了，這是很自然的現(xiàn)象。但是，我覺得創(chuàng)作根本沒有跟上，朦朧詩非?？少F的傳統(tǒng)未被重視，很快就受到弱化，受到所謂“后新詩潮”的否定。朦朧詩這個可貴的傳統(tǒng)是什么呢？就是讓詩歌回到現(xiàn)實當中來，批判“文革”的動亂，為我們這個改革開放的時代吶喊，可是這個傳統(tǒng)很快就弱化了。

沈澤宜：1983年以后就弱化了，只剩下藝術(shù)上的探索這一條了。其實朦朧詩的內(nèi)涵發(fā)展是很豐富的。

謝冕：是的?？上У氖牵覀儊聿患跋?，來不及接受朦朧詩好的傳統(tǒng)，來不及發(fā)揚就被弱化了，就被忽視了。

簫風：您是北大教授，但您的詩論不是學院派那種風格。我感到，您的詩論有兩個突出特點：一個是有詩意，是用詩的語言來寫的；第二個是有思想，說的是自己的話。我想，這是否與您本身就是詩人有關(guān)？

謝冕：你看得很敏銳，這也是我的追求。我少年時代就酷愛詩歌，也嘗試著寫了一些作品，雖不成功，但使我體會到創(chuàng)作的甘苦。詩是那么美的，要是你評論這個詩的文字不美，你怎么有資格去評論呢？應(yīng)該說，我從事的主要是文學批評或文藝批評，批評的主要對象就是美文，如果不用美文去評論別人，就不對等、不對稱啊。其實，用詩意的語言來寫詩評，是我國古代詩話的傳統(tǒng)。我覺得，現(xiàn)在的文藝評論忽略了這一傳統(tǒng)，應(yīng)該在文字、文風的修養(yǎng)上有所追求，應(yīng)該盡量追求比較美的文字，比較靈動的文字，這樣才能夠與之相匹配。

至于講自己的話，這是對批評家最基本的要求，也是批評家最應(yīng)該具備的素質(zhì)。就是說，是你自己在批評，你的觀點是什么，你必須講自己的話，把別人的話講再多都沒有價值，特別糟糕的是表達外國人的意思。這是當前批評界的通病，讀了半天讓人不知所云，讓人如墜霧中，不知道他在講什么，這是很糟糕的事情。

沈澤宜：謝冕是一個真正的詩人，他是有理想的，這個理想很重要，有這樣的理想支持，就會成為真正的評論家。

簫風：我感到，當前批評界還有一個突出的問題，就是講好話太多，說是批評卻看不到“批評”。有些不是一般的吹捧，甚至是商業(yè)化的炒作，跟字畫拍賣一個樣。

謝冕：這一點，我倒是應(yīng)該自我檢討。我常說我這個人太溫和，我的溫和倒不是庸俗，我覺得人家寫作挺難的，而且講人家的缺點要講到點子上，很不容易。這是我自身的缺點。

簫風：我看了您一些評論，感到還是比較尖銳的，是敢講真話的。

謝冕：尖銳可能會有的，敢于對傳統(tǒng)的詩歌進行批評，本身就是尖銳的。我在大的問題上是尖銳的，在小的問題上是溫情的。對年輕的詩人，我總是看他們的優(yōu)點，盡量把他們的優(yōu)點找出來，把好的句子找出來，這也挺不容易的。寫作的人有時自己不明白什么地方寫得好，我們作為旁觀者把它挑出來，也是對他的一個鼓勵，他會覺得遇到一個知音了。

沈澤宜：我補充一點。我也承擔了一些詩人的評論，跟謝冕一樣，就是以鼓勵為主，以扶持為主。但是，我有一條標準，你初出茅廬的時候我這樣做，等你成名了，自以為可以了，對不起，我就要找茬了。這樣做是為了讓他更上一層樓。

謝冕：我對當前的批評界不滿意。一些中青年批評家，他們不會講自己的話，而且越是成名的越是吹捧，這是一種很俗氣的現(xiàn)象。我昨天表揚陳歆耕了，因為他去年在《中華讀書報》發(fā)表一篇文章（《什么是“偉大的中國小說”》），對一個被吹捧得非常厲害的大作家提出了批評。有一個批評家，說他的小說多么的偉大，陳歆耕批評了，我認同。我為什么不能批評呢？因為那本小說我沒有讀完，我讀了其中被選刊的據(jù)認為最精彩的片斷，但是我讀不下去。讀不下去的作品卻一再得獎，一再受到批評界的吹捧，走到了這個極端。而陳歆耕批評了，我認同這個陳歆耕了。

如果說扶持年輕人，一個新作出來，我們可以講講好話。可是一個成名作家、一個一再得獎的作家，再這么講就很庸俗了。

沈澤宜：還有一個缺點，就是不是為了評論對象去評論，而是一種自我展銷，一種自我表現(xiàn)，這就麻煩了。

簫風：新詩（包括散文詩）創(chuàng)作的現(xiàn)狀，我感到是喜憂參半的。應(yīng)該說，無論自由詩還是散文詩創(chuàng)作，確實都在進步。現(xiàn)在，寫詩的人和發(fā)表的詩作很多，特別是網(wǎng)絡(luò)上，由于發(fā)表的門檻很低，詩歌作品是海量的。但是，我總覺得精品不多，讓人看了以后眼睛發(fā)亮的好詩不多，包括一些選刊、選本中的作品。不知您是否認可這一看法？

謝冕：你的喜，是現(xiàn)在詩歌創(chuàng)作很自由，很多人喜歡詩歌，創(chuàng)作也有進步；你的憂，是精品不多，傳世之作很少，讓人眼睛發(fā)亮的、為之一振的、過目不忘的詩很少。這也是我這幾年感到不開心的地方。那么多詩，那么多詩選本，但是翻了一遍，卻找不到幾句讓人感動的。

我讀了很多的詩，如果講千篇一律，一點都不過火。怎么詩都這樣寫了呢？怎么抒情的方式都這樣了呢？對此我不理解。沒有創(chuàng)造性，沒有獨創(chuàng)性，這個很要命。你（指沈澤宜）昨天朗誦的《燕子和我》是好的，4月6號燕子要回來，我一直在等，可是沒有回來，因為高樓林立，原來那個地方已經(jīng)不能棲身了。我當時覺得，這個燕子沒有回來，也許是回來的路上遇到了什么不測，人生的不測很多，燕子也有不測，這就是讓人傷感的地方。沈老師作為一個詩人，他等待這個燕子回來，他的心是非常溫暖的，是很多情的，這樣的詩句，我們一聽就非常感動。詩是讓人感動的，如果讀了半天我們不感動，能說是好詩嗎？歸根到底詩是要感動人的。為什么沈老師一讀我就記住了他的詩，因為我心里認同了，起了共鳴。

關(guān)于詩歌的發(fā)表、出版門檻太低的問題，這個現(xiàn)象要具體分析。詩歌本來就是抒發(fā)個人情感的，有感而發(fā)，我想寫我就寫，我想怎么寫就怎么寫，好在網(wǎng)絡(luò)提供了這個平臺，不用審稿就發(fā)表了，這本來是個好事情，但也帶來了泥沙俱下的弊端。我始終認為，詩歌不是人人都能寫的，特別是好詩不是人人都能寫出來的，是要有詩歌修養(yǎng)的人，才能寫出來的。詩歌本來就是少數(shù)人的寫作，從古至今，有市井流傳的很通俗的東西，但是歷史上留下來的精品都是不多的人寫的，而且都是相當有水平的人寫的。所以我說，歸根到底詩是“貴族”的，不是平民的，不是誰都能寫的。當然它應(yīng)該通向平民，但不是每一個人都是詩人。我們要尊重別人用詩表達自己情感的權(quán)力，他有寫作和發(fā)表的自由，這是不能剝奪的。但是，寫詩不能太隨便，我們要維護詩的尊嚴。詩歌正常的狀態(tài)應(yīng)該是，少數(shù)人在寫詩，多數(shù)人在欣賞。你寫的時候要想著，怎么通往多數(shù)人，被多數(shù)人所欣賞，這才是了不起的詩人。最近幾年，我經(jīng)常講這個意見，也許大家并不認可。

簫風：我在《文學報》創(chuàng)辦《散文詩研究》?？?，一個重要目的就是為讀者推出一些散文詩經(jīng)典和精品之作，如耿林莽老師主持的“精品選讀”，許淇老師主持的“重溫經(jīng)典”等欄目。今年主要想做一些基礎(chǔ)性、普及性的工作，從明年開始，準備把重點放在理論研究上。

謝冕：你對散文詩做了很多工作，我非常贊成你所做的工作。通過專刊的形式，把散文詩的經(jīng)典作品（包括年輕人的精品之作）推出來，我覺得這個就是建設(shè)性的工作。我希望把這個工作繼續(xù)做下去，這樣的工作應(yīng)該有人來做。你這個工作比辦個散文詩刊更顯得重要，因為提供發(fā)表的園地比較容易，但是散文詩的理論建設(shè)，散文詩史話和散文詩經(jīng)典的推出，這些工作其它刊物往往做不到，所以我對你做的這個工作比較認可。

簫風：新詩的創(chuàng)立始于對舊詩（即中國古典詩歌）的“革命”，打破舊詩建立新詩，是“五四”新文化運動的重要成果之一?？梢哉f，新詩（包括散文詩）原本就是“舶來品”，是為了打破舊詩從國外引進來的，但由于過分強調(diào)“以夷為師”，結(jié)果把古典詩歌的傳統(tǒng)也打碎了，這是令人遺憾的。我感到，這個問題至今沒有解決。請謝老師談?wù)勅绾翁幚砗脤W習借鑒西方詩歌與繼承中國詩歌傳統(tǒng)的關(guān)系？或者換句話講，怎么做到民族性與現(xiàn)代性的統(tǒng)一？

謝冕：問得好！這牽涉到新詩發(fā)展一個非常大的問題。我們把話分開來說。白話新詩是一場劃時代的詩歌革命?！拔逅摹睍r期中國內(nèi)憂外患，一批有識之士為強國新民四處求索，他們認為中國的落后是因為傳統(tǒng)文化束縛了人們的思想，使得我們無法與世界溝通，影響了中國的進步。于是他們認定了要打倒它，要改造它，因為中國封建勢力這么強大，不打破這個不行。當時，主要是改造舊文化，建立新文化，有它的合理性。像我和沈老師能理解它的合理性，現(xiàn)在的年輕人就可能覺得不可理喻。新詩也好，散文詩也好，包括五四時期的新小說也好，都是按照外國的模式來寫的，那時候這就是進步，這就是革命。梁實秋先生說，所謂新詩就是用中文寫的外國詩，這句話說得非常透徹了。

現(xiàn)在講講另外一個問題，中國詩歌的傳統(tǒng)到哪里去了？我們是中國人，是中國文化養(yǎng)育的一代人，中國的詩歌已有幾千年的歷史，它非常博大精深，我們怎么能把它忘了？我們不僅不能忘，而且應(yīng)該好好傳承，應(yīng)該發(fā)揚光大。這一點，是我們的前輩沒有很好考慮的問題，或者講當時來不及考慮。那一代人的思想是進步的，是革命的，但也是有缺陷的。我們只能理解他們，不能說比他們高明。我們應(yīng)該思考，面對這么豐富的中國古典詩歌傳統(tǒng)，怎么把它吸收到自己的創(chuàng)作當中來？我覺得這個問題是非常重要的。

中國詩歌節(jié)已經(jīng)辦了3次，我都參加了。我在講話中都談到“古典的壓力”，我說那些古典的東西創(chuàng)造了我們的輝煌，這種輝煌既使我們感覺到榮光，又使我們感覺到壓力。當然，我們也不能回去。如果說現(xiàn)在只要民族的，不要學習外國的，這就錯了。我們要有開闊的視野，一個成熟的民族，成熟的中國文學，成熟的中國詩歌，應(yīng)該把這兩者結(jié)合好。

沈澤宜：我覺得，談到詩歌的民族傳統(tǒng)應(yīng)該很自豪的，因為中國的古典詩歌在世界詩歌史上是一枝獨秀的。我感到，西方民族是外向的，中華民族向來是含蓄的、深厚的、內(nèi)在的，而詩歌恰好是這樣的東西。中國的傳統(tǒng)是以少勝多，不像外國詩長篇大論，二三萬字的史詩都有。我們要學習古典詩歌那種以一瞬見亙古、于微塵寓大千的傳統(tǒng)，這跟佛教里說的“一葉一菩提，一花一世界”不謀而合，這個是西方詩人學了那么多年才領(lǐng)悟的。這次諾貝爾文學獎得主是托馬斯·特朗斯特羅姆（瑞典），他的詩是獨到的，就是取其一點，這一點是放射性的，是有輻射作用的，這就是詩的厲害。我覺得，就像你們二位說的，一定要中西合璧，既接受民族的傳統(tǒng)，又像魯迅一樣把外國的拿來為我所用，那樣培育出來的詩歌，就是既有中國特色又溝通全人類的詩歌，就是嶄新的詩歌。

簫風：我感到，當前新詩包括散文詩創(chuàng)作，還有一個比較突出的問題，就是封閉在“小我”之中，關(guān)注時代、關(guān)注社會、關(guān)注民生不夠，缺少一種社會擔當精神。請問謝老師您怎么看？

謝冕：詩人寫自己沒有錯，也是他的權(quán)利，他的自由。所有詩人只寫自己，這就有錯了，寫的所有詩都寫自己這也有錯了。

沈澤宜：李白被認為是一個天馬行空的詩人，好像他一點現(xiàn)實感都沒有，其實錯了。他有一首詩叫《宿五松山下荀媼家》：“我宿五松下，寂寥無所歡。田家秋作苦，鄰女夜舂寒。”秋天借宿在五松下一個農(nóng)民家里，農(nóng)民秋天收割要很晚才回來，鄰家的女子在舂米，深更半夜很冷的，這就是一種關(guān)懷，是充滿同情心的。

謝冕：詩人抒發(fā)個人情感有什么錯？沒錯。但是，杰出的詩人都是站在時代前沿的，他們用自己的詩歌來反映時代，讓人們通過詩歌看到時代精神。李白是很極端的例子，李白的悠閑也好，狂放也好，也都是有社會背景的。我們現(xiàn)在的毛病是什么呢？就是缺乏社會擔當，這是當代詩人的痼疾。許多詩人的創(chuàng)作完全封閉在自我中，沉溺于私語狀態(tài)，自我欣賞，甚至自我撫摸。他在那嘀嘀咕咕，自言自語，既不能感動自己，也不能感動別人，這就是毛病。都學著來，都跟著來，認為這是時尚，這是非常要命的。

講關(guān)懷也好，悲憫也好，不是要你直接寫什么。艾青寫《我愛這土地》：“為什么我的眼里常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……”，這是有關(guān)懷的，是有時代背景的，這就是偉大的詩人。一個詩人沒有大胸懷，只是在那嘀嘀咕咕，而且嘀咕的內(nèi)容別人看不明白，他自己也講不清楚，這算什么詩人呀？我講這些話不中聽，多半聽不進去，有些人已經(jīng)走火入魔拉不回來。

簫風：以往講政治掛帥的時候，詩歌依附于政治，這肯定是不對的，但是詩歌也不可能完全離開政治、離開時代。您怎么看這個問題？

謝冕：政治曾經(jīng)危害過詩歌，危害過文學?！耙怀簧咭?，十年怕井繩?！钡问鞘裁茨?？政治就是大事情，是有關(guān)社會興衰、時代進退的大事情，文學、詩歌怎么能夠離開政治呢？根本離不開。不能說政治曾經(jīng)傷害過我們，我們就要離開它，這是個誤區(qū)。

我說過，所有的詩人都是當代詩人，所有的詩歌都是當代詩歌。李白就是唐代的當代詩人，詩人是離不開時代的。離開了當代我們?nèi)懽?，離開了我們現(xiàn)實中的焦慮、歡樂和痛苦去寫詩，寫給100年以后的人來看，這怎么可能呢？這是個謊言，這是忽悠人嘛。我希望詩人們不僅僅抒發(fā)個人情感，更應(yīng)該關(guān)心身外的世界，這是很重要的。

簫風：謝老師，昨天您參加了我們“江南之春”首屆南太湖詩會暨江浙詩人創(chuàng)作交流座談會，我想請您談?wù)剠⒓舆@次詩會的感受，以及對湖州之行的印象。

謝冕：江南多才子，江南多燕子，江南這個地方本來就是多詩的，本來就是出詩人的地方。我昨天講到的徐遲、艾青、沈尹默都是這一帶的。11年前，沈澤宜老師在這里主持了第一屆新世紀現(xiàn)代詩研討會；11年后，簫風先生又策劃了首屆南太湖詩會，我覺得這樣的舉措符合江南的人文。太湖應(yīng)該有詩，太湖應(yīng)該有詩會，太湖的詩應(yīng)該寫得越來越好。在你們兩位先生的推動下，我有幸兩次都到會了，我希望這個詩會能繼續(xù)下去。你來湖州不久，很快就融入湖州，并團結(jié)了湖州老中青三代詩人共襄盛舉，這不簡單啊。

由于你很精心的安排，很細致的策劃，很周到的接待，我這次湖州之行特別高興。這次看了很多上次來沒有看到的東西，莫干山就是第一次到，南潯雖然是第二次了，但是雨中的南潯是第一次，還有市區(qū)的飛英塔、蓮花莊、鐵佛寺都特別的好，鐵佛寺的茶也特別的香。我衷心感謝湖州的朋友，感謝江浙這一帶的朋友們，還要感謝您的熱情接待。這次的湖州之行是挺美好的一次。