文/方茹茹

龍宗智：我的興趣不在行政事務(wù)

龍宗智：

曾任西南政法大學(xué)校長，1954年生于成都，法學(xué)博士，四川大學(xué)法學(xué)院教授，法學(xué)研究所所長。系中國法學(xué)會常務(wù)理事、最高人民法院和最高人民檢察院特邀專家咨詢員。

龍宗智教授有幾次華麗卻又不被很多人理解的轉(zhuǎn)身：為了讀書，已經(jīng)是一名軍官的他選擇了大學(xué)；為了更好地進(jìn)行研究，已經(jīng)是大校軍銜的他寧愿放棄在軍隊里的優(yōu)厚條件，轉(zhuǎn)業(yè)到地方做一名學(xué)者；為了潛心做學(xué)問，在校長位置上干得有聲有色的他不顧西政許多老師和學(xué)生的挽留，堅決不再留任……與龍宗智打過交道的人都說龍教授是個理性的人，對他而言，他只喜歡思考與研究，并不在意頭上的光環(huán)和優(yōu)厚的待遇。

“我們作為“文革”后的一代多少還帶有一些對國家和社會的責(zé)任感，學(xué)法律可以把我們對于國家政治這種大問題的關(guān)心和對法律這種職業(yè)化的要求緊密聯(lián)系起來?！?/p>

記者（以下簡稱記）：龍老師您好，恢復(fù)高考前，您在部隊里已經(jīng)是一名軍官了，為什么還會想起讀大學(xué)，并選擇法律專業(yè)？

龍宗智（以下簡稱龍）：就我們當(dāng)時這一批人來說，選擇讀大學(xué)還是為了圓自己的一個夢，我們對于大學(xué)里自由的生活、活躍的思想還是帶有一些憧憬的。畢竟自己比較喜歡思考問題，在軍隊時間久了，有機(jī)會總還是愿意去學(xué)校里讀讀書。

為什么會選擇法學(xué)？在當(dāng)時，“文革”的影響依然存在，社會對于政法工作還心有余悸，但一位中學(xué)的老師提醒過我，法律還算是文科里面的一個專業(yè)性比較強(qiáng)的學(xué)科，不像其他有些社會科學(xué)那樣給人萬金油的感覺?，F(xiàn)在想想當(dāng)時也算是歪打正著，再加上學(xué)法的人可以把對國家政治命運的關(guān)注和對研習(xí)法律技術(shù)層面的關(guān)注結(jié)合起來，法律的意義也越發(fā)凸顯出來。

記：現(xiàn)在法學(xué)界都清楚您所在的西政1978級是神話般的一個年級，您周圍的同學(xué)也是人才輩出，您能不能回憶起當(dāng)時的一些場景？

龍：西政的1978級，確實不是單一的某一年級，它是因“文革”中斷十余年后人才的一個集合，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界很活躍的一些學(xué)者，如賀衛(wèi)方、梁治平等，在當(dāng)時還都是小字輩的學(xué)生。就課程設(shè)置而言，那時也沒有法理學(xué)，就是法與國家的一般理論，還有人會提到以階級斗爭為綱的理論。我們當(dāng)時的一批同學(xué)中，雖然仍有人有“文革”時留下的“左”的思想痕跡，但多數(shù)人已經(jīng)打破了思想桎梏，獲得了一種較為理性的思維方式當(dāng)時很多同學(xué)思維的活躍性，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過老師了，而且求知欲特別強(qiáng)，很關(guān)注社會問題

記：您讀博期間寫的畢業(yè)論文獲得了國家級優(yōu)秀博士論文的榮譽(yù)，這可能不僅是您的榮譽(yù)，也是西政這個學(xué)校的榮譽(yù)。您是怎樣完成一篇優(yōu)秀博士論文的？

龍：在讀書的期間肯定要注重于學(xué)術(shù)，工作當(dāng)然也需要做好，但我覺得好不容易有幾年能全身心地投入看書，就要抓緊時間多抽出一些空閑來投入到學(xué)習(xí)之中。我當(dāng)時雖然也兼著職務(wù)，但讀書上還是下了工夫，這還是主要取決于自己。

記：我們也注意到，您有些文章，尤其是一些隨筆涉獵比較廣泛，對法文化也有相當(dāng)?shù)年P(guān)注。

龍：我主張法學(xué)研究有較寬的視野，尤其是研究程序法與司法制度的學(xué)者，如果視野狹窄，雖然對某些技術(shù)問題仍能做出知識貢獻(xiàn)，但總的看深度有限。

記：您的經(jīng)歷不同于很多人，作為軍隊中的法律實務(wù)者，您有很強(qiáng)的學(xué)術(shù)思維。對于這一點，您是怎么看的？

龍：當(dāng)時我常向《人民檢察》投稿，算是這個刊物的重要作者，還得了好幾個年度文章和征文一等獎，后來也參加高檢的修法研究及一些學(xué)術(shù)性的活動。因此，在專業(yè)研究方面，沒有局限于軍隊的環(huán)境。我常常想的是軍隊中相對比較簡單和模式化的精神環(huán)境，對我是不太適合的，我需要尋找一個更適合的精神空間，所以后來就離開了。

“在中國的大學(xué)體制下，要想當(dāng)一名好的校長，是不可能有大學(xué)普京式的人物的……如果說我為西政還做了一點事情的話，就是試圖去營造一種學(xué)術(shù)氛圍，政法大學(xué)不是干訓(xùn)學(xué)校，我們需要提倡一種理性主義的精神，一種可以自由討論的精神?！?/p>

主要著作：

龍宗智教授自稱是一位“跳躍于理論與實踐之間的人物”。在《中國社會科學(xué)》、《法學(xué)研究》、《中國法學(xué)》等刊物發(fā)表法學(xué)論文及研究文章200余篇，著作（含合著）十余部，提出并論證了刑事訴訟的“兩重結(jié)構(gòu)”理論和“相對合理主義”。

記：看您的簡歷，您在軍隊還是很受重視的，您也可以到地方部門，去當(dāng)一個官，選擇到學(xué)校做老師可能會有點犧牲吧？

龍：我當(dāng)時下地方，是復(fù)員為民下去的。我從士兵一步步上去，既有學(xué)歷又有基層經(jīng)驗，當(dāng)時是受重視有發(fā)展前景的干部。我打復(fù)原報告，一些領(lǐng)導(dǎo)感到很吃驚。當(dāng)時確實也有多個選擇，也猶豫過，但選擇以后就沒有什么后悔，也覺得挺合適。中國雖然是官本位，但適合自己的也許才是最好的。而且，不當(dāng)官也有了許多輕松。前段時間看南方人物周刊的一個訪談，被訪人說，他感到幸運的是，從事的專業(yè)、所受的教育以及個人的愛好三者結(jié)合了起來，所以感到生活和工作都有意義，感到快樂。我很有同感。

記：您來到西政的時候，至少西政已經(jīng)不是當(dāng)年您讀書時的那個西政了，當(dāng)時西政的地位已經(jīng)有所滑坡，您在上任的時候有什么想法？

龍：當(dāng)時（2002年）西南政法大學(xué)需要一名校長，我是經(jīng)舉薦、被考察后去了那里。其實，重慶教委和組織部門對我不太熟悉，可能是西政老師和干部的意見起了重要作用。不過，當(dāng)時我還有些猶豫，猶豫的原因就是我內(nèi)心并不是很喜歡做行政工作。但最后還是覺得自己可以有所突破，畢竟一個人不能總是按照自己的興趣辦事，還是要為社會做一些事情。

我擔(dān)任校長可能與一般校長的經(jīng)歷是不一樣的，畢竟我不是做教育管理工作的，也不是從西政行政工作的基層走出來的，我屬于一個“空降”的校長。而且不像由北京派到地方上的一些“空降”官員，我沒有中央機(jī)關(guān)的背景。我對西政的很多內(nèi)部事務(wù)還不熟悉。當(dāng)時對西政如何開展工作，心中還沒有底，也不會有謀略于胸的感覺，更不可能有什么“三把火”，只能摸著石頭過河。

記：那后來您是怎樣開展工作的呢？

龍：一般性的工作，只要有行政經(jīng)歷大體上都能應(yīng)付過去。經(jīng)過一些時日，工作熟悉一些，干起來也就更順了。我雖然長期在實踐部門工作，但個人秉性還是一個學(xué)者。學(xué)者當(dāng)官，有長處也有弱點。我認(rèn)為自己的長處，一是頭腦比較清楚，處理問題大致不錯；二是出于公心，在位不謀個人好處；三是人際關(guān)系注意協(xié)調(diào)，這樣可以“借力”，有利于工作。但是學(xué)者也有弱點，就是有時不太會“來事”。比如，地方的院校，需要和地方搞好關(guān)系，我們不是不懂，就是不太愿意多下工夫，不愿過于勉強(qiáng)自己。

記：關(guān)于您主政西政的這段時間，外界對于您的關(guān)注也頗多，其中就有一種您本人不太認(rèn)同的說法——西政普京，您為什么會對這個說法不認(rèn)同？

龍：大致有三個原因，一是因為大學(xué)的性質(zhì)，大學(xué)不是行政機(jī)關(guān)，簡單的命令在許多情況下是不行的；二是因為中國大學(xué)的體制，是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長負(fù)責(zé)制。書記、校長都在一線，都要管理，很難有非常清晰的職責(zé)邊界，可以說是一種“雙校長制”，如果校長像普京般強(qiáng)勢，那么難免與書記鬧矛盾；三是因為個人的原因。我說過，我的秉性是學(xué)者，比較理性，因此也不會過于強(qiáng)勢。應(yīng)當(dāng)說，這種說法主要反映了同學(xué)們對西政振興的愿望，可能也反映了對我的某種好感。政法大學(xué)的學(xué)生思想特別活躍，當(dāng)時西政的網(wǎng)上論壇，學(xué)生們對學(xué)校的意見很多，罵人的不少，不過對我都還是比較支持，說好話的多，批評的很少?？赡苡幸粋€原因，我經(jīng)常參加學(xué)術(shù)講座并作評論，有時說話直抒胸臆，西政的講座評論又是批評為主，使他們這些“小憤青”感到這個校長有點“老憤青”的味道，所以多少有點認(rèn)同感。

記：很多媒體在評價您主政西政這幾年時，往往會說到這幾年是西政發(fā)展過程中學(xué)術(shù)開放、思想活躍的幾年，您當(dāng)時采取了哪些措施去營造這種氛圍？

龍：我也是一名學(xué)者，我從來沒有把西政校長這個位子當(dāng)成一個官來做，沒有刻意地去采取措施，我只是想把大學(xué)營造成一個大學(xué)應(yīng)有的樣子，當(dāng)然，作為行政工作者，該做的事情要做，該處分學(xué)生的時候也要進(jìn)行處分。但就學(xué)術(shù)和思想而言，我比較認(rèn)同作為大學(xué)所應(yīng)有的精神，大學(xué)也應(yīng)當(dāng)有屬于自己的氛圍。作為校長，我也沒有刻意地營造這種氛圍和精神，我最后一次對研究生的講話，提到了大學(xué)的精神，大學(xué)需要有一個學(xué)術(shù)自由的精神。我在西政當(dāng)校長這幾年，如果說為西政還做了一點事情的話，就是試圖去營造一種學(xué)術(shù)氛圍，使這個學(xué)校像個大學(xué)。

西政是一所以法學(xué)為主的院校，不可避免有專業(yè)的局限，我當(dāng)時希望西政的講座要盡可能地把視野放寬，吸引全國不同領(lǐng)域的專家來這里做講座。西政有一個非常好的傳統(tǒng)，就是學(xué)術(shù)的爭鳴和討論非常熱烈。每次專家講座的時候，參與的其他教師評議只能批評不能表揚，要有思想碰撞的火花，要有學(xué)術(shù)的張力。我們這批西政學(xué)者的共同努力，應(yīng)當(dāng)說對學(xué)術(shù)精神的培養(yǎng)，發(fā)揮了積極的作用。

“我?guī)资陙硪恢痹谧鲂姓崉?wù)，但我的興趣并不在這方面。作為一名學(xué)者，必須要有思想的火花，但有了思想，還需要有足夠的時間坐到冷板凳上進(jìn)行系統(tǒng)整理。到了我這個年齡，很想再繼續(xù)做些自己的研究?！?/p>

記：2006年，當(dāng)您結(jié)束了一屆任期之后，是什么原因沒有繼續(xù)留任，而是回到了川大？

龍：當(dāng)初我在就任西政校長時，就只打算干一屆。時間到了，我就提出辭職。我的這個舉動，很多人不能理解。我也知道，繼續(xù)在西政擔(dān)任大學(xué)校長當(dāng)然是個不錯的工作，但我并不喜歡做太多的行政事務(wù)。我這樣做不是第一次，當(dāng)初就是從大校軍官復(fù)原為民，然后去當(dāng)一名普通教授。這次也差不多，不過，這次是事先就考慮好了的。

記：您走的時候，西政的師生有什么看法，是不是如很多網(wǎng)上的評論一樣，他們對您都很留戀？

龍：確實有相當(dāng)一部分老師和學(xué)生不希望我走，書記和學(xué)校其他領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)當(dāng)說也不希望我走，因此我辭去校長職務(wù)后，根據(jù)學(xué)校決定還擔(dān)任了兩年校學(xué)位委員會主席、學(xué)術(shù)委員會主任和教師職務(wù)評審委員會主任，直到把人事關(guān)系辦到川大后一段時間。就我個人來說，我還是覺得人各有志，不必勉強(qiáng)。我?guī)资陙硪恢痹谧鲂姓崉?wù)，但我的興趣并不在這方面。作為一名學(xué)者要有思想，但有了思想，還需要有足夠的時間坐到冷板凳上進(jìn)行系統(tǒng)整理。到了我這個年齡，很想再繼續(xù)做些自己的研究，而行政事務(wù)會大量地占用我做研究的時間，所以我還是選擇離開了。還有一個原因，我不愿長久從事一件我認(rèn)為由于受條件所限不太可能有很大進(jìn)展的事。此外，還有一個個人的原因，家在成都，落葉歸根。當(dāng)初我去西政當(dāng)校長也是和川大有約定的，“下課”后回川大。我在川大也一直兼職做博導(dǎo)，因此，可以說不是從西政調(diào)到了川大，而是從西政回到了川大。不過我也曾不只一次說過，對于西政，我干一段就“下課”，沒有“將革命進(jìn)行到底”，也常有愧疚感。

記：您回到川大以后，川大給您的職位是985工程的首席科學(xué)家，這個職位聽起來很有意思，在川大這樣一個綜合性的985大學(xué)中，安排一個社會科學(xué)和法學(xué)的教授擔(dān)任首席科學(xué)家，您對這個職位怎么看？

龍：985工程主要是理工科的事，文科教授也套用這個說法。這個位置對我來說并不具備太多的實際意義，我比較習(xí)慣于自己的研究，我不太愿意拉一個攤子，搞一幫子人來，又免不了行政化，免不了各種填表和麻煩事。因此，對于我們這樣的教授，什么位置、平臺，其實都沒有多大的意義。

記：您卸下西政校長的重?fù)?dān)，回到川大擔(dān)任教授后，工作是不是輕松了很多，您近期有什么打算？

龍：現(xiàn)在我的事情也不少，但比較自由。我的研究在司法制度、證據(jù)制度及刑訴法三個方向。這些年研究刑事證據(jù)制度有一些心得，出了一本《證據(jù)法的理念、制度與方法》，也有其他一些成果，仍在研究其他相關(guān)方面的一些問題。

記：回顧這么多年的學(xué)術(shù)研究過程，您認(rèn)為自己主要的學(xué)術(shù)心得與貢獻(xiàn)是什么?

龍：借用鄧正來先生的一個表述方式，在專業(yè)研究領(lǐng)域，我的探索主要圍繞一個主題，即“中國刑事司法的形構(gòu)及其正當(dāng)性”。由于中國司法構(gòu)造與法治推進(jìn)過程的獨特性，以西方既有的理論范式來分析也許難得其解，由此，我提出了兩個所謂的理論：一是在1990年代初，提出了中國刑事司法的“兩重結(jié)構(gòu)”理論，這個理論在后來做了一定的修正與發(fā)展。二是在1990年代末，提出司法改革與司法操作中的“相對合理主義”。然而，更多的，應(yīng)當(dāng)說是更有意義的研究，是針對中國司法制度與操作中各種需要解決的問題所做的分析。如在《法學(xué)研究》發(fā)表的關(guān)于中國訴訟實務(wù)中證明方式的文章——“印證與自由心證”。這篇文章提出的中國刑事訴訟中的“印證證明模式”，應(yīng)當(dāng)說已經(jīng)被實務(wù)界普遍接受，因為已有不少文章認(rèn)可并運用這一證據(jù)分析方式。這是我的實務(wù)心得以及多年思考和比較研究的一個結(jié)果。我不敢保證自己的觀點都正確，但是一般能夠做到見解新鮮并切中現(xiàn)實，較容易得到理論和實務(wù)界兩方面的認(rèn)可。

記：龍老師，您算是我國改革開放后第一批法學(xué)學(xué)者了，經(jīng)過30年的發(fā)展，現(xiàn)在的中國法學(xué)和您上課時期的法學(xué)已經(jīng)截然不同了，學(xué)術(shù)界也出現(xiàn)了很多問題。作為曾經(jīng)的大學(xué)校長，您如何評價這些問題？

龍：在我看來，學(xué)術(shù)界的人主要可以分兩類，一類是做學(xué)問，另一類是吃學(xué)問，做學(xué)問的人不管條件有多艱難，也會繼續(xù)努力；吃學(xué)問的人只是把學(xué)問當(dāng)成了謀生的一種工具。同時，現(xiàn)有的社會評價機(jī)制又督促著很多學(xué)者不得不多發(fā)論文，中國當(dāng)前學(xué)術(shù)界的大環(huán)境使得一些老師在評價機(jī)制面前壓力特別大。我們現(xiàn)在的各個部門法年會或是其他重要會議，動輒幾百人，但所提交的論文，多數(shù)沒有什么價值。不過，對于青年學(xué)者，寫出有分量的文章通常需要一個過程，這是可以理解的。而且我相信，隨著時代的發(fā)展，這些問題是會逐漸改善的，我持一種謹(jǐn)慎的樂觀態(tài)度。

記：龍老師，在中國的法學(xué)家中，您的視野是很開闊的，作為一名“跳躍于理論與實踐之間”的學(xué)者，您認(rèn)為中國法學(xué)研究的主要問題在哪里？

龍：我是從刑訴法領(lǐng)域出來的，我感到現(xiàn)在這個部門法領(lǐng)域的主要學(xué)者都在關(guān)注司法實際。我因出身和經(jīng)歷，歷來關(guān)注實踐，而其他一些長期在學(xué)校從事研究的學(xué)者近年的實證研究也做得很有成就。因此，一味批評法學(xué)界理論與實踐聯(lián)系不夠我認(rèn)為過于隨意。

法學(xué)研究的主要問題還是社會留給法學(xué)領(lǐng)域的研究空間不夠，中國的法治有著這樣或是那樣的束縛。同時，中國法學(xué)界還有一批學(xué)者忽略了他們應(yīng)有的責(zé)任，缺乏直面現(xiàn)實，解決問題的意識和能力。這方面或許應(yīng)當(dāng)有所改善。

編輯：董曉菊 dxj502@163.com