徐冰很忙。從《背后的故事》到《虎皮地毯》，從《天書》到《地書》，他一直是中國當(dāng)代藝術(shù)的前沿人物，先鋒旗幟。除了在海內(nèi)外藝術(shù)品市場、各大美術(shù)館內(nèi)大顯身手，身為中央美院副院長的他，也為培養(yǎng)青年藝術(shù)家做了不少工作。此次“首屆CAFAM未來展”的主要策展人就是他。也正因此，在中央美院美術(shù)館的報(bào)告廳，一場與年輕藝術(shù)家的對話拉近了徐冰與青年學(xué)子們的距離，也給了《新民周刊》記者一次專訪的機(jī)會。

出好作品，就會被發(fā)現(xiàn)

《新民周刊》：此次展覽規(guī)模較大，所選擇的藝術(shù)家多集中于當(dāng)代具有一定藝術(shù)市場與知名度的青年藝術(shù)家們。在觀展的過程中，我聽到不少中央美院學(xué)生的觀點(diǎn)，其中既有對自身藝術(shù)探索的迷茫，也有一種對未來的不確定性。徐院長能不能給那些想以藝術(shù)創(chuàng)作為生的學(xué)生們一點(diǎn)生活上、創(chuàng)作上的建議？

徐冰：我在與青年藝術(shù)家交流的過程中，也會問他們同樣的問題。因?yàn)樗麄冏钣邪l(fā)言權(quán)。有些人告訴我靠的是信念，有些則認(rèn)為是一種堅(jiān)持。其實(shí)我覺得這些都不是核心，我個(gè)人認(rèn)為一個(gè)比較關(guān)鍵的東西，就是在今天這個(gè)時(shí)代，只要你有好的作品拿出來，你就一定會被策展人或者美術(shù)館的人發(fā)現(xiàn)。

這個(gè)時(shí)代和梵高那個(gè)時(shí)代不同了，網(wǎng)絡(luò)、微博、自媒體等很多渠道都可以讓世界了解和知道你的東西。我們做展覽，最擔(dān)心的就是找不到非常好的作品，我們只要看到藝術(shù)家在語言上有一點(diǎn)點(diǎn)推進(jìn)，生長出一種對未來有價(jià)值的東西就會非常高興。作為策展人，我們都希望這些展出的作品感覺要好，正是這些作品決定了整個(gè)展覽的水平。我也了解到很多博物館、美術(shù)館的館長也同樣擔(dān)心發(fā)現(xiàn)不了好作品。

《新民周刊》：在你看來，怎樣才算一件好作品？

徐冰：以我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來說，沒有一次展覽是我主動(dòng)找來的，都是別人來邀請我。我在國外的這些展覽，都是由于我作品本身是有意思的，這種所謂的有意思，是指拓展和超越了他們的思維范圍。我第一個(gè)展覽，是1991年的時(shí)候在威斯康辛的一個(gè)很大的個(gè)人展，那時(shí)候美國人對中國的藝術(shù)沒有什么概念，只知道中國有卷軸畫。邀請我的教授到我住的地方看到我的作品很吃驚，沒想到一個(gè)中國藝術(shù)家能夠有這樣的作品。我當(dāng)時(shí)的作品一個(gè)是《天書》，這個(gè)東西拓展了版畫的概念，實(shí)際上是觸及了版畫核心的東西，像麻將一樣拼來拼去。另外一個(gè)是《鬼打墻》，當(dāng)時(shí)還未完成，我給他看了幾張亂七八糟的照片，還沒做完，這差不多是世界上最大的版畫。他看完就把我介紹給美術(shù)館的館長，讓他了解我的作品。一開始我覺得外國的藝術(shù)家想在美國主流美術(shù)館獲得認(rèn)可很難，我就沒當(dāng)回事兒，做了一個(gè)計(jì)劃書，準(zhǔn)備花的錢很少。后來那個(gè)館長看了以后覺得錢太少了，我就很認(rèn)真地又做了一個(gè)計(jì)劃書，準(zhǔn)備了一年之后做了一個(gè)展覽，當(dāng)然這個(gè)展覽確實(shí)非常成功，當(dāng)年被評為美國境內(nèi)十大最佳展覽之一，后來就不斷被其他的美術(shù)館邀請了。

所以我想說的是，作為一個(gè)藝術(shù)家，你的東西如果能做到超越他們的思維范圍，對他們的思維有啟發(fā)，他們一定會尊重你。作為一個(gè)以藝術(shù)為生的人，對我來說最重要的就是必須搞清楚作為一個(gè)藝術(shù)家在社會上的角色，你怎么和社會發(fā)生一個(gè)交換鏈的關(guān)系，而且還要是正面的、循環(huán)的交換鏈。你想要構(gòu)成這樣一個(gè)關(guān)系，你必須要了解你有什么東西是可以交給社會的，而且還是社會所需要的東西，這個(gè)時(shí)候社會就會給你回報(bào)。我總在想我的作品有什么呢，都是一堆破爛，但是這些材料提示了一種新的思維方式，暗示了一個(gè)角度，這個(gè)東西是對社會有用的，別人花錢買也好，美術(shù)館做展覽也好，都是希望得到你的藝術(shù)在社會上的回饋。比如前不久，我《地書》的這個(gè)概念被拍了70多萬，雖然看起來只是一堆破爛，但收藏的人一定是看到了這個(gè)作品所提示的問題，所帶來的未來性，時(shí)間越長，這個(gè)概念越有價(jià)值。

把對時(shí)代的敏感，轉(zhuǎn)換成有效的語言

《新民周刊》：具體到本次展覽，最初的設(shè)想與動(dòng)機(jī)是什么？

徐冰：這個(gè)展覽是我們一直想辦的。我一直關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)狀況，在很多年輕的藝術(shù)家身上發(fā)現(xiàn)真正有意思的東西，而那些很成功的大腕藝術(shù)家，反而在他們的作品中感覺不到太多。我們希望能有更多未知的，更有意思的，對我們有啟發(fā)的東西。當(dāng)然有些東西可能還不成熟，很粗糙，甚至他們自己也意識不到作品中哪些東西真的很有意思。他們做出來的東西來源于生活的靈感，但是什么東西可以被提取出來展覽，他們自己也不知道。

此外，很多年輕藝術(shù)家對自己作品的表述，是我們上一代人所沒有的，這些特別吸引我，它有著很強(qiáng)的生長性。這代人和上一代人與社會發(fā)生關(guān)系的方式不同，但是從本質(zhì)上來講，藝術(shù)的深度高度關(guān)系沒有變，還是藝術(shù)家處理他和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系的技術(shù)。好的藝術(shù)家這套技術(shù)特別強(qiáng)，比如安迪·沃霍爾，他處理他的生活方式和美國60年代時(shí)的商業(yè)文化之間的關(guān)系，有他自己的方法，但是這個(gè)和我們中國優(yōu)秀的藝術(shù)家，比如齊白石是很不相同的。齊白石用手里的技術(shù)處理他和時(shí)代的關(guān)系，有傳統(tǒng)的關(guān)系，有民國時(shí)代的關(guān)系，也有解放以后的關(guān)系，他用他的筆墨處理這些關(guān)系，技術(shù)也是很高的。

所以我們說藝術(shù)的深度不是由風(fēng)格來辨別的，而是由你處理手里的活兒和時(shí)代關(guān)系的能力所決定的。你們這代人有你們這代人的方法，每代人都有每代人的文化。一般概念認(rèn)為年輕一代沒有過去的一代有文化，這個(gè)態(tài)度我不喜歡，因?yàn)槊看说奈幕加兴髯缘奶攸c(diǎn)。人們認(rèn)為魯迅那一代人有文化，但是魯迅就不懂得電視文化、電腦文化，更不懂得微博文化，這一方面我們比他們強(qiáng)多了，但是我們又沒有他們所擁有的一些東西，所以這個(gè)沒法比較，沒有高低。你怎么把你對這個(gè)生活時(shí)代的敏感，轉(zhuǎn)換成有效的藝術(shù)語匯，體現(xiàn)在你的藝術(shù)作品中，這是我們要做的東西。

《新民周刊》：在展覽中，有一種尖銳的觀點(diǎn)，認(rèn)為將年輕藝術(shù)家群定義為“亞文化”，并且由六個(gè)帶有一定“病態(tài)”的詞匯加以概括，本身就是一件“陰謀”，其目的在于貶低年輕藝術(shù)家從而鞏固自己在藝壇既有的地位。你對此有何看法？

徐冰：這一觀點(diǎn)的確很尖銳。事實(shí)上，我們在定義這些概念的過程中，并沒有想到貼什么標(biāo)簽或者有什么貶義，只是便于觀眾欣賞而做的一種分類。至于所謂的“陰謀”，那就見仁見智了，在年輕一代，或許有人覺得我們在坑害他們，而從我們上一代的藝術(shù)家來看，這“陰謀”的定義恐怕就是徐冰鼓勵(lì)年輕人走個(gè)性化的道路了。每代人都有每代人不同的看法吧。

《新民周刊》：“青年藝術(shù)家”對于你的意義是什么？

徐冰：對年輕藝術(shù)家的關(guān)注，對我來說，也是一個(gè)學(xué)習(xí)，讓自己不要變得迂腐，老舊，我相信我們身上有一些傳統(tǒng)的基因，對社會責(zé)任感比較重，這些是伴隨我們一輩子丟不掉的東西，我們所需要的是補(bǔ)充我們沒有的東西，使得視野跨度、藝術(shù)張力強(qiáng)起來。這個(gè)展覽對于策展人來說，其實(shí)還真不是策展的過程，而是一個(gè)調(diào)查的過程。在我們開始做展覽的時(shí)候，并沒有歸納出這六種現(xiàn)象，現(xiàn)在總結(jié)出來的六個(gè)詞匯，很多人都很喜歡，包括文學(xué)界、文化研究界的一些學(xué)者，他們說我們整理的現(xiàn)象說法太準(zhǔn)確了，太有感覺了。我希望我們能離開那些既有的策展人之眼，表述和辨別要離開策展的概念和定勢，表述的語言要從年輕人的視角去定位和尋找。當(dāng)今的文化結(jié)果，特別是年輕人的創(chuàng)造，包含很多以往的藝術(shù)概念和范圍所沒有容納的東西，這些亞現(xiàn)象中所存在的很多東西是舊有知識和文化范圍所不能囊括的。

《新民周刊》：你如何定義當(dāng)代藝術(shù)？

徐冰：藝術(shù)不管傳統(tǒng)還是現(xiàn)代，最重要的是你的東西必須能把觀者帶到新的地方，你有這個(gè)能力，你的作品就是好的，但是非常難，傳統(tǒng)藝術(shù)做得好，也能把人帶到新的地方。當(dāng)代藝術(shù)確實(shí)是非常年輕的，并不成熟，在生長過程中還在不斷瓦解、分裂、破壞，在這個(gè)領(lǐng)域從事創(chuàng)作，是有一定的寬容度的，因?yàn)槿祟愡€缺少對這個(gè)東西的辨別和判斷，我們都參與在當(dāng)代藝術(shù)的成長歷史中。

現(xiàn)在西方的價(jià)值觀被質(zhì)疑，藝術(shù)其實(shí)也被質(zhì)疑，要說當(dāng)代藝術(shù)到底是什么，它其實(shí)是整個(gè)西方價(jià)值體系、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、政治關(guān)系中存在的癌細(xì)胞成分，它和整個(gè)體系共謀，表面上是反對、顛覆、挑釁這個(gè)體系，實(shí)際上是整個(gè)體系所需要的一部分，這就是為什么當(dāng)代藝術(shù)成長成現(xiàn)在這個(gè)樣子。

《新民周刊》：你怎么看傳統(tǒng)與當(dāng)代之間的關(guān)系？

徐冰：你說《地書》是超文化的，很新的文化手段，年輕人都很喜歡看，但是實(shí)際上這個(gè)作品和古代傳統(tǒng)有內(nèi)在關(guān)系，它就超越了當(dāng)代和傳統(tǒng)的關(guān)系。怎么看一個(gè)東西是不是當(dāng)代藝術(shù)，我覺得是看里面是不是有當(dāng)代人的感受和意識，而不是風(fēng)格和材料的問題。我從來不從材料和風(fēng)格入手去考慮我的藝術(shù)，最重要的還是要抓住結(jié)實(shí)的表現(xiàn)語匯，你想表達(dá)對時(shí)代的感受，如果你找不到新的語匯，那還是不行。

把資本的力量轉(zhuǎn)換成藝術(shù)的力量

《新民周刊》：此次展覽的豐富性與多元化使得大家看到了未來藝術(shù)的可能性。但同時(shí)也暴露了藝術(shù)家基本功不扎實(shí)，對社會的關(guān)注度、責(zé)任感不夠，藝術(shù)創(chuàng)作能力還較為薄弱等諸多問題。你對年輕藝術(shù)家的藝術(shù)道路有怎樣的建議？

徐冰：創(chuàng)作最重要的是想法要特別結(jié)實(shí)，所謂的結(jié)實(shí)就是它值得去做。我有時(shí)候不太明白為什么有些人花很大力氣去做很傻的東西。像我們這樣搞創(chuàng)作的人，隨時(shí)隨地都會產(chǎn)生各種各樣的想法，談話的時(shí)候會遇到很多有價(jià)值的東西，因?yàn)檫@是在活的思維中產(chǎn)生的。我們通常對材料會比較敏感，比如這個(gè)杯子，它的透明度、反光和花紋之間的關(guān)系，隨時(shí)都可以給我們搞視覺的人一種啟發(fā)，產(chǎn)生很好的創(chuàng)作。當(dāng)然有時(shí)候我們會覺得特別激動(dòng)，但是到了第二天就會覺得特別傻特別沒意思，但是還有些想法，它們的出現(xiàn)非常臨時(shí)，卻會給你的思維帶來很多連續(xù)的觸碰，第二天，你想想會覺得非常興奮，一個(gè)星期以后還覺得好，一個(gè)月、一年之后還覺得真的很好，不做可惜，以后你每次想到都會有新的想法補(bǔ)充進(jìn)去，所有和這個(gè)想法有關(guān)的信息都會出現(xiàn)。

我的感覺就是這個(gè)東西就像倒放的棋盤，本身是空白的，想法出來以后，所有相關(guān)的點(diǎn)都會在很快的時(shí)間里充滿棋盤，你身上有多少東西，棋盤就充滿多少，包括你的品位、你想成為藝術(shù)家的渴望、你想通過作品向其他人炫耀的東西、你的傳統(tǒng)功底或者是當(dāng)代意識，所有這些閃念，都會在你最終的作品中出現(xiàn)。所以我說藝術(shù)是誠實(shí)的，你沒法作假。

《新民周刊》：如何來區(qū)分靈感的可行與不可行？

徐冰：還是拿我自己來說。我的想法很多都是過了很多年才開始動(dòng)手的，就像《地書》，十年以前我有這個(gè)想法，開始收集資料，但一直都沒有開始動(dòng)。你對這個(gè)東西會有疑問，是否可行，是否值得花力氣去做，后來我發(fā)現(xiàn)這東西不斷在成長，網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)以后，資料越來越豐富，收集的時(shí)候很難完備，但越是這樣，你越覺得這東西值得去挖掘。我的習(xí)慣就是當(dāng)我確定這東西非常值得，我就會盡全力。

你獲得靈感的瞬間非常偶然，但由于你對某些東西特別關(guān)注，決定了你對什么東西敏感。比如《背后的故事》，我當(dāng)時(shí)在柏林住了一段時(shí)間，暫住期間他們的國家博物館要給我做個(gè)展覽，回顧性質(zhì)的，但我希望能有新的作品，還要把柏林二戰(zhàn)的歷史和我的背景文化聯(lián)系在一起。這個(gè)美術(shù)館在二戰(zhàn)期間丟失了95%的作品，我查了一些資料，又看了看美術(shù)館的空間，覺得很有意思，它里面的展墻后面有一個(gè)走廊，我就在考慮怎么利用這個(gè)通道。在西班牙轉(zhuǎn)機(jī)的時(shí)候，我看到機(jī)場一個(gè)毛玻璃背后有盆花，花和毛玻璃的關(guān)系很像我們的山水畫，我以前走過那么多地方，一定看到過這個(gè)場景，但是都沒有反應(yīng)。這次為什么就有反應(yīng)？我所考慮的是怎么在德國國家博物館的歷史材料和特殊空間中去創(chuàng)作作品，這促成我對這個(gè)場景的敏感。我就很自然地就聯(lián)想到這個(gè)美術(shù)館的大玻璃窗和它丟失的中國古代的山水畫。這就說明了靈感是怎么產(chǎn)生和深化的，我們每個(gè)人都是這樣的。

《新民周刊》：當(dāng)今時(shí)代商業(yè)資本向藝術(shù)品市場的大量涌入，勢必對年輕藝術(shù)家有很大影響，藝術(shù)的太過商業(yè)化，也成為不少人詬病的內(nèi)容之一。在你看來，如何抵御商業(yè)和資本的誘惑是不是年輕藝術(shù)家當(dāng)下最糾結(jié)的情緒？

徐冰：的確，這也是大家普遍關(guān)心的一個(gè)問題。我的基本看法是，在今天這個(gè)時(shí)代，任何個(gè)人、任何領(lǐng)域都沒法擺脫資本，包括我們的展覽，它也必須要面對資本的問題，否則沒法兒做。像我們做視覺藝術(shù)的，個(gè)人性比較強(qiáng)，還好，做電影就必須考慮資本。

實(shí)際上，今天的文化都存在和資本較量的問題。你很清高，你蔑視資本，想成為最純粹的藝術(shù)家，這是不可能的，這個(gè)時(shí)代就不是個(gè)純粹的時(shí)代，你蔑視的東西就是這個(gè)時(shí)代核心的部分。藝術(shù)自古以來都在和商業(yè)較量，我前幾天看高居翰的《畫家生涯》，高先生的主要態(tài)度就是中國美術(shù)評論家過分強(qiáng)調(diào)中國文人的清高，實(shí)際上中國的文人、畫家都對資本有自己的處理方式，沒有這個(gè)方式，你沒法兒活。就像剛才我說的，要和這個(gè)社會構(gòu)成正面的交換鏈，你才能夠生存。我覺得從事藝術(shù)，你的思維一定要把這個(gè)商業(yè)文化范圍的內(nèi)容包括進(jìn)來，才能成為今天的藝術(shù)家。如何把資本的力量轉(zhuǎn)換成藝術(shù)的力量，這也是門技術(shù)。