李北方

柄谷行人

1941年生于日本兵庫縣尼崎市，早年就讀于東京大學(xué)，曾任教于日本法政大學(xué)、近畿大學(xué)，并長期擔(dān)任美國耶魯大學(xué)東亞系和哥倫比亞大學(xué)比較文學(xué)客座教授。他是日本最具影響力的知識(shí)分子之一，也是日本最負(fù)國際盛名的社會(huì)理論家，他早年的重要著作《日本現(xiàn)代文學(xué)的起源》及四卷本《柄谷行人文集》已在國內(nèi)出版。

柄谷行人也是一位社會(huì)活動(dòng)家，青年時(shí)代就曾投身反對日本安保條約的民眾運(yùn)動(dòng)，本世紀(jì)初曾發(fā)起以超越資本主義生產(chǎn)方式為目的的新合作運(yùn)動(dòng)（簡稱NAM），今年又積極參與到日本民眾的反核運(yùn)動(dòng)之中。

談話中，柄谷行人先生給人留下最深印象的是，他是一位堅(jiān)定的理想主義者，堅(jiān)信國家、資本主義等范疇是可以超越的，堅(jiān)信民眾運(yùn)動(dòng)中蘊(yùn)藏著催生一個(gè)更合理的社會(huì)制度的潛能。

日本利用釣魚島問題轉(zhuǎn)移國內(nèi)矛盾

《南風(fēng)窗》：今年是中日建交40周年，但中日關(guān)系的氣氛被日本“國有化”釣魚島一事破壞了，日本方面采取的是一種讓人難以理解的做法。日本方面為什么會(huì)這么做，應(yīng)該如何理解日本這種做法的邏輯？

柄谷行人：關(guān)于這個(gè)問題，我讀過一本去年出版的書（指日本學(xué)者孫崎享的《日本的國境問題》），作者以前是日本外務(wù)省情報(bào)局的官員，做過伊朗的大使，退休后成了日本防衛(wèi)大學(xué)的教授，是一個(gè)保守派人物。他說，如果在國際法層面進(jìn)行辯論或者裁決的話，釣魚島有可能是屬于中國的，中國把它擱置起來對日本是非常有利的，日本像以前那樣把問題放在那兒不管就可以了，為什么要特意拿出來呢？他感到不理解。

其實(shí)原因是很明顯的，完全是日本國內(nèi)的問題造成的。日本民眾在進(jìn)行反對核電站重啟的大游行，國會(huì)附近每周都有超過10萬人示威；還有沖繩問題，美國有軍事基地在沖繩，沖繩人一直反對，現(xiàn)在反對美國軍事基地的運(yùn)動(dòng)也處于高潮。釣魚島離沖繩很近，如果釣魚島發(fā)生危機(jī)的話，就會(huì)讓人覺得美軍基地有必要存在，這是日本挑起這些事端的動(dòng)機(jī)。關(guān)于釣魚島，美國表面上看起來保持中立，但其實(shí)他們非常希望中日對立。所以如果不用他們自己開口，有人替他們?nèi)プ?，他們?huì)非常高興，而現(xiàn)在的日本內(nèi)閣就是在替他們做這些。

當(dāng)然，也不是所有的日本政治家都是美國的應(yīng)聲蟲，自民黨雖是一個(gè)保守黨派，但其中有一些政治家想和中國保持友好關(guān)系，但這些政治家要么很早就死了，要么就進(jìn)監(jiān)獄了，比如石橋湛山、大平正芳、田中角榮、小澤一郎，最近的是鳩山由紀(jì)夫，他想把美軍基地從沖繩趕出去，還倡導(dǎo)東亞共同體，這引起了美國的不快，所以他就不得不下臺(tái)了。

《南風(fēng)窗》：對于爭議，正常的做法是與爭議的另一方解決，但日本關(guān)起門來對釣魚島進(jìn)行“國有化”的做法實(shí)在是匪夷所思，中國方面稱之為“鬧劇”。日本政府為什么會(huì)做這種難以理解的事呢？

柄谷行人：的確，這不是合理的想法。石原慎太郎是一個(gè)極具煽動(dòng)力的政治家，他剛開始說這個(gè)事的時(shí)候，我以為會(huì)以玩笑收場。我那時(shí)想：“哦，石原要買火星的土地?！钡衲?月份日本政府正式把問題提出來，就不再像一個(gè)玩笑了。我想大概是發(fā)生了什么變化突然導(dǎo)致了這些吧，這應(yīng)該是反核的大眾化運(yùn)動(dòng)規(guī)模急劇加大了的緣故。關(guān)于釣魚島，日本媒體大幅度地報(bào)道，但是對示威游行根本就不報(bào)道，在這一方面（指轉(zhuǎn)移話題）來說他們是做得比較成功的。

《南風(fēng)窗》：日本政府在法理上完成了“國有化”手續(xù)，這其實(shí)是把自己逼到死胡同里面了，中國肯定是不會(huì)接受的，而日本政府又沒有給自己留下回旋的余地。您認(rèn)為事態(tài)會(huì)怎樣發(fā)展？

柄谷行人：解決這個(gè)問題的將是日本的人民，我覺得日本人民應(yīng)該要去認(rèn)真地改變國內(nèi)政治。去年福島核事故之后，日本的人發(fā)生了非常大的變化。核事故的影響是非常大的，而且一點(diǎn)都沒有得到處理，日本政府還有大媒體從一開始就掩藏真相，到現(xiàn)在也是。正如我剛才說的，他們在釣魚島事件制造危機(jī)，試圖煽動(dòng)人們引開注意力。但以這種手段來欺騙人們的做法是行不通的，因?yàn)榇蠹也幌嘈潘麄兞恕Ａ硗?，大家不要以為有許多日本人在為釣魚島吵嚷，那只是媒體制造的假象。

日本可能成為國際社會(huì)的孤兒

《南風(fēng)窗》：您很早就提出過東亞共同體的議題，認(rèn)為亞洲地區(qū)，尤其是東亞，可能會(huì)仿照歐洲走向一體化的模式，成立“東亞共同體”，請問您是否還認(rèn)為這種可能性是存在的？

柄谷行人：我寫過《歷史與反復(fù)》，這本書在中國也出版了，其中談到了這個(gè)問題。在某種意義上這是有根據(jù)的，我認(rèn)為歷史大概每120年就會(huì)反復(fù)，東亞的構(gòu)造在120年前就已經(jīng)形成了。那個(gè)時(shí)期是日本朝帝國主義發(fā)展的時(shí)期，當(dāng)然那時(shí)也存在著其他的可能性，也有追求與東亞聯(lián)合的人，比如支持孫中山革命的那些日本人就是這種傾向的，尾崎秀實(shí)也是。

甲午戰(zhàn)爭時(shí)期，日本有一個(gè)很具代表性的知識(shí)分子叫福澤諭吉，他當(dāng)時(shí)與朝鮮王朝的開化派是有聯(lián)系的，后因開國派被鎮(zhèn)壓，他因而變得非常絕望，“脫亞入歐”就是他在這種絕望的情境下提出的。只是，從結(jié)果上說，我覺得日本的態(tài)度的確是“脫亞入歐”的，“入歐”意味著加入到帝國主義的行列。不過，在那之前也是有另外一種可能性的，就是與亞洲被殖民的國家聯(lián)合起來，脫離西洋的統(tǒng)治。但是歷史走上了錯(cuò)誤的方向，而且這樣的錯(cuò)誤一直持續(xù)了下去?，F(xiàn)在，大家都講戰(zhàn)前的事情，可僅停留在對戰(zhàn)前的反思是不行的，我們必須回到120年前，追溯甲午戰(zhàn)爭的那個(gè)時(shí)期，去重新思考它，探求那種新的可能性。我認(rèn)為那是可能實(shí)現(xiàn)的。

《南風(fēng)窗》：您認(rèn)為中日聯(lián)合起來是有挑戰(zhàn)美國霸權(quán)的可能性的，但是如果中日關(guān)系或“東亞共同體”的設(shè)想要往前走一步的話，日本對侵略戰(zhàn)爭的認(rèn)識(shí)問題沒有辦法繞過去的，但是我們從日本方面看不到進(jìn)步。有一種看法認(rèn)為，德國的文化中一直存在普世主義和特殊主義的爭論，存在“西方的”和“反西方的”兩種傾向，德國知識(shí)分子可以將發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭解釋為歷史的偶然，而日本的傳統(tǒng)沒有提供這樣的張力，所以日本不可能做到真誠的面對歷史。您認(rèn)為呢？

柄谷行人：像這樣的問題，一般人怎么想都無所謂，是根據(jù)政府所采取態(tài)度來決定的，與德國有什么樣的思想家日本有什么樣的思想家這些無關(guān)。德國的態(tài)度是非常明確的，日本沒有做到這一點(diǎn)，可是，其他的國家也難以做到這一點(diǎn)。日本有個(gè)棒球隊(duì)叫“廣島卡普”，日本人說起來的時(shí)候就簡稱為廣島，但美國人一聽到這個(gè)就以為是在指責(zé)他們用原子彈轟炸廣島的事兒，反應(yīng)特別強(qiáng)烈，辯解說“我們當(dāng)時(shí)是不得已的”。我不會(huì)要美國人來道歉，不過我覺得將來他們肯定會(huì)承認(rèn)這個(gè)錯(cuò)誤的，以后日本也會(huì)承認(rèn)對中國和東亞犯下的罪行。

德國為什么會(huì)采取那樣明確的態(tài)度呢？是因?yàn)橛袏W斯維辛這樣的事情被明確地揭露出來，他們沒有任何辯解的余地。當(dāng)時(shí)，德國殺害了那么多猶太人的事大部分德國人也并不知道，如果對這些事進(jìn)行辯解的話，也是可以找很多理由的。但是德國人沒有辯解，我覺得這是非常明智的。我相信將來任何一個(gè)國家都會(huì)像德國那樣，最終都會(huì)承認(rèn)自己做下的錯(cuò)事。

《南風(fēng)窗》：如果日本的傳統(tǒng)不能提供對歷史解釋的回旋余地，正確面對歷史有可能導(dǎo)致日本民族的自我否定，所以不光是日本政界不愿意這么做，恐怕您寄予希望的民眾運(yùn)動(dòng)也無法承受這個(gè)代價(jià)？

柄谷行人：就是我剛才說的，在市民運(yùn)動(dòng)中我們能找到那種消失了的東西，是一種精神，一種市民精神，我們可以把它拿起來去解決以前的問題。在上世紀(jì)五六十年代，日本社會(huì)有一種普遍趨勢，就是否定戰(zhàn)爭，再也不重復(fù)之前做過的那些事，但是這漸漸地被人遺忘了。我上大學(xué)是在1960年代，1960年對于日本來說是非常重要的一年，第一是現(xiàn)在的這種日美關(guān)系態(tài)勢形成了，第二是針對日美安保條約發(fā)生了特別大規(guī)模的反抗運(yùn)動(dòng)，可能是日本歷史上規(guī)模最大的民眾運(yùn)動(dòng)，我就是其中的一員，當(dāng)時(shí)是大學(xué)生活動(dòng)家。我以為日本不會(huì)再進(jìn)行這樣大規(guī)模的民眾運(yùn)動(dòng)了，但是從去年到今年又重新發(fā)生了這樣的運(yùn)動(dòng)。所以，我認(rèn)為在這里面有一種新的希望。

《南風(fēng)窗》：有人提出中國可以以人民幣為紐帶，聯(lián)系周邊國家創(chuàng)建一個(gè)新的世界體系，但這個(gè)體系是不包括日本的，因?yàn)槿毡镜淖晕叶ㄎ灰恢痹趤喼藓蜌W洲游移不定，注定要成為這個(gè)國際社會(huì)的“孤兒”。關(guān)于這樣的觀點(diǎn)，您的看法是什么？

柄谷行人：我覺得這是極有可能的。這是日本政府必須應(yīng)該考慮的吧，但不管怎么樣考慮他們總會(huì)做一些愚蠢的事。

資本主義的終結(jié)不應(yīng)該是人類的終結(jié)

《南風(fēng)窗》：日本近來在對外關(guān)系的表現(xiàn)，與世界資本主義體系面臨的危機(jī)是否有什么樣的內(nèi)在關(guān)系？是否深陷危機(jī)的資本主義體系的掙扎？

柄谷行人：你的問題里面已經(jīng)包含了答案，就是這樣的。美國霸權(quán)的相對衰落導(dǎo)致目前的緊張關(guān)系，日本想投入美國一方，我也不知道日本該怎么辦，但這樣是不行的，因?yàn)槊绹谒ヂ洹?/p>

關(guān)于資本主義我要強(qiáng)調(diào)兩點(diǎn)：一、很久以來就有人說資本主義國家已經(jīng)建立了社會(huì)保障體系，馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》所描述狀況已經(jīng)過去了，但現(xiàn)在情況又變了，資本和勞動(dòng)的對立越來越厲害，勞動(dòng)者的境況也越來越差；二、資本主義到達(dá)了臨界點(diǎn)，資源和能源消耗差不多到了極限，環(huán)境污染非常嚴(yán)重，新的革命性的技術(shù)革新也已經(jīng)不太可能了。此外，產(chǎn)業(yè)資本主義的特殊性在于被稱作勞動(dòng)力的特殊商品生產(chǎn)，資本主義不僅依靠勞動(dòng)者進(jìn)行生產(chǎn)，也依賴勞動(dòng)者購買其生產(chǎn)的產(chǎn)品。把自己創(chuàng)造的東西買回來，這樣一種體系就是資本主義，具有這樣的勞動(dòng)者是資本主義和以往社會(huì)的差別，簡單地說，勞動(dòng)者同時(shí)也是消費(fèi)者。

在世界資本體系里，勞動(dòng)者薪金提高、資本的利潤下降等這樣的現(xiàn)象大概開始于1970年代初。因此，發(fā)達(dá)資本主義國家需要向外拓展尋求新的勞動(dòng)力，即新的消費(fèi)者，這個(gè)過程就是我們經(jīng)常說的全球化，這個(gè)進(jìn)程在中國和印度體現(xiàn)得最明顯。資本通過全球化進(jìn)行了重組，但仍無法持續(xù)，因?yàn)樵谥袊呀?jīng)出現(xiàn)了工資提升、新勞動(dòng)力缺乏、人口老齡化等問題，此類問題也開始轉(zhuǎn)移到東南亞和非洲。資本主義的終結(jié)對人民大眾來說不是問題，但對資本家將非常艱難，他們會(huì)盡力維系這個(gè)體系，所以我認(rèn)為將來的幾十年將是非常危險(xiǎn)的時(shí)期。

《南風(fēng)窗》：未來的演進(jìn)方向會(huì)是什么呢？是否會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的戰(zhàn)爭？資本主義是否會(huì)在其終結(jié)之前破壞掉人類賴以生存的基礎(chǔ)？

柄谷行人：很好的問題。我覺得，資本主義的終結(jié)不應(yīng)該是人類的終結(jié)，馬克思已經(jīng)討論過資本主義之外的生產(chǎn)方式，即合作化。這不應(yīng)該在資本主義終結(jié)之后才開始，而是現(xiàn)在就應(yīng)該開始，合作化會(huì)瓦解資本主義的市場，平穩(wěn)地結(jié)束資本主義，同時(shí)不會(huì)發(fā)生更大的問題。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，我們需要大規(guī)模的人民運(yùn)動(dòng)，各個(gè)國家孤立地進(jìn)行這樣的運(yùn)動(dòng)是有局限性的，需要的是世界同時(shí)革命。聽到這樣的話大家都會(huì)感到驚訝（笑），但世界同時(shí)革命不是我自己說說而已，而是已經(jīng)在發(fā)生的事情。我們要根本性地改變我們的思考方式，一個(gè)國家發(fā)生革命后，應(yīng)該放棄軍備，這樣做了就會(huì)影響到其他國家，這是我所說的世界同時(shí)革命的意思。

清華大學(xué)剛剛邀請了比利時(shí)學(xué)者弗朗索瓦·浩達(dá)來演進(jìn)，他87歲了，還在聯(lián)合國工作，我告訴他我關(guān)于世界同時(shí)革命的看法，他很高興，他讀了我的論文后轉(zhuǎn)發(fā)給聯(lián)合國的相關(guān)人士，他們考慮把我的論文放到聯(lián)合國的網(wǎng)站上。這意味著，在聯(lián)合國的層面看，我考慮的問題不是那么不現(xiàn)實(shí)的。我考慮的問題是最高層和最低層，最高層就是聯(lián)合國，最低層就是大眾運(yùn)動(dòng)，對中間的問題我不太感興趣（笑）。

《南風(fēng)窗》：世界同時(shí)革命的觀點(diǎn)是具有強(qiáng)烈的理想化色彩的，在現(xiàn)實(shí)層面來看，成功的可能性幾乎是沒有的，您怎么看這個(gè)問題呢？

柄谷行人：我不反對你的意見，但是我也不會(huì)放棄自己的理念。弗朗索瓦·浩達(dá)87歲，我已經(jīng)71歲了，不算年輕了，但我覺得你們這樣的年輕人太現(xiàn)實(shí)化，有點(diǎn)問題（笑）。我看到弗朗索瓦·浩達(dá)的時(shí)候就想，我到87歲的時(shí)候，也要戰(zhàn)斗到87歲。

《南風(fēng)窗》：您不但在理論上對資本主義進(jìn)行批判，也投身超越資本主義的社會(huì)運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，發(fā)起過新合作運(yùn)動(dòng)（NAM），想請您介紹一下新結(jié)社運(yùn)動(dòng)的情況，有哪些成功和不夠成功的地方？

柄谷行人：關(guān)于這個(gè)運(yùn)動(dòng)，需要分兩個(gè)方面來看，一是當(dāng)時(shí)具體存在的組織，二是作為運(yùn)動(dòng)的原理。組織已經(jīng)沒有了，但是參與NAM的社會(huì)活動(dòng)家們還在繼續(xù)發(fā)動(dòng)各種形式的運(yùn)動(dòng)，例如我們剛才討論的示威活動(dòng)，就是通過類似的人脈來組織參與的，而不是靠強(qiáng)硬的政黨組織等方式來進(jìn)行的。從這個(gè)角度來看，把生產(chǎn)者、消費(fèi)者聯(lián)合起來的合作組合在日本扎下的根也越來越深了。

從某種意義上說，我覺得在中國，還保留了濃厚的合作組合模式，可能中國的有些人想把它解體，使之民營化?？墒牵矣X得現(xiàn)在既然還實(shí)際存在，那就有必要加以利用。雖然和前面討論的話題好像沒什么關(guān)系，但如果從合作化的角度來看，日本人和中國人之間跨國家的民間交流也是可以通過合作化的途徑實(shí)現(xiàn)的。不好意思，又說到這樣理想主義的東西（笑）。

《南風(fēng)窗》：您設(shè)想從消費(fèi)領(lǐng)域入手，期待勞動(dòng)者以消費(fèi)者的身份聯(lián)合起來，進(jìn)行超越資本、國家的斗爭。但是，消費(fèi)領(lǐng)域是一個(gè)制造分裂、凸顯差異的場域，而且是一個(gè)去政治化的領(lǐng)域，所以您的設(shè)想仍然面臨著可行性的問題。抱歉，這又是一個(gè)不夠理想主義的問題。

柄谷行人：對此，我還沒有明確的具體性的計(jì)劃，我所關(guān)注的是培育參與這樣的運(yùn)動(dòng)的人，所以還沒法談具體的方法論。

要注意的是，在生產(chǎn)的場所中，勞動(dòng)者對抗資本是困難的。相對于生產(chǎn)，消費(fèi)領(lǐng)域是使得勞動(dòng)者可以獨(dú)立于資本并能夠占據(jù)相對于資本的優(yōu)勢地位的唯一機(jī)會(huì)。沒有勞動(dòng)者的消費(fèi)，企業(yè)就無法得到利潤。因此，勞動(dòng)者不能只在生產(chǎn)領(lǐng)域進(jìn)行斗爭，還要在消費(fèi)或流通等對他們更有利的領(lǐng)域斗爭。將消費(fèi)者運(yùn)動(dòng)和勞動(dòng)者運(yùn)動(dòng)區(qū)別開來是奇怪的，消費(fèi)運(yùn)動(dòng)就是另一種形式的勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然與勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)的效用有限一樣，消費(fèi)運(yùn)動(dòng)也有問題?？墒?，看看在中國發(fā)生過的事情就能明白，作為一種消費(fèi)運(yùn)動(dòng)的“不買運(yùn)動(dòng)”發(fā)揮了很大的作用，我談到的日本反核電運(yùn)動(dòng)也是由消費(fèi)電力的市民所組織的對抗運(yùn)動(dòng)。所以，對抗資本是需要通過將勞動(dòng)運(yùn)動(dòng)和消費(fèi)運(yùn)動(dòng)連接起來才能實(shí)現(xiàn)的。