[編者按]

陳師曾歸結(jié)文人畫的四要素是“一為人品，二為學(xué)問，三為才情，四為思想”。

文人畫的精神內(nèi)涵究竟是什么？古代文人畫家多為衣食無憂、不以賣畫為主業(yè)的官僚、隱士，故其心態(tài)平和，作品畫面蕭散簡遠(yuǎn)。而在商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的今天，是否仍有文人畫？怎樣的畫家才能被稱為文人畫家？清代出現(xiàn)的“群眾文人畫家”和當(dāng)代以賣畫為目的而自詡“文人畫”的“商業(yè)文人畫家”能否算做真正的文人畫家？

對(duì)于文人來說，作畫亦如同行文，目的是抒發(fā)個(gè)人的情感?？此茊渭兊奈锵癖澈?，往往有著深層的寓意。后人在欣賞文人畫的時(shí)候，怎樣才能發(fā)覺文人畫背后那些豐富的故事？

我們常說“睜眼看世界”，并曾無數(shù)次討論“中西融合”、“以西入中”的問題。那么西方學(xué)界對(duì)中國美術(shù)又有多少了解，他們又是如何看待中國文人畫的呢？

作為中國傳統(tǒng)繪畫中重要的組成部分，文人畫歷來受到畫家和美術(shù)理論家的關(guān)注，從文人畫的萌芽、興起，產(chǎn)生背景到對(duì)畫學(xué)發(fā)展的利弊皆有不少專論。本期“對(duì)畫、對(duì)話”欄目邀請(qǐng)了任道斌和孔令偉兩位老師，另辟蹊徑，在新的時(shí)代背景下從獨(dú)特的視角重新評(píng)價(jià)文人畫。

一、文人畫的精神內(nèi)涵

《中國美術(shù)》：任老師、孔老師兩位老師好。我們這期的談話主要圍繞文人畫發(fā)展的歷史、現(xiàn)狀和在當(dāng)代對(duì)文人畫進(jìn)行研究的意義來展開。文人畫是自宋代以來中國傳統(tǒng)卷軸繪畫的核心，也是歷來中國畫研究學(xué)者們研究的重要主題之一，任老師能不能先談?wù)勀壳皩W(xué)界對(duì)文人畫的研究情況？

任道斌：中國古代不少文人除了寫文章以外還畫畫，在畫作上寄托自己的情感，所以他們的畫內(nèi)涵比較深，往往跟個(gè)人身世、跟社會(huì)環(huán)境關(guān)系比較密切。文人畫畫是把畫當(dāng)做文章來寫，所以文人畫也是一種歷史的積淀，從這一點(diǎn)上來說，它的史料價(jià)值很大。文人畫起自蘇東坡，元代趙孟頫有所發(fā)展，然后元四家，明代中葉以沈周為首的吳門畫派，到以董其昌為首的松江畫派，文人畫就有了更大發(fā)展，影響深遠(yuǎn)。中國的文人畫其實(shí)很特殊，像其他西方國家也有文人，但是繪畫上沒有文人畫這一說。文人畫作為中國特有的一種文化現(xiàn)象，能夠體現(xiàn)出深刻的傳統(tǒng)文化內(nèi)涵，所以很多國內(nèi)外的學(xué)者研究中國美術(shù)史，文人畫是個(gè)重頭。這其中包括研究蘇東坡、趙孟頫、四僧等重要文人畫家，還有研究吳門畫派、松江畫派等文人畫派的，已經(jīng)有國際會(huì)議涉及這類課題了，對(duì)文人畫的研究已經(jīng)成為一門國際性的學(xué)問了。

我院的王伯敏先生，中央美院的薛永年，上海書畫出版社的盧輔圣，四川美院的林木，還有中國人民大學(xué)的陳傳席等人，都是研究文人畫的知名學(xué)者。在國外像美國加州大學(xué)的高居翰，普林斯頓大學(xué)的方聞，納爾遜艾金斯博物館的何惠健（現(xiàn)在他已經(jīng)去世了）；堪薩斯大學(xué)的李鑄進(jìn)，他是專門研究趙孟頫的；日本的古原宏伸，他專門研究董其昌；臺(tái)灣的學(xué)者像傅申、石守謙，研究文人畫也都比較深入；還有最近在中國美術(shù)館舉辦展覽的英國的蘇立文。目前研究文人畫的學(xué)者不少。

上海專門出版過有關(guān)文人畫的一個(gè)論文集，關(guān)于董其昌、趙孟頫也專門有論文集出版，安徽也出過黃山畫派的論文集。

孔令偉：英國學(xué)者蘇立文專門寫過關(guān)于文人畫“三絕”的文章，講詩、書、畫的。但是整體給我的感覺是似乎老一輩學(xué)者以前對(duì)文人畫關(guān)注更多一些，當(dāng)前對(duì)文人畫的研究是不是有點(diǎn)衰落的跡象？

任道斌：也不能說衰落。以前研究文人畫的資料保存得多一些，因?yàn)槲娜硕嘤凶约旱闹?，記錄交游活?dòng)也多；而一般民間畫家和宮廷畫家沒有太多記錄留下來，所以研究的資料少一點(diǎn)，因此學(xué)者們就會(huì)把更多的目光放在文人畫上?，F(xiàn)在人們能得到的信息多了，能看到的資料多了，也就意識(shí)到中國美術(shù)史不光是有文人畫，還包括宮廷畫家、民間畫家甚至于一些壁畫作者；這些不屬于文人畫范疇的東西都已經(jīng)被納入了不同的研究領(lǐng)域。

《中國美術(shù)》：任老師，您對(duì)明清時(shí)期的政治、文化、科技等方面的歷史研究得很透徹，特別是對(duì)美術(shù)史方面的研究獨(dú)樹一幟，您覺得究竟應(yīng)該如何理解文人畫？

任道斌：文人畫是有文人畫家的思想情感在里面的，它是跟畫家的身世、跟社會(huì)狀況有關(guān)系的，用現(xiàn)在的說法就是有一種使命感在畫作里面，而且還要有一些詩性。典型的文人畫首先是畫得非常好的，符合美術(shù)規(guī)律的，趙孟頫就是一個(gè)非常典型的人物，他的畫我們現(xiàn)在看起來都是一種經(jīng)典，高不可及的，比如《幽篁戴勝圖》。隨著時(shí)代的發(fā)展，到董其昌這里，首先，他認(rèn)為畫家必須有天生的才干，沒有天才做不了畫家。其次，他認(rèn)為只有加入自己主觀創(chuàng)作的東西才能稱為畫家。再次，就是他把畫分為南北宗，尤其強(qiáng)調(diào)畫家的主觀能動(dòng)性。

現(xiàn)在有一些所謂的文人畫家，其實(shí)既不是文人又不是畫家，文也寫不好，畫也畫不好，但他自認(rèn)為是“文人畫家”，逸筆草草，畫一些以丑為美的東西，因?yàn)槊赖臇|西很難畫，畫丑好畫嘛。所以現(xiàn)在出現(xiàn)的一些“文人畫” 包括“新文人畫”，我看根本算不上是文人畫，做一些詩，像打油詩一樣的，書法也寫得歪歪扭扭，根本沒有古代的文人畫的內(nèi)在精神。古代的文人畫是很雅的，現(xiàn)在的這些東西卻很俗。

孔令偉：那些畫叫文人畫還不如叫市民畫。

《中國美術(shù)》：那么您認(rèn)為現(xiàn)在還有文人畫嗎？當(dāng)代什么人的畫可以稱為文人畫？

任道斌：我認(rèn)為現(xiàn)在的一些專業(yè)美術(shù)學(xué)院、還有藝術(shù)學(xué)院里面有很多畫家所畫的就是文人畫，他們本人是教授、學(xué)者，畫的作品就是文人畫，這是以繪畫為主業(yè)的一個(gè)文人畫家群體。也有一些畫家不是以畫畫為主的，像盧輔圣先生，他畫的也是文人畫，他的主業(yè)是編輯。還有像徐建融老師，你也可以說他是文人畫。所以在當(dāng)代，文人畫還是有的，而且有很多。我看文人畫，不一定看他的身份，關(guān)鍵是他的精神上，有沒有把文人畫的精神繼承下來。哪怕你是一個(gè)職業(yè)畫家，沒關(guān)系，你只要把精神繼承下來，具有文人的修養(yǎng)你畫的就是文人畫。

《中國美術(shù)》：文人畫的精神內(nèi)涵究竟是什么？

任道斌：文人畫精神是比較多元而非單一的。第一，文人畫要表現(xiàn)自己的思想，是自己精神的一種反映，而且要表現(xiàn)真實(shí)的東西，不是虛偽的東西，這些東西往往跟自己的經(jīng)歷和環(huán)境有關(guān)系。第二，文人畫一定要是“畫”，不能說你不懂畫的規(guī)律，亂來一氣，要筆墨沒有筆墨，書法也不行，篆隸楷行草這些都寫不好，這就跟文人畫大相徑庭。過去書法是文人的一張臉，如果字寫得不好，等于沒臉了，現(xiàn)在許多“文人畫”是達(dá)不到過去文人畫水準(zhǔn)的。第三，文人畫還有一個(gè)比較重要的功能，它承擔(dān)著朋友之間交流情感的功能，商業(yè)氣息比較淡，現(xiàn)在這一點(diǎn)往往比較難做到。當(dāng)然現(xiàn)在社會(huì)變了，過去的文人畫家，許多都是大官、大地主，根本不愁吃、不愁穿，家里邊傭人、保姆、樂隊(duì)甚至船隊(duì)都有的，所以他們這些人畫畫不是作為一種商品；我們現(xiàn)在很多所謂文人畫家的畫是作為一種商品，而且往往把商品的利益放在高于一切的位置。文人畫有一個(gè)非常大的特點(diǎn)，也是中國書畫的一個(gè)特點(diǎn)，就是修身養(yǎng)性，自我陶冶，起到養(yǎng)生的功能，現(xiàn)在這方面弱化了。

二、“群眾文人畫家”與“商業(yè)文人畫家”

《中國美術(shù)》：時(shí)代和環(huán)境都發(fā)生了變化，不能完全套用古代的標(biāo)準(zhǔn)；但是從根本上說，文人畫還是要強(qiáng)調(diào)一些精神層面的內(nèi)容。

孔令偉：關(guān)于文人畫的精神說法很多，但是我覺得在文人畫的早期，也就是宋代以前的文人畫家追求的一種精神，就是那種荒寒的、孤獨(dú)的、寂寥的，絕對(duì)孤獨(dú)、絕對(duì)自由這樣一種狀態(tài)，特別是荒寒之氣。他自己在繁華的現(xiàn)實(shí)世界之外感受到另外一種蒼茫、荒寒、孤獨(dú)的東西。

任道斌：跟現(xiàn)在的社會(huì)中很多畫家的精神追求完全不同。

孔令偉：這種精神有點(diǎn)像魏晉名士的哲學(xué)思考—荒寒、孤獨(dú)、自由、寂寥、淡泊這些趣味的體驗(yàn)更為深刻，這在唐代已經(jīng)大量出現(xiàn)，特別在唐代的詩歌里面比較多；這種體驗(yàn)進(jìn)入到繪畫是從宋代開始的，歐陽修、蘇軾等人把在詩歌中或者哲學(xué)中體驗(yàn)到的這種荒寒的趣味、淡泊的趣味用到畫面上，他們以前可以通過詩歌或者哲學(xué)思考來表達(dá)這種情緒，現(xiàn)在可以用畫畫來表達(dá)這種情緒。

任道斌：剛才孔教授說的話給我很多的啟發(fā)。過去文人是學(xué)而優(yōu)則仕，就是去做官，讀書讀得好就去做官；但是官場(chǎng)當(dāng)中如果碰到不如意的事情—官場(chǎng)有時(shí)候很黑暗，在這種情況下，以詩文書畫來寄托自己的情感，會(huì)傾向于不要在浮躁生活當(dāng)中追求榮華富貴的荒率的那一套。

孔令偉：所以文人追求蕭條淡泊，獨(dú)與天地精神往來，文人畫里面就是這種精神。當(dāng)然這種趣味還有一個(gè)什么人能接受的問題，當(dāng)然那個(gè)時(shí)代只有文人圈子里面的人才會(huì)欣賞、理解這種趣味。

任道斌：對(duì)，他們往往有著類似的境遇。

孔令偉：但是還有一個(gè)問題要說明白，到了明清以后，特別是清代，文人畫有點(diǎn)泛濫，幾本畫譜普及了以后，文人畫的神失了，形倒留下來了，而且通過畫譜保留下來，所以有些鄉(xiāng)野窮秀才或者到城市謀生的文人就會(huì)按照畫譜的樣子畫幾筆，認(rèn)為這就是文人畫了，但是他們保留的僅僅是文人畫的形。畫譜在這方面起到了一個(gè)很好的示范作用，它們把文人的山水變成圖式。你看這幾本畫譜，郭熙筆法、范寬筆法、蘇東坡筆法，都變成圖式了，而這方面恰恰不是文人最看重的一種東西。但是清代中后期以后，這些人反而成了文人畫家了，這些徒有其形的畫反而成了文人畫了。我覺得恰恰是這些并非文人畫家的“群眾文人畫家”—我把這個(gè)群體稱為“群眾文人畫家”—可能他們是誤導(dǎo)了我們后人對(duì)文人畫的認(rèn)識(shí)。

就像今天我們都市中的“商業(yè)文人畫家”也誤導(dǎo)了我們對(duì)文人畫的認(rèn)識(shí)一樣，他們?cè)诰裆系淖非罂赡軙?huì)少一點(diǎn)。

《中國美術(shù)》：他們只是把文人畫的這個(gè)形式學(xué)下來了，沒有體會(huì)到其中的精神，而最是精髓的恰恰是這種精神。

孔令偉：對(duì)。但是像黃賓虹、潘天壽這樣的畫家，我們還是認(rèn)為是當(dāng)之無愧的現(xiàn)代的文人畫家。從他們的思想境界、他們寫的那些詩和他們的見解中就顯而易見了。

任道斌：他們都有著非常深厚的學(xué)問。

《中國美術(shù)》：看來學(xué)問和綜合素養(yǎng)才是成為文人畫家的關(guān)鍵。孔老師，我們知道您對(duì)文人畫在圖式、趣味、價(jià)值歸屬方面有獨(dú)到見解，能否跟我們談?wù)劊?/p>

孔令偉：黃專、嚴(yán)善錞寫了一本《文人畫的圖式、趣味和價(jià)值》。很多人覺得中國文人畫是沒法談的，因?yàn)椴幌裎鞣截暡祭锵憽端囆g(shù)的故事》那樣。西方繪畫有一個(gè)固定的圖式，某個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)造了一個(gè)圖式，后面藝術(shù)家順其自然地學(xué)習(xí)它，或者改造它、修訂它。這是西方藝術(shù)史覺得有故事可講的一個(gè)重要原因。

而中國畫特別是中國文人畫則不同。中國文人畫是不講套路的，所以大家覺得無從談起。德國的漢學(xué)家雷德侯最近出了一本《萬物》來談文人畫。他認(rèn)為文人畫是有程式、套路的，他把鄭板橋的竹子進(jìn)行分解，像零件一樣，竹子是一個(gè)零件，石頭是一個(gè)零件，零件畫好以后，石頭擺在左邊是一種擺法，擺在右邊是一種擺法。他套用了西方圖式分析的辦法來分析文人畫，所以也有人批評(píng)他。

中國畫是不是真的不可談了呢？是不是真的沒有故事可講了呢？我覺得未必如此。中國畫也有一些里程碑式的圖式在起作用，比如我在上課的時(shí)候經(jīng)常喜歡講“馬一角”和“夏半邊”。馬夏的山水，就是非常重要的一個(gè)圖式，因?yàn)橹暗纳剿嫸酁槿笆?，而這時(shí)候是截景的一種方式，這標(biāo)志著山水畫有一個(gè)新的趣味出現(xiàn)。近景上畫一棵很高的樹，畫得很細(xì)也很豐富，遠(yuǎn)景再表達(dá)一些比較幽遠(yuǎn)的山川，這就成了一個(gè)固定的新圖式，這個(gè)圖式在浙派那里穩(wěn)定下來。連畫面形式也變化了，從橫卷到立軸。到了明代，立軸特別的長，簡直和早期橫卷一樣長，只不過方向顛倒了。我們看浙派的畫，基本上就是這個(gè)套路用得比較多：近景上畫兩三棵比較高大的樹，幾塊畫得比較豐富的石頭；或者畫一條漁舟，然后遠(yuǎn)景再畫一些遠(yuǎn)山或者坡角，這就是一個(gè)圖式。把它和唐代或者和宋代以前的山水畫一比，可以看出有很大的差異。類似的這種現(xiàn)象可以找出很多，值得我們?nèi)ニ伎肌?/p>

三、畫內(nèi)與畫外：如何欣賞文人畫

《中國美術(shù)》：畫好文人畫很難，欣賞文人畫似乎也并非易事。

任道斌：欣賞文人畫有一點(diǎn)非常重要，就是對(duì)作者一定要深入了解，了解他個(gè)人的身世，了解他所處的時(shí)代，甚至包括他的交游。只有全面了解之后，才能理解文人畫，不是光看畫。比如說趙孟頫畫馬畫得非常好，畫的都是唐代韓干式樣的馬，馬都是很肥壯，都是千里馬，但這些千里馬都在皇家御花園里，由“弼馬溫”管著；所以實(shí)際上作者是畫自己，表達(dá)英雄無用武之地的感慨。如果不了解他復(fù)雜的身世，不了解宋元之際的社會(huì)變化在他身上的影響，你就無法理解他的畫。又比如說八大，他畫的鳥只畫一只腳，表示自己很獨(dú)立；你只有了解明清變化當(dāng)中他作為朱家王孫的處境，才能理解他的畫。他畫的鹿也很特別，歷代畫家畫的鹿多是喜氣洋洋的，表達(dá)吉祥、快樂、福祿長壽這些含義，八大畫的鹿卻是很驚恐、很恐慌、很害怕、很擔(dān)心的，他畫的正是他自己。再比如說董其昌畫的山水，給人感覺非常清靜，非常安逸，畫里沒有人—他不畫人，像倪云林一樣是不畫人的。因?yàn)樗X得在晚明這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，黨爭迭出，里面斗爭太激烈，人與人之間太復(fù)雜，他比較超脫，追求荒率、人煙稀少的一個(gè)世界。就像我們?cè)诔抢锎?，到處是汽車喧囂，就想找一個(gè)安靜的地方。所以我們一定要了解畫家，了解作者這個(gè)人，這需要你閱讀史料。

《中國美術(shù)》：有句話叫“功夫在畫外”，看來要讀懂文人畫也是一樣。

孔令偉：我補(bǔ)充一句，聽了任老師的話我想到一件事，美術(shù)史研究的最深層次在于對(duì)作品意義的解讀。西方解讀一幅畫的象征性含義，往往挖得比較深，但是他們象征性的含義里面往往有宗教文化背景，比如說百合花是圣母的象征，或者教堂是教會(huì)的象征，這個(gè)意義是比較穩(wěn)定的，是可以被解讀的。對(duì)中國文人畫的意義的解讀就像任老師講得那樣，比較復(fù)雜，要真正讀懂這些畫，必須理解畫家本人在特定時(shí)期的心態(tài)。畫百合花在西方看來是圣母的象征，但蘭花在中國文人畫家的筆下，如果你不了解他的內(nèi)心世界的話，它的含義是有差異的。就像任老師剛才舉的幾個(gè)例子，同樣是一頭鹿，在民間是福祿吉祥的象征；但是看八大畫鹿的時(shí)候，雖然畫的是同一個(gè)題材，但是其被賦予的象征性含義卻不是表面上所看到的那樣。

任道斌：問題是對(duì)這樣的解讀研究得很少，因?yàn)檫@需要跨學(xué)科，不是光搞美術(shù)史就可以，一定要研究社會(huì)學(xué)，這兩者要結(jié)合起來。而且這是一個(gè)比較復(fù)雜的事情，八大有些詩是寫給朋友的，小范圍的，不像我們現(xiàn)在到處去發(fā)表，到處去張揚(yáng)。尤其是當(dāng)時(shí)清政府對(duì)思想控制很嚴(yán)，遺民畫家們只能用隱晦的方式表達(dá)一下自己的反清情緒。所以有些東西不太好理解，像鄭思肖畫的蘭草圖，就畫一個(gè)蘭花，下面沒有土的，意思是沒有國土了，被蒙古人占領(lǐng)了。這種東西一般人是理解不了的。所以對(duì)文人畫研究得比較深的并不多，現(xiàn)在很缺少這方面的人才。

孔令偉：在研究往深處走的時(shí)候，研究者要理解文人的內(nèi)心世界的時(shí)候，就比較難了，這需要文獻(xiàn)的補(bǔ)充；還有對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)群體心理的揣摸，甚至對(duì)畫家個(gè)人心態(tài)的揣摸。

任道斌：還是說八大畫鹿，沒有人分析過八大怎么畫鹿，分析八大畫魚的倒很多。澳門開學(xué)術(shù)研討會(huì)，專門要研究八大山人，有八大山人的作品跟石濤的作品展覽。我為了開這個(gè)會(huì)去找了專門研究八大的材料。研究中，我發(fā)現(xiàn)他畫的鹿關(guān)節(jié)好像缺鈣一樣，大腿跟小腿之間都有一個(gè)圓鼓出來，畫的背都是S型的，扭曲的，眼神都是很恐慌的。

八大畫的鳥只有一只腳，以前也沒有人說過，許多國畫老師講八大時(shí)講得根本不對(duì)，沒有講到點(diǎn)上。有的老師教了那么多年八大的畫，都不知道八大為什么那樣畫。

《中國美術(shù)》：可能還是停留在對(duì)作畫技法的研究上。

孔令偉：美術(shù)史之所以耐人尋味、有意思，就是因?yàn)樗澈蟮脑⒁馓嗔?。舉一個(gè)簡單的例子，美國的自由女神像是一個(gè)法國藝術(shù)家巴托爾迪做的，實(shí)際上巴托爾迪是照著自己母親的樣子做的自由女神像，他其實(shí)是在紀(jì)念自己的母親；而我們?nèi)澜绲娜硕及涯亲芟癞?dāng)做自由女神。我覺得文人畫也是這樣，它在很多畫面的背后也有一些不為人知的秘密，如果幸運(yùn)的話，學(xué)者會(huì)找到材料，把故事講得津津有味；但是絕大多數(shù)情況下，對(duì)很多文人畫家作品的感受是不了了之、無法證實(shí)的。所以這也讓我想到另外一個(gè)問題：我們一般認(rèn)為，只要有文獻(xiàn)支撐的才叫學(xué)術(shù)研究，而內(nèi)心體悟、感受，無法用文獻(xiàn)證實(shí)，好像認(rèn)為這個(gè)不好，我倒覺得未必是這樣。古人談學(xué)問講究心傳，很多是意會(huì)，能懂，但是無法用現(xiàn)代的這種出示證據(jù)的方法來予以證實(shí)。我們對(duì)古代的文化、藝術(shù)品和古人心心相通的層面上的東西感悟得越來越少了，或者不敢表達(dá)了，更多的是被文獻(xiàn)束縛住，有證據(jù)才敢說，是不是有這種現(xiàn)象？

任道斌：是的，你對(duì)某個(gè)畫家了解得多了，有時(shí)候就會(huì)感覺到他的畫里有種信息流露出來，可能不一定有實(shí)證，但是能夠感覺到。從這一點(diǎn)上來說，我覺得只有中國學(xué)者才能真正深入地研究中國畫，外國學(xué)者不懂古漢語，你研究八大，可八大的詩你看得懂嗎？我跟外國學(xué)者聊，比如高居翰研究董其昌，我說董其昌的《容臺(tái)集》你看過沒有？沒有，那么好，你怎么能深入研究他？研究文人畫就是研究人，而研究一般畫家則不需要看他的文集，因?yàn)樗麤]有文集。

四、西方學(xué)者眼中的中國文人畫

孔令偉：說到高居翰，我想起一件事。高居翰前幾年有一個(gè)公案：他把明代的張宏當(dāng)做一個(gè)里程碑式的大畫家，這讓很多中國學(xué)者很生氣，因?yàn)閺埡暝谥袊娜水嫾已劾锟磥硎且粋€(gè)末流畫家，但是在高居翰看來就是一個(gè)了不起的畫家。為什么會(huì)是這樣？因?yàn)楦呔雍灿幸粋€(gè)很重要的觀點(diǎn)，就是明代的中國文人畫家出現(xiàn)過圖式簡單重復(fù)的局面；而張宏到各地寫生，畫的是一種實(shí)景，這個(gè)圖式的創(chuàng)造，高居翰認(rèn)為有開拓性，是其他畫家所達(dá)不到的。比如說其他畫家一畫就是浙派、院體或者三遠(yuǎn)的程式，過于程式化。高居翰認(rèn)為張宏畫面上出現(xiàn)了一種自然的觀看方式，從這一點(diǎn)上來講具有里程碑的意義。他把筆墨問題回避了，僅從圖式創(chuàng)作性來講，認(rèn)為張宏是一個(gè)了不起的人物。問題是在明代實(shí)景寫生這一類作品也有很多，出現(xiàn)了旅行寫生的小高峰，很多畫家都在畫尋親圖。我們有一個(gè)學(xué)生，論文做的課題就是研究黃向堅(jiān)（明末清初畫家，善畫山水。其父在云南姚州因兵阻不得歸，黃向堅(jiān)于1651年徒步萬里，逾兩年時(shí)間親迎父歸，故而有手繪所歷滇中山水《尋親圖》多幅）的一個(gè)尋親圖。你看這個(gè)畫冊(cè)，圖片一放出來，就是對(duì)景寫生，到一個(gè)地方畫一個(gè)地方，實(shí)景記錄。還有一些是宦游圖，就是到自己做官的各個(gè)地方，都要如實(shí)地記錄下來，他們喜歡做筆記，把當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)物記錄下來。

任道斌：那個(gè)時(shí)候沒有照相機(jī)。

孔令偉：對(duì)，他們這種做法就已經(jīng)帶有寫實(shí)性質(zhì)，而且文人出游的時(shí)候，喜歡隨身帶上冊(cè)頁，把自己所目睹的景象記錄下來。這個(gè)意義上來講，像張宏這種意義的畫家，在明代不占少數(shù)。

任道斌：很多，明代旅游比較熱。

孔令偉：像一生畫華山圖的王履，都是寫生圖的創(chuàng)作。

任道斌：無非現(xiàn)在保存下來少一點(diǎn)。

孔令偉：或者說我們沒有換一個(gè)角度重新審視他們，只不過高居翰偶然把張宏調(diào)出來，認(rèn)為他具有里程碑意義。我覺得這個(gè)觀點(diǎn)有很多值得商榷的地方，筆墨問題暫且不論，即便從圖式的角度來講，當(dāng)時(shí)也還是有大量的畫家在畫自然山水。

任道斌：由于種種原因，我們?cè)诿佬g(shù)研究方面的話語權(quán)往往被西方還有日本所占據(jù)。他們的研究成果出來能夠出書，我們的研究有的連書都出不來，到處可見的都是他們的東西。要真正深入研究中國文人畫，還得靠中國學(xué)者，就像我們研究西方的東西肯定比不過西方人一樣，很簡單，自己的土地上的東西肯定自己人熟悉。

《中國美術(shù)》：有這種血脈和傳承關(guān)系在。

孔令偉：但是我們也不排斥西方人研究，我們也鼓勵(lì)。他們有時(shí)候能提供一些新的視角，往往會(huì)看到我們忽略掉的地方。所以西方學(xué)者雖然有一些缺點(diǎn)，但是他們這種對(duì)中國文化的熱愛、這種創(chuàng)造性還是值得肯定的。

但是我們必須看到自己這邊的問題。關(guān)鍵在哪里？我們?cè)谡Z言上吃虧，因?yàn)楝F(xiàn)在世界上通用語言是英語，國內(nèi)能用英語表達(dá)和寫作的美術(shù)史專家比較少，像洪再新老師這種屬于鳳毛麟角，而且他到國外去了，所以在對(duì)話口徑上、平臺(tái)上不一致，有時(shí)候互相不了解。

五、古代藝術(shù)品的策展和陳列

《中國美術(shù)》：前面我們談了文人畫的精神以及如何欣賞文人畫，要大眾欣賞這樣的文人畫得有個(gè)前提，就是這些作品必須被展覽、陳列出來。現(xiàn)在古代藝術(shù)品的展覽似乎還是太少了。

孔令偉：現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)的策展研究太多了；有關(guān)古代藝術(shù)的展覽策劃人太少了。

任道斌：因?yàn)楣糯淖髌坊旧隙荚诓┪镳^，屬于文物，沒有辦法策展。

孔令偉：其實(shí)現(xiàn)在博物館古代藝術(shù)品的展覽也越來越多，但是博物館展覽的策展人很多是美術(shù)史專業(yè)訓(xùn)練出來的，在策展方面還有些不足之處。

任道斌：美術(shù)學(xué)院培養(yǎng)的人在這方面還需要努力。比如說培養(yǎng)美術(shù)史方面的人才，我還是要堅(jiān)持他們要有繪畫的功夫。像孔教授他們考進(jìn)來的時(shí)候，就要求他們要有繪畫功底，要交作品。搞美術(shù)史的人，當(dāng)然不要求像繪畫專業(yè)那樣畫得特別好，但如果沒有基礎(chǔ)知識(shí)，宣紙正面反面都搞不清，紙的尺寸是多少大小都不知道，毛筆連羊毫狼毫都不清楚，用下去的起伏力度也不知道，這樣的話，研究美術(shù)史會(huì)很麻煩。我現(xiàn)在碰到一個(gè)問題，比如說綜合型大學(xué)的美術(shù)學(xué)博士都存在這個(gè)問題：核心問題淡化，研究一個(gè)畫家，談畫家的家庭關(guān)系和社會(huì)關(guān)系很多，這幅畫的藝術(shù)怎么樣反而講不清，因?yàn)樗欢唧w的筆墨等東西，這是很麻煩的事情。他們往往把簡單問題復(fù)雜化，有些就是畫家很隨意表現(xiàn)的東西，卻解釋半天；要是研究者也會(huì)畫畫就知道了。

《中國美術(shù)》：過度闡釋。

任道斌：就是過度闡釋，不懂才會(huì)過度闡釋。美術(shù)史的學(xué)者一定要把美術(shù)跟歷史兩者結(jié)合起來，光有歷史的功底不行。當(dāng)然歷史的功底非常重要，學(xué)史就像公安局破案一樣，各種材料都要找；但是對(duì)美術(shù)本身的核心問題不理解的話，那美術(shù)史就搞不好。所以我建議我們?nèi)宋膶W(xué)院像過去一樣，學(xué)生在學(xué)習(xí)中有一個(gè)月時(shí)間可以到任何一個(gè)系去選修一個(gè)月，到版畫系修一個(gè)月，或者到雕塑系修一個(gè)月，讓他有一點(diǎn)實(shí)踐的體會(huì)。不要光是從文獻(xiàn)到文獻(xiàn)。

當(dāng)然學(xué)美術(shù)史也是非常麻煩的事情，因?yàn)楹芏嘣魇茄芯空邲]有條件看到的。所以我們國家一方面在講搞鑒定的人少，想培養(yǎng)，一方面又沒有辦法培養(yǎng)，因?yàn)槎际俏奈?，一般人輕易看不到。國外博物館就不同，你要看畫，馬上給你看，符合要求都給你看，所以國外學(xué)者能接觸到原件，戴著手套、戴著口罩，原件就可以看，所以也不得不由著他說。他會(huì)說，我看過原作，你都沒見過原作，還談什么？

孔令偉：我2010年到美國國立美術(shù)館，他們拿出來很多畫給我看：一本是塞尚的速寫本，可以讓你翻；我們這邊都覺得塞尚不得了，很神圣，但是在那邊他的速寫本可以拿出來翻著看。還有魯本斯的畫，拉菲爾素描稿，排了一排，都可以看。他們收藏作品是為了讓大家研究，為了利用。研究多了，對(duì)它的文化也是一個(gè)提升。所以那里歡迎研究者，各大博物館的網(wǎng)站上都把圖片做得非常精美，他希望你去復(fù)制、去傳播，去展示它。

任道斌：中國在這方面就做得不夠，當(dāng)然體制也不行。博物館很多人是文化系統(tǒng)轉(zhuǎn)過去的，比如說過去唱越劇的，年紀(jì)大了，唱不來了，到博物館去管畫，要問他看畫，他煩都煩死了。本身沒有愛好，心態(tài)不一樣。

國外是把博物館是作為一個(gè)國民教育的場(chǎng)所。我到盧浮宮去，經(jīng)常會(huì)看到有小學(xué)生坐在地上，老師給他們講這是什么畫。它有一種提升國民素質(zhì)的功能。我們當(dāng)然已經(jīng)開始往這方面發(fā)展了，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。還有就是像孔教授說的，國外的博物館歡迎人們?nèi)?，尤其歡迎學(xué)者去研究，而且展覽做得比較精到；當(dāng)然他有經(jīng)濟(jì)保障，工作人員很敬業(yè)。他們的政府投入是不一樣的。像浙江博物館早些年連招待客人的茶葉都沒有，用賣舊報(bào)紙的錢買的茶葉；而國外博物館有的地方，讓觀眾隨便喝的咖啡就放在那里。這和各國的國民經(jīng)濟(jì)、政府重視程度各方面都有關(guān)系，相對(duì)來說我們國家這方面落后得多。

我們美術(shù)館現(xiàn)在做得很好，博物館做得差，可能是經(jīng)費(fèi)跟不上，只意識(shí)到文物要保管好；職業(yè)病，覺得保護(hù)好就好了，不給你們看。還有一點(diǎn)，我們這里國民素質(zhì)還有待提高，人家看一個(gè)博物館展覽，大家都穿得干干凈凈，像節(jié)日一樣。我們這兒開幕式就是閉幕式，開幕式完了就沒有人了。

我有時(shí)候很感慨。比如說前段時(shí)間到香港看了一個(gè)浙江博物館藏豐子愷作品展覽，展覽做得非常好。豐子愷的東西很多人都很喜歡，畫冊(cè)印出來就賣光了；同樣的東西到我們這里就放倉庫壓在那里，沒人利用。

《中國美術(shù)》：說到博物館，現(xiàn)代中國畫展覽的陳列方式和古代相比區(qū)別很大，不像古人那樣獨(dú)自或很少幾個(gè)人看畫。

任道斌：古人欣賞文人畫，一般是自己欣賞，帝王、貴族，有錢的人才看得到。像乾隆皇帝，就在他8平米大的三希堂里看畫，看得高興了，有時(shí)候跟大臣聊聊，有時(shí)候自己題跋，作為修身養(yǎng)性的手段，提高自己的修養(yǎng)。我們現(xiàn)在就是展覽會(huì)，大家都來看。過去書畫就是一種雅文化，是一種高端的東西?？串嬕c(diǎn)起香，洗好手，晚上不能看，雨天不能看，都有規(guī)定。

孔令偉：吃油餅也不能看，下雨天不能看，畫是神物，物品本身就是神圣的，有時(shí)候還有一些物品通靈的概念。西畫的觀看方式，畫面本身、畫面的內(nèi)容最重要，畫面畫了一個(gè)基督教故事，基督升天、復(fù)活，真正重要的是這個(gè)故事，其實(shí)物品本身倒不是很重要。

孔令偉：現(xiàn)在都成了大眾文化的概念。

任道斌：現(xiàn)在我們想把文人畫變成大眾的藝術(shù)，但是大眾并不欣賞。安徽博物館的畫陳列多少年都沒有人去看，其實(shí)里面有很多新安畫派的優(yōu)秀作品。但是有一年舉辦了人物畫展，因?yàn)橛新泱w畫，看的人多得不得了。

任道斌

浙江杭州人，1981年畢業(yè)于中國社會(huì)科學(xué)院研究生院，獲歷史學(xué)碩士，并在中國社會(huì)科學(xué)院歷史研究所從事中國歷史與文化史研究。1988年為副研究員，次年調(diào)入中國美術(shù)學(xué)院（原國立藝術(shù)院、浙江美術(shù)學(xué)院）任教，1993年晉升教授，1996年被文化部評(píng)為美術(shù)學(xué)博士生導(dǎo)師。曾任《新美術(shù)》副主編、中國美術(shù)學(xué)院國際教育學(xué)院院長，現(xiàn)為中國美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，從事美術(shù)史研究，兼工書畫。

孔令偉

山東曲阜人。2002年7月畢業(yè)于中國美術(shù)學(xué)院，獲博士學(xué)位，現(xiàn)為中國美術(shù)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，藝術(shù)人文學(xué)院副院長、考古與博物館學(xué)系系主任。

田梓榆

畢業(yè)于中國美術(shù)學(xué)院中國畫系。現(xiàn)為中國美術(shù)學(xué)院考古與博物館學(xué)在讀博士。