文化月刊：你怎樣看待當(dāng)下中國(guó)的文化大環(huán)境?

喬曉光(以下簡(jiǎn)稱喬)：黨的十七屆六中全會(huì)強(qiáng)調(diào)文化大發(fā)展，核心觀點(diǎn)就是提出了文化的人民性，我覺得這是以前沒有過的。前不久結(jié)束的文代會(huì)上胡錦濤主席講話中也強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，文化是一個(gè)民族的火炬，文化藝術(shù)要為人民服務(wù)，要以人民大眾為核心。從意大利的文藝復(fù)興到德意志民族精神的復(fù)興再到芬蘭的國(guó)家獨(dú)立，世界上許多國(guó)家的文化復(fù)興都體現(xiàn)出

個(gè)特點(diǎn)，即復(fù)興的都是文化的人民性。我認(rèn)為復(fù)興的時(shí)代一定會(huì)有復(fù)興時(shí)代的文體，意大利的但丁被稱為中世紀(jì)最后個(gè)詩人，新世紀(jì)第一個(gè)詩人，他是一個(gè)積極參與社會(huì)改革、有強(qiáng)烈民族精神及社會(huì)公眾意識(shí)的詩人，他在被流放逃難的歲月，用意大利俗語寫了《神曲》。我們知道當(dāng)時(shí)意大利的官方和書面語言是拉丁文，歧視意大利地域性方言，可但丁堅(jiān)持用人民的語言——意大利俗語寫作，他用自己民族的方言強(qiáng)調(diào)了文化的人民性。之后薄伽丘創(chuàng)作的《十日談》完全是用民間詼諧的方式，甚至是有點(diǎn)色情的方式來表達(dá)發(fā)生在世俗社會(huì)和宗教僧侶中的故事，字里行間有血有肉有情感，反映了強(qiáng)烈的民間性和人民性?！陡窳滞挕反蠹叶己苁煜ぃ怯玫乱庵久褡宓恼Z言，把流傳在民間的故事搜集起來，通過童話故事傳播德語和德意志民族精神?？雌饋硎且徊客捴饾u家喻戶曉，實(shí)際上是沉睡在民間的民族文化與精神得到了傳播與尊重。德意志民族精神的復(fù)興是從《格林童話》開始的，格林兄弟是民族英雄，而《格林童話》最早的版本前幾年也成為世界文化遺產(chǎn)。歷史上芬蘭被瑞典統(tǒng)治六百年，而后又被俄羅斯統(tǒng)治一百多年，直到有一個(gè)叫埃利亞斯·倫洛特的醫(yī)生到芬蘭的東部和西部行醫(yī)，他由于喜歡民俗和鄉(xiāng)間軼事，發(fā)掘了很多民間的故事。倫洛特作為一位有良知、有反抗精神、不忍受其他民族統(tǒng)治的芬蘭人，花費(fèi)十年的時(shí)間用芬蘭語搜集記錄了幾十萬行流傳的史詩，隨后整理出了世界著名英雄史詩《卡萊瓦拉》，通過史詩的神話故事道出芬蘭一千年的歷史。《卡萊瓦拉》發(fā)表后激發(fā)了芬蘭全國(guó)有志之士爭(zhēng)取獨(dú)立的熱情，那個(gè)時(shí)候正好俄國(guó)十月革命勝利，隨后芬蘭國(guó)家脫離開俄羅斯獨(dú)立，《卡萊瓦拉》也成了芬蘭的精神源泉。近百年來，芬蘭人每?jī)赡甓家獮椤犊ㄈR瓦拉》做一次用藝術(shù)來紀(jì)念的活動(dòng)，邀請(qǐng)全世界的藝術(shù)家以此為題材進(jìn)行創(chuàng)作，我是第一個(gè)被請(qǐng)過去的中國(guó)人，是用中國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)剪紙來表現(xiàn)《卡萊瓦拉》。也因此成為第一個(gè)中國(guó)籍的《卡萊瓦拉》協(xié)會(huì)會(huì)員。

如今，當(dāng)我們開始認(rèn)定文化的人民性這個(gè)重要的內(nèi)容和核心價(jià)值的時(shí)候，我覺得中華民族的文化復(fù)興才有希望。

文化月刊：在當(dāng)今的中國(guó)，文化人民性具體是什么?

喬：文化的人民性不是一個(gè)政治概念，也不是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的概念，文化人民性實(shí)際上指的就是多民族活態(tài)文化傳統(tǒng)。四大文明古國(guó)里只有中華文明是沒有斷裂的，中華文明走到今天是活著的文明，中華文明作為活的文化基因活在以人為本的文化記憶里，活在這9600萬平方公里上，所有民族他們真實(shí)的生存狀態(tài)中，多民族習(xí)俗生活里所包含的一切文化信仰、婚喪嫁娶、生老病死等等一切文化方式，就是活著的文明。誰在延續(xù)著中華文明幾千年延綿不斷的文化大河?不是專家教授，不是博物館里的文物，更不是帝王將相的那幾個(gè)遺址，而是中華民族這些不同民族村落中的農(nóng)民群體，他們用他們的生活方式、文化信仰內(nèi)涵，以及圍繞著文化信仰的生存行為，維系著這個(gè)民族活的文化基因。人是這個(gè)文化的根本載體，或者叫活的文化明證。但是現(xiàn)在人們忽略了這些處境貧困、邊緣的農(nóng)民，是他們?cè)谑刈o(hù)著中華民族的文化底線。今天，我們不承認(rèn)農(nóng)村是個(gè)生產(chǎn)文化的精神之地，但是中國(guó)最偉大的史詩，最完整的節(jié)日形態(tài)，多民族有文化記憶的服裝服飾等等都在農(nóng)村。并不是說城市沒有文化傳統(tǒng)，可前提中國(guó)是個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)家，所以我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)代強(qiáng)調(diào)文化的人民性是文化復(fù)興的唯一希望，因?yàn)榛顟B(tài)文化就是指以多民族鄉(xiāng)村文化形態(tài)為主體的傳統(tǒng)。我們不尊重農(nóng)民，就不會(huì)給農(nóng)村的文化以尊重，不把農(nóng)村的文化傳統(tǒng)與資源作為社會(huì)資本進(jìn)入國(guó)家保護(hù)的視野，我們僅僅是自上而下的，居高臨下的，甚至帶有一點(diǎn)可憐和同情和拯救的心態(tài)來面對(duì)，這種心態(tài)不但是錯(cuò)誤的，而且可能會(huì)對(duì)民族文化造成傷害和破壞。

在近百年的中國(guó)，最偉大的兩個(gè)詩篇都是農(nóng)民譜寫的，第一個(gè)是新民主主義革命時(shí)期，中國(guó)共產(chǎn)黨創(chuàng)始初期，沒有武裝，沒有土地，沒有立足之地的狀態(tài)下，從井岡山開始確立策略，依靠農(nóng)民，打土豪分田地，農(nóng)村包圍城市，用農(nóng)民所組成的工農(nóng)紅軍最后解放全中國(guó)。在漫長(zhǎng)的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，是農(nóng)民用自己的糧食，自己的生命，以及全部的熱情支持共產(chǎn)黨抗日、解放全中國(guó)，這是由農(nóng)民作為主體和基石的第一個(gè)偉大壯麗的史詩。第二個(gè)是解放以后實(shí)行工業(yè)化，工業(yè)化初期農(nóng)民就做出了讓步和犧牲，支持城市發(fā)展，支持工業(yè)發(fā)展，這是大家有目共睹的，沒有農(nóng)民的犧牲，就沒有工業(yè)化的第一步。經(jīng)歷自然災(zāi)害，經(jīng)歷文革，到改革開放的時(shí)候，農(nóng)民的處境是已經(jīng)到了破產(chǎn)的邊緣。但是沒有人給農(nóng)民找一條真正的出路，農(nóng)民為了更好地生存，為了像城市人一樣生活，他們選擇了背井離鄉(xiāng)走向城市去打工。農(nóng)民是最迷戀土地的，但是他們放棄了種地，他們離開土地走向了城市，形成了一個(gè)壯闊而又強(qiáng)勁的農(nóng)民工潮，席卷全中國(guó)。農(nóng)民破釜沉舟來到一個(gè)百廢待興的初期工業(yè)化城市，開始搬磚蓋瓦，沒有日夜地勞動(dòng)。最后建設(shè)了偉大的城市化，震撼了全世界。昔日的農(nóng)民今天成了浩蕩的產(chǎn)業(yè)工人隊(duì)伍，我們應(yīng)該承認(rèn)農(nóng)民工產(chǎn)業(yè)工人的偉大，我們應(yīng)該給予他們尊重。有人做過統(tǒng)計(jì)，在建筑業(yè)當(dāng)中，可能百分之七八十是農(nóng)民工，然后是煤炭工業(yè)，比如農(nóng)民礦工，煤礦事故頻出，死了許多人，觸目驚心!煤礦主拖欠工資，農(nóng)民在沉重的勞作之后又陷入貧困。所以說農(nóng)民從農(nóng)村走向城市，通過不同行業(yè)的歷練，最后農(nóng)民變成標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)業(yè)工人，農(nóng)民變成了無產(chǎn)階級(jí)的先鋒隊(duì)，但我們沒有真正接納他們，農(nóng)民工創(chuàng)造了這個(gè)時(shí)代最偉大的城市詩篇。中國(guó)的GDP當(dāng)中，農(nóng)民工是拿血汗、屈辱甚至生命去造就的，我們每一噸煤，每個(gè)城市的每一片瓦，每一個(gè)城市的細(xì)節(jié)都流淌著農(nóng)民的汗水。我們每桶金都涵蓋著農(nóng)民的艱難和辛酸，可是我們誰來歌頌農(nóng)民呢?所以我說這是一個(gè)偉大的時(shí)代，也是一個(gè)慘烈的時(shí)代。復(fù)興的詩篇是從農(nóng)民的腳下開始的。

社會(huì)學(xué)家費(fèi)孝通強(qiáng)調(diào)文化自覺，可是今天我們的知識(shí)界仍然沒有達(dá)到文化自覺，大學(xué)里許多人文學(xué)院只是一個(gè)文人學(xué)院，人們匆忙地在編織功利化的知識(shí)體系，缺少關(guān)注公共社會(huì)，更缺少關(guān)注鄉(xiāng)村和農(nóng)民。非遺在社會(huì)上成為一種熱門了，但是在大學(xué)依然艱難地在推廣民間美術(shù)的課程。1942年，毛澤東在延安文藝座談會(huì)上講話提出了文藝為人民服務(wù)、藝術(shù)要走向工農(nóng)兵的生活。毛澤東講藝術(shù)為人民服務(wù)，在當(dāng)時(shí)就是藝術(shù)為農(nóng)民服務(wù)，那個(gè)時(shí)候?qū)嵺`的民族化其實(shí)就是民間藝術(shù)化，所以剪紙和年畫深刻地影響了古元、力群、江豐等老一輩的革命藝術(shù)家，誕生了延安木刻這樣一個(gè)偉大的藝術(shù)個(gè)案。延安木刻就是用老百姓看得懂、人民喜聞樂見的形式去創(chuàng)作，實(shí)際上是創(chuàng)造了具有本土化敘事的藝術(shù)文體?？箲?zhàn)時(shí)期，日本為了向中國(guó)民眾宣傳大東亞共榮圈，選擇用年畫的形式來制作傳單，侵略者都知道宣傳需要種貼近百姓的方式。沒有農(nóng)民，紅軍就沒有地方生存，農(nóng)民這樣一個(gè)土壤使革命信仰的根扎在了鄉(xiāng)村的大地上，所以說文化的人民性是由許多具體的故事和細(xì)節(jié)所構(gòu)成的，而不是一個(gè)政治概念，一個(gè)意識(shí)形態(tài)的名詞，它是涵蓋著中華民族近一百年，農(nóng)民這個(gè)龐大的群體用自己的血肉身軀所構(gòu)成無數(shù)可歌可泣的故事，包括新民主主義時(shí)期，解放初期，還有改革開放三十年。文化的人民性可以還原到歷史的每個(gè)細(xì)節(jié)，它像空氣、像陽光一樣，它就是我們這個(gè)民族真正的生命史。

文化月刊：在你看來中國(guó)文化遺產(chǎn)保護(hù)和傳承的現(xiàn)狀如何?有哪些問題存在?

喬：當(dāng)下文化保護(hù)中最核心問題是文化傳承，文化傳承是多方面的，有生活層面、教育層面、社會(huì)層面，還包括文化創(chuàng)意的藝術(shù)創(chuàng)作以及商業(yè)性的產(chǎn)品開發(fā)等。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承、保護(hù)的問題在體制內(nèi)是解決不了的，因?yàn)槲覀兺皇呛?jiǎn)單地把遺產(chǎn)保護(hù)做成體制的一個(gè)活動(dòng)、一個(gè)項(xiàng)目，但是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)有許多是活態(tài)文化，傳承應(yīng)該重在生活形態(tài)，活態(tài)文化的傳承更多的是在生活層面，而且是以民眾為主體的，讓人民來選擇來維系。政府需要的更多是對(duì)文化傳統(tǒng)的尊重、敬畏。對(duì)民族文化傳承和文化信仰的尊重和敬畏是保護(hù)的前提。近幾十年對(duì)民間文化破壞得很厲害，這其中重要的原因是忽視了鄉(xiāng)村社區(qū)的文化工作?，F(xiàn)在我們把非遺保護(hù)過于體制化，變成了政績(jī)和項(xiàng)目，主角變成管理者在主導(dǎo)，農(nóng)民成了觀眾、試驗(yàn)品，這就不對(duì)了。有時(shí)官方一個(gè)非遺活動(dòng)動(dòng)輒百萬、千萬花費(fèi)，但是真正的文化保護(hù)沒用上多少錢或根本就沒有錢，農(nóng)民更沒有錢。中央美術(shù)學(xué)院自1980年創(chuàng)建民間美術(shù)相關(guān)學(xué)科以來，有兩個(gè)重大的活動(dòng)，一個(gè)是楊先讓先生領(lǐng)導(dǎo)的“黃河十四走”，這在中國(guó)高校產(chǎn)生了重大的影響，奠定了以田野為基礎(chǔ)的學(xué)科建設(shè)，但是“黃河十四走”的經(jīng)費(fèi)是美國(guó)贊助的：另一個(gè)是剪紙申報(bào)世界文化遺產(chǎn)，當(dāng)中央美術(shù)學(xué)院民間美術(shù)這個(gè)學(xué)科又要開始被取消時(shí)，我們抓住了中國(guó)民間剪紙申報(bào)世界遺產(chǎn)這樣一個(gè)有影響力的機(jī)遇，當(dāng)時(shí)我們找不到中國(guó)人贊助，也得不到教育部門和學(xué)校的經(jīng)費(fèi)，依舊是美國(guó)人贊助支持了我們的申報(bào)遺產(chǎn)項(xiàng)目。我們正在做的少數(shù)民族剪紙同樣是艱難地在進(jìn)行搶救工作，剪紙已經(jīng)成為世界非遺了，但還是得不到應(yīng)有的重視，鄉(xiāng)村婦女離真正的文化尊重還有很遠(yuǎn)的距離，她們沒有得到應(yīng)有的尊重，許多不平等的東西需要改變。支撐我做了四年多剪紙申遺的動(dòng)力，不僅僅是剪紙和民間美術(shù)學(xué)科建設(shè)本身，二十多年來，在黃河流域的鄉(xiāng)村里行走調(diào)查，黃河鄉(xiāng)村里貧困的生活和淳樸的人性所交織成的那種平凡樸素的東西，這種無形的力量打動(dòng)了我。我們應(yīng)當(dāng)讓世界來了解那些淳樸而真誠(chéng)的民間藝術(shù)，了解那些沒有話語權(quán)的鄉(xiāng)村婦女，他們?yōu)槊褡逦幕膫鞒泻途S系的確是產(chǎn)生了非常重要的作用。我們這里所做的就是要讓社會(huì)在文化身份上給鄉(xiāng)村婦女以文化尊重，農(nóng)民群體所傳承的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也代表了這個(gè)民族的文化身份和文化尊嚴(yán)，知識(shí)界和文化界應(yīng)當(dāng)對(duì)自己的民族文化有自尊和自信，我們現(xiàn)在所做的也就是傳播這種思想和價(jià)值觀。

文化月刊：文化傳統(tǒng)的精華和活的基因怎么轉(zhuǎn)型進(jìn)入到現(xiàn)代社會(huì)形態(tài)、進(jìn)入到現(xiàn)代社會(huì)的生活?

喬：以日本和韓國(guó)為例。日本和中國(guó)的國(guó)情上就有區(qū)別，上個(gè)世紀(jì)五十年代的時(shí)候，日本就認(rèn)識(shí)到民族文化傳統(tǒng)保護(hù)的重要性，他們把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)叫做“無形文化財(cái)”。六十年代韓國(guó)開始進(jìn)行遺產(chǎn)保護(hù)，而我們那個(gè)時(shí)候還在大躍進(jìn)搞政治運(yùn)動(dòng)。到文革時(shí)期，我們的文化被破壞得很厲害的時(shí)候，日本已經(jīng)開始保護(hù)工作日?；?，已有了相應(yīng)的法規(guī)政策和措施。日本和韓國(guó)在亞洲地區(qū)屬于四小龍，也是亞洲最早進(jìn)入工業(yè)化的國(guó)家，中國(guó)在近二十年還馬上成不了工業(yè)化國(guó)家，工業(yè)國(guó)家有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，即農(nóng)民人口低于百分之三十。日本把文化遺產(chǎn)當(dāng)做國(guó)寶，基本原封不動(dòng)地保存文化原型，但是現(xiàn)在中國(guó)正處在農(nóng)耕文化向工業(yè)文化轉(zhuǎn)型的時(shí)候，整體文化的狀況是處在激蕩變革、流變的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候把文化固定下來，模仿日本和韓國(guó)的方法是不符合、不貼切中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的。日本和韓國(guó)整體農(nóng)耕的活態(tài)性已經(jīng)沒有了，日本在現(xiàn)代社會(huì)形態(tài)仍然保留了傳統(tǒng)服裝、傳統(tǒng)節(jié)日，但是最鄉(xiāng)村化的許多傳統(tǒng)已經(jīng)改變了。在中國(guó)，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)很多就是生活本身，我們不能用項(xiàng)目思維來讀解非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，對(duì)文化的理解首先要還原到生活，中國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是指中國(guó)的民族民間文化，這個(gè)文化就活在生活形態(tài)。比方說，老百姓還在使用的傳統(tǒng)節(jié)日習(xí)俗，這是既沒有死亡也沒有完全變化的，只是在慢慢發(fā)生流變，我們不能把它單純地當(dāng)做一個(gè)要死亡的病人，強(qiáng)制其得躺著，輸液打針，固定住不要?jiǎng)印Ｈ死咸芍鴷?huì)得褥瘡，活的文化不能被人為地造成“褥瘡”而消亡……但對(duì)于瀕危的就要搶救，像許多少數(shù)民族族群很少的，老的傳人故去就沒后續(xù)的傳承人，這就需要搶救。要有所針對(duì)地確立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)原則，首先是活態(tài)原則，而不是項(xiàng)目原則，因?yàn)轫?xiàng)目原則會(huì)不經(jīng)意中把文化肢解。什么是活態(tài)性?比如苗族鼓藏節(jié)，政府尊重這一節(jié)日風(fēng)俗就行了，不用管理部門按自己的主觀意愿再去編排什么，讓它“活著”延續(xù)下去。保護(hù)非遺是自下而上的，而不是自上而下的，自上而下的只需支持和敬畏，應(yīng)該按照文化自身的規(guī)律去保護(hù)文化。非遺保護(hù)最核心的要素就是以人為本的活態(tài)文化的傳承。文化保護(hù)應(yīng)當(dāng)考慮到三種因素：第一是文化傳統(tǒng)的活態(tài)性；第二是變革時(shí)代的文化流變性；第三是文化轉(zhuǎn)型期的文化瀕危性。針對(duì)文化的活態(tài)性應(yīng)當(dāng)考慮到文化保護(hù)的整體性，因?yàn)榛顟B(tài)文化本身就是個(gè)整體共生的文化生態(tài)，需要的是我們的尊重而不是過多的干涉。同時(shí)，文明形態(tài)的綿延傳承其中就包含了文化的流變性，面對(duì)文化的流變性要給予引導(dǎo)和支持，讓其往可持續(xù)的方面去流變。但關(guān)鍵的是國(guó)家要有相應(yīng)的文化理念和文化保護(hù)原則，同時(shí)要允許文化按照民眾的意愿去傳承發(fā)展。不要讓它過分商業(yè)化，但也不能對(duì)商業(yè)化一概否定。瀕危的文化就要趕緊搶救、記錄、保存下來，有些信仰類的文化傳統(tǒng)是要保護(hù)和有文化原型要求而去延續(xù)的。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)揭開了新的文明，打開了生活這座非文字的活態(tài)圖書館，這本書對(duì)我們的政府官員、知識(shí)分子都是一本陌生的書，我們要向人民學(xué)習(xí)，向人民致敬。所以，這個(gè)時(shí)代，提出文化的人民性和向民間文化致敬是一個(gè)重要的文化價(jià)值觀，我看到一種希望。中國(guó)自辛亥革命以后，很多文化都不可能原封不動(dòng)地傳承下去，比如中國(guó)書法，這是影響了中國(guó)人思維方式的書寫傳統(tǒng)中的本土文化方式，后來的科舉制推動(dòng)了書法的普及，辛亥革命之后，傳統(tǒng)書法逐漸被硬筆書法取代，但它沒有消亡，而是成為雅俗共賞的藝術(shù)。剪紙也不會(huì)消亡，也會(huì)變成雅俗共賞的藝術(shù)。剪紙是中國(guó)人的文化方式，是中國(guó)人情感敘事的文體，它會(huì)得到人們的喜愛并傳承下去，因?yàn)檫@里面流著中華民族的文化血液和記憶。今天的改革不同于辛亥革命時(shí)期，那時(shí)被西方人強(qiáng)迫打開大門，文化開始接受民主和科學(xué)。今天我們是從內(nèi)部自發(fā)開始，連農(nóng)民都自覺開始尋找走向新時(shí)代新世界的途徑。我們文化傳統(tǒng)的基因是我們走向新世紀(jì)的精神源泉，但是對(duì)它的尊重并不是原封不動(dòng)，迂腐的照抄和模仿?，F(xiàn)在可以說是中華民族自唐代以后，又迎來了一個(gè)文化創(chuàng)造的時(shí)代，創(chuàng)造性傳承成為我們民族今天無論是農(nóng)民、大學(xué)還是政府都不可回避的文化方式。要?jiǎng)?chuàng)造性地對(duì)待遺產(chǎn)，創(chuàng)造性地對(duì)待發(fā)展，創(chuàng)造性的對(duì)待商業(yè)化，所以這個(gè)時(shí)候我們不能保守。當(dāng)下是一個(gè)偉大的時(shí)代，這是一個(gè)千年難逢的變革時(shí)代。在我們這個(gè)民族，追求夢(mèng)想和幸福是從苦難開始的，苦難成為民間藝術(shù)傳承的溫床。但今天時(shí)代變了，我們的農(nóng)民在掙扎著，為脫離漫長(zhǎng)的苦難而像候鳥一樣不斷遷徙駐留在熱火朝天的城市工地上。追求民間藝術(shù)是個(gè)卑微的路，但又是條偉大的路，偉大不在于這是門藝術(shù)，而是在生命的過程中，這是我們心靈唯一的家園和慰藉，是精神層面的信仰。我們說民間藝術(shù)是偉大的藝術(shù)，就因?yàn)樗鼈優(yōu)榻裉斓臅r(shí)代提供了自信、勇氣以及人性的力量。