《漢聲》雜志創(chuàng)辦人，民間藝術(shù)保護(hù)者及推動(dòng)者?，F(xiàn)任《漢聲》雜志社總策劃及藝術(shù)指導(dǎo)、財(cái)團(tuán)法人、漢聲文教基金會(huì)董事長(zhǎng)、漢聲數(shù)碼股份有限公司總策劃及藝術(shù)指導(dǎo)

生態(tài)：我們沒(méi)有問(wèn)什么是無(wú)害的

Q_今天談到傳統(tǒng)文化，談到過(guò)去的生活，現(xiàn)在很多人在懷念過(guò)去沒(méi)有污染的生活，開(kāi)始追求有機(jī)的食物。

A_現(xiàn)在我們常常講生態(tài)，因?yàn)椴粩喑霈F(xiàn)食品有毒的信息。其實(shí)談這種事情，還是要認(rèn)識(shí)本質(zhì)。比如提到蔬菜，一般說(shuō)蔬菜里有農(nóng)藥、有污染等等，但沒(méi)有去問(wèn)，菜的營(yíng)養(yǎng)究竟是什么。我們總在受害的一邊，希望不受害，卻沒(méi)有問(wèn)什么是無(wú)害的，我們和生態(tài)的關(guān)系是什么？弄清楚之后，你就知道我們要吃什么、為什么吃。

Q_現(xiàn)代人的生活，好像就是不斷去解決各種問(wèn)題，時(shí)代變化太快了。

A_解決問(wèn)題要大解決，現(xiàn)在是在解決傷害我們的部分，維持我們的部分，我們沒(méi)有說(shuō)。

中國(guó)財(cái)富：對(duì)比兩岸歷史，臺(tái)灣推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程中，跟大陸高速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很相似。

A_所以我說(shuō)殊途同歸，兩岸在時(shí)空有一點(diǎn)變異，但整體都是一致。在經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)下，我們改變的是物質(zhì)生活，但精神生活沒(méi)跟上，所以，我們生活不愉快、身體不健康、被迫去打工賺錢(qián)，現(xiàn)在我們的農(nóng)村空了、城市住得非常不舒服。對(duì)于發(fā)展，我們付出了很大的代價(jià)。

Q_現(xiàn)在有一些人，放棄了城市生活，選擇回歸田園，回歸傳統(tǒng)。

A_我們不能守著現(xiàn)代化，變成一個(gè)現(xiàn)代怪人，同樣也不能守著田園，完全不理外面世界的變化。我們需要追求的是均衡，至于如何做，大家都在實(shí)驗(yàn)?，F(xiàn)代要建立新的傳統(tǒng)生活，因?yàn)槊耖g文化沒(méi)有現(xiàn)代化的問(wèn)題。

Q_對(duì)傳統(tǒng)生活的保護(hù)上，臺(tái)灣是不是好一點(diǎn)？

A_我不這樣認(rèn)為，只是程度和發(fā)展上的問(wèn)題而已。臺(tái)灣的問(wèn)題也是一塌糊涂、同樣有很多污染、公害等等。我們就是在中間平衡這些力量，不斷做努力，讓好的發(fā)展堅(jiān)持走下去，把壞的發(fā)展推回去。

Q_1988年，您回到了大陸，是什么原因促使您回到大陸繼續(xù)挖掘傳統(tǒng)文化？

A_小時(shí)候，我們?cè)谡n本讀了很多關(guān)于祖國(guó)的事情，比如課本上說(shuō)，煙臺(tái)的梨、吐魯番的葡萄等等，這些記憶會(huì)給你一些思念，形成了探索的動(dòng)機(jī)。我能夠回來(lái)印證這些記憶，很開(kāi)心的。

民間文化是有生命的

Q_您也是漢聲文教基金會(huì)的董事長(zhǎng)，這個(gè)文教基金會(huì)主要在做什么？

A_基金會(huì)主要讓兩個(gè)研究所可以運(yùn)作，因?yàn)檠芯克荒苡脻h聲去支持，所以就用基金會(huì)去支持清華大學(xué)傳統(tǒng)建筑研究所和東南大學(xué)中國(guó)民間藝術(shù)研究所的工作，研究所也是我們的工作團(tuán)隊(duì)。我們的工作方式要多元一點(diǎn)，才能豐富來(lái)源，推動(dòng)研究民間文化的深度。

Q_40年來(lái)，漢聲的研究方向一直是民間文化，具體到做哪些民間文化，是怎么來(lái)決定的？

A_哪里的民間文化處于消亡的階段我就去做哪個(gè)部分?，F(xiàn)在社會(huì)變化太快，傳統(tǒng)文化丟掉得太快，我只能盡我的力量去保存、整理。做著做著，就一直做下來(lái)，做到無(wú)以自拔，因?yàn)樽兓娇?，傷害越大，消失的文化也越多，我就只能一直做下去，同時(shí)影響更多關(guān)心民間文化的人，去推動(dòng)民間文化的發(fā)展。

Q_從某種程度來(lái)說(shuō)，保護(hù)民間文化也是保護(hù)東方悠久古老的生活智慧。

A_是的。因?yàn)槊耖g文化是一個(gè)完備的生命，有它自己的精神和技術(shù)，保護(hù)它也可以保護(hù)你的生命。在不同的生命階段，民間文化的生命會(huì)對(duì)你會(huì)發(fā)揮作用。我當(dāng)時(shí)不知道，做著做著，才發(fā)現(xiàn)豐富得不得了，生機(jī)盎然。

Q_您今天在講座中提到，保護(hù)民間文化這40年，你最大的收獲是，你還在這里，民間文化這個(gè)寶庫(kù)，你到今天還在不斷挖掘嗎？

A_是的。今天，我還在不斷有所發(fā)現(xiàn)。人很渺小，你對(duì)生命的探索，面對(duì)生活，經(jīng)營(yíng)事業(yè)，以及對(duì)整個(gè)文化圈的考慮，都在民間文化中。這種與天地和諧的傳統(tǒng)文化的道理，我們小時(shí)候讀書(shū)都讀過(guò)。

Q_您認(rèn)為，中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)于我們以西方文化、現(xiàn)代工業(yè)文明為基礎(chǔ)的現(xiàn)代化發(fā)展，有怎樣的幫助。

A_我常常說(shuō)傳統(tǒng)文化是救贖之道，可能我這樣講大了，如果不講救贖，就是對(duì)西方文化的平衡，平衡就是會(huì)穩(wěn)定、會(huì)有序。我的好處是我有農(nóng)村的生活經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)我碰到西方文化的困頓，我就會(huì)有所反思。會(huì)比較，什么是真正適合我們的文化。今天所有的發(fā)展都很糟糕，你只要把電拿掉，統(tǒng)統(tǒng)不能動(dòng)了，你不會(huì)耕種，連飯都沒(méi)得吃了。

不過(guò)，人活在天地之間，人的生活出現(xiàn)了，民間文化也出現(xiàn)了，放寬一點(diǎn)，都是人的文化。人本來(lái)可以過(guò)的很好，不用這樣頗費(fèi)周折地過(guò)日子。

接近悲傷的漢聲

Q_整個(gè)社會(huì)的趨勢(shì)都是以推倒一切，建立新城市的方式進(jìn)行，您進(jìn)行傳統(tǒng)文化的研究，強(qiáng)調(diào)中國(guó)民間文化的儉樸、自然，從某種程度來(lái)說(shuō)，力量真是很微小。

A_我們還是要盡一點(diǎn)力量，能做一點(diǎn)就做一點(diǎn)。我常常說(shuō)，一息尚存，即使茍延殘喘，一息尚存也要做下去。我要做出版，沒(méi)有錢(qián)就少出，能出一點(diǎn)就出一點(diǎn)。我們往前走，接近了悲傷，但還是要工作。工作要怎么做呢，就是要做好。我常常會(huì)問(wèn)我的編輯，你有這個(gè)機(jī)緣，你有沒(méi)有盡力。面對(duì)這個(gè)題目，你有沒(méi)有了解透徹；探索理念，有沒(méi)有深入研究；在技術(shù)上的整理，夠不夠細(xì)膩？此外，為了推動(dòng)民間文化，還要去認(rèn)識(shí)曲藝、工藝等事物。把過(guò)去的一些事情說(shuō)清楚。

Q_為什么要接近悲傷一點(diǎn)？

A_所謂悲，讓你比較容易回到你的立足點(diǎn)，你不會(huì)糊涂，自以為自己很大。回到立足點(diǎn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己很小，你不得不做，做好它。

Q_即便如此，每一期的漢聲，所承載的民間文化，也是讓人驚奇的。

A_因?yàn)?0年的經(jīng)驗(yàn)積累，讓我們每個(gè)選題都有一定的鋪排，一個(gè)人可能負(fù)責(zé)一到兩個(gè)選題，在一定的時(shí)間里慢慢來(lái)做。比如做桃花塢年畫(huà)，我們收集了國(guó)內(nèi)的部分，但法國(guó)的、英國(guó)還沒(méi)有收集到，那就去收集，慢慢做，可能會(huì)拉長(zhǎng)時(shí)間，也有時(shí)間去整理。假設(shè)桃花塢年畫(huà)有500張圖，我們的編輯需要把500張的圖都解構(gòu)了，帶出它的能量信息，把文化的細(xì)節(jié)都抓出來(lái)，再歸納，這樣你就能夠看到中國(guó)人是如何表達(dá)喜怒哀樂(lè)。

漢聲是要讓半懂非懂的人來(lái)看，你給懂行的人，給收藏者看就沒(méi)意思了。

Q_把文化的細(xì)節(jié)做出來(lái)是不是只是一種表現(xiàn)形式，而您真正想在漢聲表達(dá)的不僅如此。

A_我們覺(jué)得人民的覺(jué)醒最重要，因此，要體現(xiàn)傳統(tǒng)文化的本質(zhì)，去面對(duì)本質(zhì)，了解本質(zhì)。比如我們做一期關(guān)于食物，一定要講它的營(yíng)養(yǎng)，在生態(tài)里和人的關(guān)系，如何和你相依偎。我們?cè)?jīng)做過(guò)水八仙（水八仙是中國(guó)傳統(tǒng)食物，包括茭白、蓮藕、水芹、芡實(shí)、茨菰、荸薺、莼菜、菱）。水八仙是人類(lèi)可以采集的食物，陪伴人類(lèi)的歷史非常漫長(zhǎng)，在詩(shī)經(jīng)里都有它們的名字。像這種陪伴我們代代成長(zhǎng)、文明發(fā)育的食物，我們要回到原點(diǎn)，去說(shuō)明這個(gè)事情?！八讼伞蔽覀冏隽?年半，從采集、種植、采收一直到食用，將整個(gè)鏈條完整走一遍。

Q_最簡(jiǎn)單的食物，但我們卻不能真的看到它們。

A_所以我說(shuō)，熟悉的和陌生的相依相生，太熟悉，反而陌生，有些東西因?yàn)槟吧?，去追求它的熟悉，自己熟悉的東西又丟掉了。所以我說(shuō)，要發(fā)現(xiàn)我們的第二次天真。我必須天真，剛才我們提到了一些悲傷的話(huà)題，如果我不天真，我怎么能做下去？

Q_所以，你們花足夠的時(shí)間和功夫，去認(rèn)識(shí)簡(jiǎn)單又陌生的生活。

A_花功夫其實(shí)很無(wú)奈的，反而變成好事。因?yàn)槲覀儾皇且槐竟?jié)奏很快的期刊。我們做得很刻苦，我們有一點(diǎn)錢(qián)，就盡量拉長(zhǎng)時(shí)間，完成良好的編輯、良好的制作。對(duì)出版來(lái)說(shuō)，我們和一般的出版社不同，我們倒有點(diǎn)像一個(gè)制作室，像紙上博物館。

Q_還好有越來(lái)越多的人，開(kāi)始意識(shí)到傳統(tǒng)文化和舊有生活的好處，希望回到手工勞作和田園生活中。

A_所以這就是一息尚存，還有希望。在這種悲情之下，我們要鼓勵(lì)自己。