《看歷史》：您在新書《安源——發(fā)掘中國(guó)的革命傳統(tǒng)》（Anyuan—Mining China's Revolutionary Tradition）中重點(diǎn)討論了中國(guó)共產(chǎn)黨動(dòng)員和利用文化資源的能力。為何您認(rèn)為這是中國(guó)共產(chǎn)黨獨(dú)有的特點(diǎn)？畢竟，蘇聯(lián)和國(guó)民黨也曾有過類似的文化動(dòng)員舉措。

裴宜理：沒錯(cuò)，國(guó)民黨也曾試圖進(jìn)行文化動(dòng)員，但我認(rèn)為他們并不成功。我不確定其原因，但據(jù)我推測(cè)，這與國(guó)民黨和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)階層的社會(huì)背景有關(guān)。共產(chǎn)黨與國(guó)民黨的早期成員大多來(lái)自上層社會(huì)，這一點(diǎn)是相似的；但國(guó)民黨大多來(lái)自于城市上層階級(jí)，而共產(chǎn)黨卻有很多人來(lái)自農(nóng)村上層階級(jí)。我推測(cè)，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人的農(nóng)村背景使他們更容易與農(nóng)民進(jìn)行有意義的交流。例如在安源，絕大部分工人來(lái)自農(nóng)村，他們也常?；氐睫r(nóng)村；顯然，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人的農(nóng)村背景對(duì)其動(dòng)員和宣傳工作很有幫助。

毫無(wú)疑問，共產(chǎn)黨與國(guó)民黨都曾受到蘇聯(lián)文化動(dòng)員的啟迪，但蘇聯(lián)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)階層同樣有更多的城市背景。我想，中國(guó)共產(chǎn)黨與農(nóng)村的聯(lián)系是非常特別的；同時(shí)，中國(guó)的革命經(jīng)驗(yàn)比蘇聯(lián)要長(zhǎng)久得多。這都讓共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)在動(dòng)員農(nóng)村民眾方面具有特別的經(jīng)驗(yàn)。

毛澤東逝世之后，甚至在蘇聯(lián)解體之后，中國(guó)共產(chǎn)黨的統(tǒng)治依然延續(xù)了下來(lái)，并帶來(lái)了迅速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這是亟待解決的問題：為什么中國(guó)共產(chǎn)黨能做到這一點(diǎn)？我想在書中說明，對(duì)革命傳統(tǒng)的不斷動(dòng)員是中國(guó)共產(chǎn)黨獨(dú)特的能力，也是其合法性的重要來(lái)源。

《看歷史》：共產(chǎn)黨比國(guó)民黨更善于動(dòng)員農(nóng)村民眾，但相比之下，是否國(guó)民黨更善于利用中國(guó)傳統(tǒng)儒家思想？

裴宜理：國(guó)民黨的確嘴上談?wù)撛S多儒家理論，但他們更多將儒家思想作為一種道德資源來(lái)進(jìn)行道德動(dòng)員；相比之下，共產(chǎn)黨進(jìn)行的是情感動(dòng)員。我想這是一個(gè)非常重要的區(qū)別。如何將知識(shí)分子的領(lǐng)導(dǎo)與工農(nóng)群眾結(jié)合起來(lái)，是所有革命都必須面對(duì)的問題，也是中國(guó)革命中的重要特點(diǎn)。我得說，共產(chǎn)黨同樣利用儒家思想，但他們會(huì)將其與民間文化相結(jié)合。

在安源，毛澤東和李立三的穿著都像是傳統(tǒng)的儒家知識(shí)分子，這一開始曾令工人們目瞪口呆，因?yàn)閺奈从兄R(shí)分子來(lái)到工人中間。李立三的父親是傳統(tǒng)儒家精英——秀才；李立三自己也精通中國(guó)文化。抵達(dá)安源時(shí)，他用漂亮的文言文和書法寫了一封信，要求在當(dāng)?shù)亻_設(shè)學(xué)校；安源所在的萍鄉(xiāng)縣縣長(zhǎng)是一個(gè)十分保守的中國(guó)文人，他對(duì)此大為贊嘆。

李立三在安源與洪幫關(guān)系緊密，這個(gè)秘密社團(tuán)是天地會(huì)網(wǎng)絡(luò)的一部分；他與紅幫領(lǐng)袖見面，并得到他的支持。同時(shí)，李立三也運(yùn)用了許多宗教元素。例如在試圖召集工人加入工人俱樂部時(shí)，他讓紅幫成員抬著一頂轎子，但里面放的不是神明，而是大胡子馬克思的塑像——他懂得利用傳統(tǒng)方式宣傳新思想。他還讓紅幫成員舞著獅子招搖過市，工人們都很興奮，以為能從他這里學(xué)習(xí)武術(shù)；但舞獅者告訴他們：我們的老師是李立三，他能教給你們比武術(shù)更有用的知識(shí)。因此，李立三不僅在利用精英儒家資源，同時(shí)也在利用大眾民間文化。

相比之下，蔣介石試圖利用精英儒家文化，但卻只局限在道德領(lǐng)域；而共產(chǎn)黨更成功地將這些結(jié)合起來(lái)，動(dòng)員了人們的情感。李立三在安源組織的罷工行動(dòng)并非以階級(jí)斗爭(zhēng)為口號(hào)，相反，當(dāng)時(shí)的橫幅上寫的是“從前是牛馬，如今要做人”，是一種對(duì)尊嚴(yán)的呼喊。

《看歷史》：在您看來(lái)，中國(guó)的“革命傳統(tǒng)”究竟包括哪些？

裴宜理：這是個(gè)令人困惑的問題。對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)階層和民眾來(lái)說，他們應(yīng)該對(duì)什么是革命傳統(tǒng)達(dá)成一個(gè)共識(shí)——未必人人都同意，但至少某種程度上有共識(shí)，這是很重要的，然而目前來(lái)看卻并非如此。當(dāng)我問中國(guó)人什么是革命傳統(tǒng)，他們會(huì)說：“不太清楚，大概跟階級(jí)斗爭(zhēng)有關(guān)吧?！边@很奇怪，因?yàn)樘热裟銌柮绹?guó)人：“美國(guó)革命傳統(tǒng)是什么？”他們會(huì)很明確地說：是擺脫英國(guó)殖民統(tǒng)治，是爭(zhēng)取宗教自由和言論自由。幾年前我訪問古巴，大街小巷到處都有關(guān)于“革命傳統(tǒng)”的標(biāo)語(yǔ)。當(dāng)我詢問古巴民眾什么是他們的革命傳統(tǒng)，每個(gè)人都告訴我同樣的答案：免費(fèi)醫(yī)療和免費(fèi)教育。所以他們具有某種社會(huì)主義的革命傳統(tǒng)，而美國(guó)具有某種自由主義的革命傳統(tǒng)。但中國(guó)呢？這很難回答。

21世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)有許多革命：1911年辛亥革命，共產(chǎn)主義革命，“文化大革命”……但達(dá)成某種共識(shí)是非常重要的，否則革命傳統(tǒng)可能變得危險(xiǎn)而難以預(yù)測(cè)。任何經(jīng)歷過革命的國(guó)家都必須正視這一點(diǎn)，他們不能假裝從未有革命發(fā)生；革命是暴力的，但革命具有某種特定的價(jià)值和理想，而整個(gè)制度都會(huì)試圖契合這種價(jià)值和理想。中國(guó)應(yīng)當(dāng)有這種討論：革命傳統(tǒng)究竟意味著什么？也應(yīng)當(dāng)達(dá)成一種積極的理解：為什么人們?cè)敢鉃楦锩鼱奚晕遥?/p>

《看歷史》：如果說革命傳統(tǒng)的定義本身是模糊的，那么中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)者是如何利用革命傳統(tǒng)的呢？

裴宜理：利用革命傳統(tǒng)來(lái)進(jìn)行愛國(guó)主義或民族主義動(dòng)員，目前主要以愛國(guó)主義教育的形式進(jìn)行，但也可以追溯到共產(chǎn)黨早期的動(dòng)員策略。早期領(lǐng)導(dǎo)者對(duì)革命傳統(tǒng)的利用是多方面的。例如，一些領(lǐng)導(dǎo)者就任時(shí)，曾前往瑞金、延安等許多革命圣地拜訪，并提到繼承革命傳統(tǒng)的重要性。他們這么做，一方面是為了加強(qiáng)與軍隊(duì)的聯(lián)系，另一方面是為了利用革命傳統(tǒng)來(lái)為這些仍舊十分貧窮的革命圣地吸引資源，讓它們能夠開展紅色旅游等業(yè)務(wù)。這既能幫助革命圣地吸引游客、發(fā)展經(jīng)濟(jì)，也能對(duì)年輕人進(jìn)行革命教育，讓他們了解革命先烈的犧牲，進(jìn)而對(duì)共產(chǎn)黨產(chǎn)生好感。

在中國(guó)，將愛國(guó)主義和革命傳統(tǒng)結(jié)合是很容易的，因?yàn)楦锩鼈鹘y(tǒng)本身就是愛國(guó)主義和民族主義的——是革命讓中國(guó)擺脫了日本和西方列強(qiáng)的侵略，重新獲得了國(guó)家主權(quán)獨(dú)立。這比蘇聯(lián)要容易得多，因?yàn)樘K聯(lián)由許多不同民族組成，而中國(guó)有超過 95% 是漢族人，因此中國(guó)人很容易認(rèn)為漢族傳統(tǒng)就是中國(guó)傳統(tǒng)。

對(duì)蘇聯(lián)來(lái)說，革命傳統(tǒng)僅僅是俄國(guó)的傳統(tǒng)；對(duì)烏克蘭和其他東歐國(guó)家來(lái)說，它們盡管是共產(chǎn)主義國(guó)家的一部分，卻自認(rèn)為是被蘇聯(lián)占領(lǐng)的。當(dāng)波蘭和捷克人民參與到 1989年變革之中，他們認(rèn)為自己是在以民族主義抵抗共產(chǎn)主義。相反，在中國(guó)，由于毛澤東的努力，中國(guó)人將革命傳統(tǒng)和愛國(guó)主義聯(lián)系到了一起。他們認(rèn)為毛是一個(gè)偉大的革命形象，但同時(shí)也是一個(gè)民族形象。我認(rèn)為，將革命傳統(tǒng)與愛國(guó)主義結(jié)合是很明智的，這形成了非常有力的資源。但是最近，在中國(guó)大陸的反日游行中，我們看到了這種表現(xiàn)形式：在出現(xiàn)暴力行為的游行中，有人抬出了毛澤東的肖像。

裴宜理（Elizabeth J. Perry），1948年出生于上海，密歇根大學(xué)政治學(xué)博士，曾任哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心主任，現(xiàn)任哈佛大學(xué)政府系講座教授、燕京學(xué)社社長(zhǎng)。主要學(xué)術(shù)方向包括：中國(guó)近代以來(lái)的農(nóng)民問題研究；中國(guó)工人運(yùn)動(dòng)研究；中國(guó)社會(huì)和政治研究；美國(guó)的中國(guó)問題研究等。今年10月，裴宜理教授出版新書《安源——發(fā)掘中國(guó)的革命傳統(tǒng)》（Anyuan—Mining China's Revolutionary Tradition），討論中國(guó)共產(chǎn)黨如何通過文化進(jìn)行動(dòng)員。