時(shí)間:2012年5月18日

地點(diǎn):江都水利樞紐迎賓館

吳振立1944年生于重慶。江蘇省文史研究館館員、國家一級(jí)美術(shù)師、中國滄浪書社執(zhí)事、江蘇省書法藝術(shù)研究會(huì)副會(huì)長、中國書法家協(xié)會(huì)會(huì)員。書法作品多次入選文化部、中國書法家協(xié)會(huì)舉辦的國家級(jí)展覽，并在第四屆全國書法展及第二、三，七屆全國中青年書法展中獲獎(jiǎng)。參加編寫《六體書法字典》《中國書法名作鑒賞辭典》。作品收入《中國現(xiàn)代美術(shù)全集一書法卷》等權(quán)威圖書，參加錄制被列為“九五”國家音像出版重點(diǎn)項(xiàng)目的《當(dāng)代書家五十人五體創(chuàng)作實(shí)錄》及《五體書法臨摹示范》教學(xué)光盤。應(yīng)邀為國家級(jí)文獻(xiàn)資料型圖書《中國國家圖書館藏善本碑帖精華》之《禮器碑》《爭座位帖》題跋。作品被中南海、香港藝術(shù)館、北京大學(xué)、南京大學(xué)、江蘇省人大常委會(huì)、蘇州大學(xué)、山東省圖書館、浙江省博物館、寧波美術(shù)館、良渚文化博物院等多家單位收藏。

薛源:吳老師，人書俱老就是指人生的修養(yǎng)與書法的造詣達(dá)到了一定的境界，珠聯(lián)璧合并相輔相成，談?wù)勀侨绾慰创蛯?shí)現(xiàn)個(gè)人修養(yǎng)的?

吳振立:在藝術(shù)方面，我最早是喜歡音樂。文革期間，我當(dāng)時(shí)在農(nóng)村插隊(duì)，文化生活極其貧乏，只能聽樣板戲和語錄歌，每當(dāng)回到城里的家中就能從一位老大哥那里借到一些進(jìn)口的密紋唱片和國外的畫冊。我愛聽貝多芬的交響樂，但我最喜歡的還是柴可夫斯基的《b小調(diào)第六交響曲》《D大調(diào)小提琴協(xié)奏曲》，往往是通宵聽，且百聽不厭。另外，就是看畫冊。它讓我接觸到了一些俄羅斯的畫家如列維坦、蘇里柯夫以及法國莫奈、雷諾阿等印象派大師的作品。在當(dāng)時(shí)的情況下，能夠接觸到這樣優(yōu)秀的藝術(shù)經(jīng)典，我真要感謝這位老大哥，他對我的藝術(shù)啟蒙功不可沒。下鄉(xiāng)插隊(duì)的時(shí)候，我隨身帶去的只有兩本字帖:《唐懷仁集字圣教序》和趙孟頫《嵇叔夜與山巨源絕交書》。別人打牌消遣，我就在廢報(bào)紙上臨習(xí)，田間休息時(shí)，我就用樹枝在地上畫。當(dāng)時(shí)哪里有當(dāng)書法家的想法，就是喜歡?；仡櫸业那嗄陼r(shí)代，工作都很辛苦:種田插秧，開山炸石，養(yǎng)豬放牛，返城后還做過搬運(yùn)工。這些經(jīng)歷使我對生活的艱辛有了深刻的體會(huì)，后來當(dāng)我用審美的眼光來回顧這段經(jīng)歷時(shí)，內(nèi)心反倒充滿了感激。感謝命運(yùn)和生活的恩賜，使我擁有了如此豐富的人生!

關(guān)于修養(yǎng)，我認(rèn)為當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家的作品呈現(xiàn)在觀眾面前的時(shí)候，其靈魂必然會(huì)暴露無遺:是干凈的，還是骯臟的;是高貴的，還是低俗的。因此，對于藝術(shù)家而言，不斷努力提高自己的綜合修養(yǎng)，就顯得十分重要。有人問，你出道很早，對你現(xiàn)在比較邊緣的處境心里有沒有什么想法?我的回答是基本沒有，因?yàn)樵谠缒曜罾щy的時(shí)候，我的理想就是能有一個(gè)安安靜靜寫字的環(huán)境，有一個(gè)自由創(chuàng)作的空間，有一個(gè)衣食無虞的生存條件，現(xiàn)在看來，當(dāng)初的理想已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，夫復(fù)何求?

所謂人書俱老，在我看來，包括兩個(gè)層面。就精神層面而言，一個(gè)書家對傳統(tǒng)、對社會(huì)以及對人生的認(rèn)識(shí)日趨深刻，對自己內(nèi)心世界的表達(dá)也日趨暢達(dá);從生理的層面看，隨著身體的逐漸衰老，在用筆中出現(xiàn)一些自然的顫抖，或云老筆紛披，這也是一種美。

薛源:在您看來，一個(gè)書法家怎樣才能把人生體驗(yàn)和其它藝術(shù)養(yǎng)分融入到書法作品中去?

吳振立:我記不起是哪位先賢說過:真正和你相關(guān)的藝術(shù)，只是對你有用的那一部分。求大，求全，求完整，那不是搞藝術(shù)，是做樣子給人看。藝術(shù)的養(yǎng)分如果未能融化在你的血液里，變成你的營養(yǎng)，就和你沒有多大關(guān)系。

在我看來，春天的山花爛漫，秋天的落葉紛飛，最終對你的藝術(shù)是要產(chǎn)生作用的。有人硬要把書法家分為學(xué)者型書家、詩人型書家等等，我只能把自己稱為人生體驗(yàn)型書家。在我看來，所謂人生體驗(yàn)，無非就是春夏秋冬、悲歡離合、男婚女嫁、生老病死。我喜歡把這些人生體驗(yàn)打成一個(gè)包，參與到生命的代謝中去。張懷瓘的“囊括萬殊，裁成一象”，張旭的“世間無物非草書”，說的就是這個(gè)意思。

書法是我生活中的一部分，我把寫字看成是和自己內(nèi)心對話，至于有一些呼應(yīng)，說明有志同道合的朋友和我產(chǎn)生了共鳴。貢布里希講，首先是有藝術(shù)家，然后才有藝術(shù)作品。

薛源:一些書法家風(fēng)格成熟以后，往往就會(huì)故步自封，產(chǎn)生習(xí)氣，難有大的突破和改變，您如何看待書法家的自覺?

吳振立:我以為，習(xí)氣和風(fēng)格往往是并生的，就如同硬幣的兩面。創(chuàng)造之初不可避免地存在有一些習(xí)氣，有讓人不喜歡的東西，但書法本身就是一個(gè)不斷修煉并無限接近完美的過程。所以習(xí)氣并不可怕。我始終認(rèn)為，一種嶄新的風(fēng)格(面貌)往往是挾裹著某些習(xí)氣一道誕生的。在我看來，寫字首先是給自己看，而現(xiàn)在很多人的字是寫給評委看的。

薛源:對于當(dāng)前的書法現(xiàn)狀，您的立場是什么?

吳振立:現(xiàn)在有關(guān)書法分類的提法很多，有人把它分成藝術(shù)書法、技術(shù)書法乃至工藝書法，也有人說把藝術(shù)分門別類是愚蠢的做法。如果你一定要叫我談?wù)勎业目捶?，我認(rèn)為書法的方法有兩種，一種是詩意的方法，一種是繪畫圖式的方法。我個(gè)人更傾向于前者。

就對待書法現(xiàn)狀的立場而言，東坡先生在一首《沁園春》詞里說得好:“用舍由時(shí)，行藏在我，袖于何妨閑處看。身長健，但優(yōu)游卒歲，且斗尊前。”如果建立一個(gè)對立面，那就把自己束縛起來了。有人說我的書法比較干凈，我覺得這是對我很高的評價(jià)。我為什么要這樣寫，這個(gè)問題其實(shí)不成立，你能問一棵樹為什么生長成這樣的模樣嗎?大概來說，與我的際遇、內(nèi)心都有關(guān)系。我不是多么堅(jiān)強(qiáng)的人，我現(xiàn)在的心境可以借用章士釗先生寫給陳寅恪先生的兩旬詩:“閑同才女量身世，懶與時(shí)賢論短長”來形容。

薛源:哪些人對您堅(jiān)持書法創(chuàng)作具有促動(dòng)作用?

吳振立:首先我要非常感謝林散老，林散之先生是我崇敬的前輩書家之一。我年輕的時(shí)候，曾向他請教書法。記得第一次拜見林老，我拿出習(xí)作請他指教，林老看了一會(huì)，在我的習(xí)作上寫下了“力量圓轉(zhuǎn)通透，不死學(xué)古人。知道用筆。望在此基礎(chǔ)上不倦學(xué)之，自能成功”。的批語。多少年過去了，林老的鼓勵(lì)時(shí)時(shí)鞭策我，我能在書法的道路上堅(jiān)持下來，與他當(dāng)年的鼓勵(lì)是分不開的。

1986年我在全國第二屆中青展獲獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)在北京的《紅旗》雜志招待所，中國書協(xié)的一位領(lǐng)導(dǎo)曾對我講，你回去后那個(gè)倉庫主任就不要當(dāng)了，我們看你的書法很有希望。我回來后，就辭去了那個(gè)職務(wù)，這樣就有了更多的精力進(jìn)行書法學(xué)習(xí)和研究。

到了1987年，滄浪書社成立，聚集了當(dāng)時(shí)書壇的一些精英，和他們結(jié)識(shí)，對我影響很大。

然而，我自己覺得真正懂書法，還是60歲以后。我的學(xué)書經(jīng)歷告訴我，就是不能跟著時(shí)風(fēng)亦步亦趨，要具備獨(dú)立思考的能力。正如馮驥才先生所說，藝術(shù)家成功的秘訣之一，就是與眾不同。

薛源:學(xué)習(xí)書法既可以從帖入手，也可以從碑入手。在那樣浩繁的碑帖中，您是如何進(jìn)行選擇的和借鑒的?

吳振立:現(xiàn)在流行于市的碑帖難以數(shù)計(jì)，有人說自己遍臨諸帖，這是吹牛。十八般武藝，樣樣都會(huì)一點(diǎn)，唯有一樣不行，就是打不贏人。寫字究竟是為了讓別人喝彩，還是為了自己內(nèi)心的快樂?我個(gè)人是傾向于后者。我讀一本帖，不管別人說它好不好，是不是大家的作品，我只要自己覺得它好，對我的口味，我就專心去學(xué)。姜壽田先生評價(jià)我在學(xué)顏上有別于其它學(xué)顏者時(shí)說:“不是增其所有，而是鐘其所無?！蔽矣X得他說得還是有道理的。

我之所以寫《圣教序》和《絕交書》，是因?yàn)楫?dāng)年在鄉(xiāng)下沒有其它的字帖可供選擇。盡管我的書法中碑的成分不少，但你還是可以看出有一絲趙孟頫嫵媚清麗的東西，我不管現(xiàn)在人對趙孟煩的評價(jià)如何，關(guān)鍵是你怎么理解和看待。在農(nóng)村漫長的12年中，最大的收獲是讓我懂得了生活。鄉(xiāng)村的美景、艱辛的勞作、真摯的愛情，這一切都很真實(shí)，很豐富、很美好、很溫暖。

記得我第一次見到顏真卿《祭侄稿》的瞬間，真如寶麟兄在評論我的文章中所說的那樣，是一種“如驟遇故人，心扉洞開”般的狂喜。當(dāng)時(shí)真是夜不能寐，這是我見到的最讓我心動(dòng)的法書。今天對于顏書進(jìn)行重新審視，覺得它的雍容高貴、博大厚重、正大光明都暗合了我們民族的文化心理和審美理想。

我們看一件作品，不是把它看完了以后才能分辨它的好壞，而是一瞬間的事。白居易《琵琶行》中說:“轉(zhuǎn)軸撥弦三兩聲，未成曲調(diào)先有情?！鼻{(diào)未成，情就已經(jīng)出來了。臨摹《祭侄稿》，第一，速度要同步，一慢就遲疑，一遲疑就沒有勢了。第二，字的大小要和原作相當(dāng)?，F(xiàn)在有人把《祭侄稿》放大了寫，是誤人子弟。因?yàn)閷懶∽趾蛯懘笞值姆椒ú煌?、過程不同、速度不同、情懷也不同。所以，林散老說，小字小寫法、大字大寫法。第三，以情命筆，《祭侄稿》的藝術(shù)效果是根據(jù)作者情緒的變化而自然展現(xiàn)出來的。開始，還有一些楷書的意味，但是后來隨著情緒的變化，國仇家恨涌上心頭，以致不能自己，最后竟以狂草結(jié)尾。這正是這篇作品的偉大之處，我認(rèn)為它的藝術(shù)價(jià)值當(dāng)不在《蘭亭序》之下。劉熙載說:“名家貴精，大家貴真?！彼浴都乐陡濉肥且箍罩械囊坏篱W電，是千古絕唱。托爾斯泰在回答人們對他的作品“風(fēng)格粗糙以及有些地方缺少流暢”時(shí)說:“我們可以從理智里去寫和從情感里去寫。當(dāng)你從理智里去寫的時(shí)候，文字會(huì)順從地、流利地落到紙上;但當(dāng)你從情感里寫的時(shí)候，有那么多的思想涌進(jìn)你的腦子，那么多的意象涌進(jìn)你的想象，那么多的意念涌進(jìn)你的心，以致字句成為不精確、不充分、不順從、粗糙?！薄爱?dāng)我著手從我的理智里去寫時(shí)，我總是抑制我自己，并試圖只從情感里去寫”。我希望自己也是屬于“從情感里去寫”的這一類，而不管別人如何評價(jià)。

很多年前，我第一次看到《中國書法》雜志里的一張印有兩幅金農(nóng)手札的彩色夾頁時(shí)，就深深地喜歡上了。金農(nóng)是個(gè)平民書法家，同時(shí)也是一個(gè)內(nèi)心情感比較豐富的人。金農(nóng)的手札和《祭侄稿》有異曲同工之妙，它們都表達(dá)了真實(shí)的人生。其實(shí)我原來并不喜歡金農(nóng)，覺得他的漆書像美術(shù)字一樣。后來，在博物館看金農(nóng)的真跡，被震撼了。我認(rèn)為真正意義上的大家，他們都具備能夠創(chuàng)造出人們未嘗經(jīng)驗(yàn)過的東西的能力。有人說，不辨優(yōu)劣，何言創(chuàng)造?我們說，藝術(shù)離開了創(chuàng)造，就無所謂優(yōu)劣!所以金農(nóng)的創(chuàng)新和革命性精神是令人敬佩的，他的書法實(shí)踐也必將具有書法史意義。首先，金農(nóng)是在寫他的人生，金農(nóng)的一生歷經(jīng)坎坷，但是這并不影響他的昂揚(yáng)。其次，金農(nóng)也是身處平民階層。他的書法起手也是顏真卿，厲鶚稱他為:“堂堂小顏公?！钡膶挷┖皖佌媲涞膶挷┎煌ｎ佌媲涞膶挷┦亲鳛閲覘澚旱膶挷?，而金農(nóng)的心胸和抱負(fù)更接近于平民。他有一些樸素天真的熱愛和向往，也有一些基于現(xiàn)實(shí)世界的悲哀和蒼涼，乃至自我的保護(hù)，約束和銳利，這一切構(gòu)成了一個(gè)平凡不失高貴，生命豐厚多元，藝術(shù)取向既明晰又復(fù)雜的個(gè)體。而這幾乎完全呼應(yīng)于我的藝術(shù)生命。凡和我有所相通的東西，我就吸收。如同黃賓虹說的那樣:以我為主，開門迎客。相比較而言，顏真卿宏大的廟堂式的東西對我并不完全切合，而金農(nóng)所體現(xiàn)的這種平民化的東西，更容易讓我走進(jìn)他。金農(nóng)的生活經(jīng)歷和藝術(shù)取向，比較符合我當(dāng)時(shí)的精神狀態(tài)和藝術(shù)興趣，我的某些東西和他暗合了，走向金農(nóng)是我內(nèi)心的需要。從藝術(shù)上來講，金農(nóng)首先是一個(gè)破壞的大師，然后才是一個(gè)構(gòu)建的大師。金農(nóng)是以漢隸入行草的大家，他的實(shí)踐給我在書法上繼續(xù)前行提供了一個(gè)參照。

薛源:除了帖學(xué)之外，談?wù)勀鷮Ρ畬W(xué)的認(rèn)識(shí)。

吳振立:我書法的審美基礎(chǔ)，是碑帖結(jié)合。二屆中青展之前，我學(xué)的是帖，從未接觸過碑。我的那件獲獎(jiǎng)作品，基本上承襲了顏真卿《祭侄稿》的風(fēng)格。后來，我隨滄浪書社活動(dòng)，到山東參觀四山摩崖，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到那些大字，以為是顏真卿寫的，近處一看卻原來是北齊時(shí)代的石刻。由此看來，顏真卿書法顯然是受了北齊書法的影響。我認(rèn)為，帖學(xué)靠點(diǎn)畫引帶來調(diào)動(dòng)行氣，而碑學(xué)則靠計(jì)白當(dāng)黑來調(diào)節(jié)行氣。在碑中盡管字與字之間雖不連貫，但它們卻休戚相關(guān)。我比較喜歡《爨龍顏》，在我的字中就有《爨龍顏》的東西。學(xué)習(xí)書法，最好的方法就是熱愛。千萬不要相信所謂專家的清規(guī)戒律和教條，他既然什么都懂，為什么自己的字卻寫得不怎么樣?

薛源:林散老除了對您的人格方面產(chǎn)生影響之外，對您的書法創(chuàng)作的影響有哪些?另外林老論書詩中的“何妨帶水又拖泥”當(dāng)如何解讀?

吳振立:我對前輩書法的吸收和借鑒是多方面的。在書法的行筆線條方面我受了林老的影響，比如說我喜歡用軟毫不喜歡用硬毫。至于林老的“何妨帶水又拖泥”，我是這么理解的:所謂“帶水拖泥”就技法層面而言，是一種運(yùn)筆用墨的方法。我看林老寫字，他是把平拖、提按、使轉(zhuǎn)的動(dòng)作三維同步進(jìn)行。此外，他用墨也很特別，往往是先醮清水再醮濃墨，或者是先醮濃墨再醮清水，不加調(diào)和，直接書寫。同時(shí)這也是一個(gè)書家人書俱老的過程在創(chuàng)作上的反映，是書家從清晰的技法層面進(jìn)入“混沌”的精神層面的一個(gè)標(biāo)志。林散之先生的晚年、黃賓虹先生的晚年都廣泛地使用這種“帶水拖泥”。記得80年代有一期書法雜志上刊有一張沈尹默先生書毛澤東《水調(diào)歌頭》的作品，寫得漫不經(jīng)意、混沌蒼茫，很好地表達(dá)了這種“帶水拖泥”的意境，而這在沈老的作品中是不多見的。齊白石晚年眼睛看不清時(shí)，竟將葉脈畫到了葉子之外，不合理卻合情，感覺混沌天成，一派化機(jī)。

所以“帶水拖泥”既是一種技法，更是一種境界。

薛源:對一件書法作品的評價(jià)，往往是智者見智，仁者見仁，您如何看待大家對您書法的評價(jià)?

吳振立:我不大關(guān)注人家對我作品的評價(jià)，關(guān)注得多了，就無從下筆了。任何一個(gè)書法家的作品，不可能大家都說你好，問題在于要看評價(jià)者是什么人。對于一些平庸者和外行的叫好，反倒要警惕?！案粞ドΠW贊何益，入木三分罵亦精”!著名藝術(shù)教育家奧班恩對“外行”有個(gè)定義，說他們“可能在藝術(shù)史或者某種繪畫的鑒定方面具有相當(dāng)廣博的知識(shí)，但是他們?nèi)匀粚儆诓豢删人幍耐庑小?。他說的是繪畫，其實(shí)書法又何嘗不是這樣。書法的欣賞與整個(gè)文化心理有關(guān)，有人說決定未來中國書法風(fēng)貌走向的，依然是儒家精神。我比較認(rèn)同這種說法。書法的欣賞和認(rèn)知是要有一個(gè)過程的，比如說原來我不喜歡金農(nóng)的漆書，也不大喜歡蘇東坡的書法，但后來我卻被他們的書法所傾倒。我認(rèn)為，隨著時(shí)代的發(fā)展和更多有識(shí)之士的介入，真正懂書法的人會(huì)越來越多，這是件好事。

薛源:您稱自己是一位生活體驗(yàn)型書家，對生活和藝術(shù)您有自己獨(dú)到的感悟方式，那么書法如何體現(xiàn)時(shí)代精神呢?

吳振立:不具備時(shí)代意義的藝術(shù)作品，將來也不具備歷史意義。其實(shí)，我們生活在這個(gè)時(shí)代，感受著這個(gè)時(shí)代物質(zhì)的和精神的變化，感受這個(gè)時(shí)代帶給我們的困惑和壓力，因此，只要你用心體察，從書法與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系、書法與傳統(tǒng)的關(guān)系、書法與其他藝術(shù)門類的關(guān)系，在這些矛盾的交織點(diǎn)上，做出自己的回答，回答得好就具有了時(shí)代的精神。所以用不著刻意去強(qiáng)調(diào)它。除非你是一個(gè)思想僵化的人。

薛源:如何看待一個(gè)書法家的擔(dān)當(dāng)?

吳振立:應(yīng)該說生活在我們這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家，社會(huì)給了我們相當(dāng)體面的生活。但我認(rèn)為，藝術(shù)家還要有一份責(zé)任、一份擔(dān)當(dāng)。一代人有一代人的學(xué)術(shù)，一代人也應(yīng)該有一代人的藝術(shù)。歷史不會(huì)繞過我們這一代。所以，有人說，所謂的新古典主義其實(shí)就是懶漢主義，因?yàn)樗麄儧]有擔(dān)當(dāng)。他們在很短的時(shí)間內(nèi)速成一下，把古人模仿像了，就功成名就，然后就謀取現(xiàn)實(shí)的好處。當(dāng)然人各有志，對于那些具有創(chuàng)造精神，至今仍在默默地辛勤耕耘的書家們我表示由衷的敬佩!

薛源:您現(xiàn)在的創(chuàng)作狀態(tài)和創(chuàng)作理想是什么?

吳振立:“通會(huì)之際，人書俱老”是我畢生追求的境界。我向往的是一種古淡的書風(fēng)?！半防沾ǎ幧较?，天似穹廬，籠蓋四野。天蒼蒼，野茫茫，風(fēng)吹草低見牛羊”。這首南北朝時(shí)期的樂府民歌最能代表我的審美追求。這一方面來自于我與生俱來的個(gè)性，另一方面又與我的生平際遇有關(guān)。我曾長期行走于生活的底層和邊緣。有人在我的作品中，看出了壓抑的、蒼涼的東西，我覺得他們挺有眼光的。我現(xiàn)在還有點(diǎn)小小的愿望，就是可以在自由自在的書寫中淋漓盡致地表達(dá)自己的內(nèi)心世界，至于世俗眼光中的所謂榮辱得失，在我看來其實(shí)沒有什么多大意義。