上海師范大學教授蕭功秦是主張新權(quán)威主義現(xiàn)代化理論的代表學者。最近他在《超越激進主義》一書中特別強調(diào)了務(wù)實改革與中道理性的作用，他認為，當前中國的“強國家—弱社會”官僚威權(quán)體制已經(jīng)造成了諸多困境。強勢國家雖然在轉(zhuǎn)型過程中起到重要作用，但如果不發(fā)展“強社會”，面對正在抬頭的左的與右的激進主義思潮，中國可能陷入動蕩的民粹主義陷阱。蕭功秦還認為，發(fā)展公民社會，充分訓練公民的民主素質(zhì)是中國最終走向憲政民主的必要一步。就目前國內(nèi)正在進行“小政府大社會”改革試驗的話題，本刊記者專訪了蕭功秦。

中國模式是“強國家弱社會”

《南風窗》：中國一些地方正在進行“小政府大社會”改革。您有一個判斷，認為中國模式就是“強國家弱社會”，在您看來，“小政府大社會”和“強國家弱社會”的差別在哪里？

蕭功秦： “小政府大社會”實際上是從西方的歷史路徑當中產(chǎn)生的西方的一個現(xiàn)實。他們的社會一直很發(fā)達，國家基本上是一個“守夜人”的作用，在國家與社會關(guān)系上，社會為主，政府為輔。小政府、大社會就是表述這種關(guān)系。

而中國現(xiàn)在是大政府，小社會，也是歷史路徑形成的。建國以后，我們只有國家沒有社會。建國后的體制是單位所有制，單位是國家的基層細胞，社會轉(zhuǎn)變?yōu)閲腋綄俚膯挝?，失去自主性，那時“只有國家沒有社會”。改革開放以后，社會開始逐漸生長出來，尤其在經(jīng)濟領(lǐng)域社還是有自組織性，但是我們的社會發(fā)育還比較遲緩。

原因有幾方面，一個很重要的原因是政府比較擔心社會自組織沖擊政治穩(wěn)定，政府比較防范這一點。一旦有社會自組織現(xiàn)象出來，我們往往采取不留社會空白點的方式，讓黨與政府組織去管控它。我們過去10幾年來對非政府組織登記的規(guī)定一直很苛刻。社會雖然有發(fā)育的需要，但始終受到很大的限制。由于政府有強大的經(jīng)濟資源與稅收能力，政府的力量變得越來越強大，于是就形成了“強國家弱社會”的現(xiàn)實。

從長遠的理想發(fā)展模式來說，在中國提出“小政府大社會”的方向是對的，未來幾十年后的中國也應(yīng)該變成一個“小政府大社會”。但目前來說，要看到中國的特殊情況，作為一個非西方的后發(fā)展國家，國家在發(fā)展功能上還必須承擔重要的整合功能，轉(zhuǎn)型動員功能與維持秩序的功能，而且從歷史上說，用學術(shù)語言講，千百年來的傳統(tǒng)中國就是一個“亞細亞生產(chǎn)方式”的東方農(nóng)業(yè)專制型國家，這樣的國家歷來就承擔著西方國家所未承擔的更多的功能，例如防洪、抗災(zāi)、賑災(zāi)等等。

對中國比較現(xiàn)實的說法，是讓國家小一點，社會大一點，政府的一些功能要轉(zhuǎn)移給社會，讓社會活力發(fā)揮出來，讓社會的自主性和自治性能夠顯示出來。一步到位當然是不可能的，否則欲速不達。

《南風窗》 ： “小政府大社會”改革中的一個提法是政府要又小又強，既是小政府也是強政府。您怎么理解這種說法？

蕭功秦：又小又強，更多的是政府要提高效率，服務(wù)要到位，從這個意義上講，是強政府，但是攤子不能鋪太大。總體來說，社會沒有發(fā)育起來以前，要把政府的功能完全轉(zhuǎn)移給社會，這還要有一個過程。我覺得現(xiàn)在首先的一個工作，要讓社會的自我管理能夠發(fā)展起來，隨著發(fā)育的程度，再來調(diào)節(jié)政府和社會之間的關(guān)系。不能說一步到位，在社會成熟起來之前，不能完全放權(quán)給社會。“小政府大社會”是一個長遠的目標，我們要經(jīng)過比較長的努力才能實現(xiàn)這個目標?，F(xiàn)在主要工作是，政府讓社會的發(fā)育逐漸成熟，隨著成熟的程度來決定放權(quán)的程度。這個方向是對的，這可能是中國未來二三十年的重中之重，中國下一步的發(fā)展戰(zhàn)略實際上就是發(fā)展社會，從“強國家弱社會”變成政府與社會之間形成比較均衡的關(guān)系。

《南風窗》：是不是說“強國家弱社會”模式是不可持續(xù)的？

蕭功秦： “強政府弱社會”當然可以持續(xù)，但是從社會善治的角度來說是不可持續(xù)的?，F(xiàn)在的強社會體制必然是由官僚統(tǒng)治的體制，官僚勢力會變得越來越強有力，換言之就是“官本位”。政治、經(jīng)濟、文化等功能，都由政府來承擔，而政府又不可能把所有事情都搞好。如果硬要承擔，當然可以持續(xù)下去，但是這種模式會造成很嚴重的問題。

我把它概括為“強國家弱社會”體制的“五大危機”：一是造成威權(quán)精英階層的自利化傾向，官員腐敗可能借助權(quán)力庇護網(wǎng)絡(luò)如虎添翼；二是形成貧富兩級分化的困境；三是高額稅收導致國富民窮的困境；四是“國有病”困境，國企壟斷加劇了“國進民退”，進一步造成嚴重的社會不公；五是社會創(chuàng)新能力弱化，社會價值劣質(zhì)化，社會普遍缺乏人文精神。人文價值不是一個灌輸?shù)倪^程，是社會自發(fā)生長發(fā)育出來的。要克服這些危機，只有靠發(fā)展社會組織，增加社會對國家與政府的制衡能力來解決。

最小共識

《南風窗》：中國社會當前幾種主要思潮如何看待政府與社會的關(guān)系？幾種思潮中是否存在最小共識？

蕭功秦：自由派更多強調(diào)哈耶克“團結(jié)工會”式的社會組織，在與政府抗爭的過程中，形成自由的邊界，很多激進的知識分子想象的公民社會就是這種模式，這也是歐美模式。但是我覺得，世界上大部分國家都不是這種模式，作為中道理性主義者，我特別強調(diào)非西方的后發(fā)展國家的特殊性。非歐美國家基本上還是政府主導型的公民社會發(fā)展模式。這就是“法團主義”，也就是政府通過設(shè)置民間團體，讓它們更多表達民間利益，代表民間利益群體與政府之間形成協(xié)商。法團主義最初是國家法團，再慢慢發(fā)展成社會法團，越來越多代表社會利益。

至于新左派，他們更多強調(diào)代表底層利益的國家干預(yù)社會經(jīng)濟的權(quán)力，強調(diào)國家向弱勢群體傾斜，進行財富再分配的能力。他們有許多人對社會本位不感興趣，而是更期待出現(xiàn)一個超常魅力的人物來代表人民的利益。

大多數(shù)人能夠接受的方案應(yīng)該是：“希望公平多一點，福利增加一點，干部管得嚴一點，腐敗少一點。”以這個標準來看，政府漸進地向社會放權(quán)讓利，讓社會組織能夠發(fā)育，我想這個是大家都能接受的。

《南風窗》：既然國家非常強勢，并且存在部分官員“自利化”傾向，政府未必愿意主動向社會放權(quán)。

蕭功秦：對于非西方的后發(fā)展國家，在現(xiàn)代化起步的初期，強勢政府具有不可否認的重大貢獻。像在中國，政府在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型、防洪抗災(zāi)、保持政局穩(wěn)定方面都有非常重大的作用。所以我在改革開放初期非常強調(diào)新權(quán)威主義。但問題是，當我們經(jīng)過30多年發(fā)展以后，社會已經(jīng)多元化了，如果還繼續(xù)采用“強國家弱社會”這個體制的話，我們就陷入了一個“官僚主義的自我循環(huán)”，也就是官僚體制自我膨脹的過程，因為政府有很多錢，可以用于自利，用高稅收來維持高額的豪華的“三公”消費等等。與此同時，社會又很弱，完全無能為力，就會陷入惡性循環(huán)，社會不滿又會被政府解讀為政局穩(wěn)定受到干預(yù)，政府就要更加強，更不允許社會發(fā)展。用我自己的話說，中國進入了“再官僚化”的過程。

《南風窗》：為什么說發(fā)展強社會是解決“強國家弱社會”困境的必要途徑？

蕭功秦：對于社會太弱的弊端，嚴復在百年之前就已經(jīng)講得很清楚了。這里我想再讀一下嚴復寫的《法意按語》中的一段很精彩的話給讀者聽一聽。嚴復在書中寫道：“吾游歐美之間，無論一溝一渠，莫不極治繕葺完，無往非精神之所貫注而己，反觀吾國，雖通衢大邑，廣殿高衙，莫不呈拋荒之實象，蓋吾國公家之事，在在任之以官，官之耳目手足有限也，考績之所不及，財力之所不供，彼于所官之土，固無愛也，而著籍之民，又限于法，雖欲完治其地而不能，若百千年之后，遂成心習，人各顧私，而街巷城市，遂無一治者。夫人于所生之地，是宜有無窮之愛者也，而謀國者，以鈐制其民之私（為）便，必使之無所得為于其間，而主其地之官員，以文法之繁，任期之短，一無可施，……通國之民，不知公德為何物，愛國為何語，遂使泰西諸邦呼支那為苦力之國?！眹缽瓦€認為，“中國要謀自強，議院代表之制，雖不既行，而設(shè)地方自治之規(guī)，使與中央政府所命之官，和同為治，合億兆之私以為公，則不容一日緩者也?！眹缽瓦@段話說得實在太好了，好像就是專門為我們現(xiàn)在說的。百年了，中國在這方面居然沒有什么大的進展，實可痛心。

《南風窗》：對于中國進一步改革路徑，您有一個方案是首先發(fā)展經(jīng)濟，完成經(jīng)濟轉(zhuǎn)型和起飛后，再到民生建設(shè)，然后是發(fā)展公民社會，最后再到憲政民主。有人提出，包括企業(yè)家柳傳志也說，進一步改革應(yīng)該從黨內(nèi)民主開始。是否只有國家內(nèi)部首先形成制約，才能容許公民社會等外部制約的存在？

蕭功秦：我認為應(yīng)該以公民社會發(fā)育作為未來發(fā)展民主的起點。給公民社會更多的自由作為發(fā)展的起點。黨內(nèi)民主如果沒有社會民主作為支持的話，就沒有外部推動力，公民社會是黨內(nèi)民主的實實在在的驅(qū)動力，如果沒有社會壓力，體制內(nèi)部的精英憑什么要搞民主，憑什么要兩個人去爭一個東西，我們兩個人來分這個東西就可以了。這就會造成“分賬制”的結(jié)果。

缺乏社會自治這一塊，單純的黨內(nèi)民主，無非就是三種情況：一是前面說的內(nèi)部分賬制；二是形式主義，做做樣子，給上面與老百姓一個交代，走過場；第三種情況是，如果社會出現(xiàn)大危機，黨內(nèi)民主可能會變成黨內(nèi)民粹主義，因為缺少民主訓練，缺少公民社會訓練出來的公民文化。最后可能變成誰口號喊得響，誰就得到更多人的支持，就容易產(chǎn)生民粹。所以社會民主作為一種起步，和黨內(nèi)民主應(yīng)該有一種協(xié)調(diào)，應(yīng)該要雙管齊下。

以漸進的方式放權(quán)讓利

《南風窗》：您為什么認為發(fā)展公民社會之前要進行民生建設(shè)呢？

蕭功秦：市場經(jīng)濟發(fā)展的自然結(jié)果會造成“分利化”和貧富兩級分化，會造成嚴重的社會不公平。作為發(fā)展型的權(quán)威體制，有必要通過民生建設(shè)與轉(zhuǎn)移支付的有效手段，來減少社會不公所產(chǎn)生的弱勢群體中的挫折感，減少社會矛盾，只有在這些問題解決后，公民社會的建設(shè)才不會造成不穩(wěn)定。眾所周知，公民社會是自主表達的平臺，如果民生與社會不公問題沒有解決好，充滿社會不滿的人們就會在這個平臺上挑戰(zhàn)現(xiàn)存秩序，甚至會在政治參與過程中出現(xiàn)“井噴”，那也會造成社會的不安定，這是發(fā)展中國家在現(xiàn)代化過程中陷入危機的原因之一。

《南風窗》：是不是說，如果社會上存在大面積不滿，公民社會就會存在不穩(wěn)定性？

蕭功秦：所以說不能突然間公開，否則有可能在公民社會中選出最激進的人。我覺得大部分中國人是比較穩(wěn)健的，所以我提倡法團主義，政府通過漸進的方式放權(quán)讓利，搞活社會，首先培養(yǎng)有合作精神的組織，這是一條比較穩(wěn)健的道路。

《南風窗》：法團主義強調(diào)國家控制，它所培養(yǎng)出來的公民組織，并不能成為民主素質(zhì)的訓練場，會不會只是“二政府”，同樣也沾染上“體制病”，并不能承擔發(fā)展公民社會的功能。

蕭功秦：是這樣的，因此我提出，發(fā)展法團主義的同時，應(yīng)該讓一些和現(xiàn)存制度認同度比較高的社會團體，應(yīng)該讓他們首先成立起來，比如企業(yè)家協(xié)會、商會等等，像這些條件比較成熟的，可以給他們比較大的自由空間。我所理解的法團主義，不是政府簡單去管理社會，而是讓法團代表社會和政府進行協(xié)商。當然這個發(fā)展過程并不一定就是理想的，要去嘗試，通過“試錯”，一步步解決問題。

《南風窗》：從改革開放以來，政府對社會發(fā)展的觀念有什么變化？

蕭功秦：就我所知，開放社會組織應(yīng)該是現(xiàn)在政府高層的共識。在很長一段時期里，黨內(nèi)的主流觀點是要加強對社會組織的管理；不留社會空白點，長期以來被認為是維持政治穩(wěn)定的好經(jīng)驗。但這條路已經(jīng)走到極端了，社會問題越演越烈，出現(xiàn)了大量群體事件。原來的認識是要進一步壓縮非政府組織的空間，但是后來吸收了更多國外經(jīng)驗后，認識到非政府組織并不是“和平演變”的背景，很多都是民間的慈善組織，因此思想逐漸轉(zhuǎn)變過來?！板X云會事件”出現(xiàn)后，地方政府的話沒人聽。最后還是公民社會組織出來，說了一些公道話，說“那個地方太熱鬧，根本不是預(yù)謀殺人案的理想現(xiàn)場”，這話老百姓馬上就聽懂了。由此可見，公民社會作為中間人，其實是化解了矛盾。這個事件對政府來說有正面意義。

“錢云會事件”正說明了公民社會有積極作用。在民間，現(xiàn)在很多自由派的人，包括人文知識分子，也不是單純鼓吹公民社會，而是很低調(diào)地在做事情，做了公益等有意義的事情。從總體上我還是比較樂觀。