“為什么要有工會(huì)，就是因?yàn)楣と颂趿恕?/b>

中國(guó)新聞周刊：我感覺你們對(duì)于工會(huì)的作用，有一個(gè)思路上的大轉(zhuǎn)變，包括你們認(rèn)為工會(huì)不是第三方，而是工人的代表，這種認(rèn)識(shí)是怎么轉(zhuǎn)變的？

王同信：我給你舉個(gè)例子，現(xiàn)在很多勞資關(guān)系矛盾中，法律法規(guī)得不到貫徹，有人把它歸結(jié)為執(zhí)法不夠，要加強(qiáng)政府的執(zhí)法力量等等。有沒有這個(gè)問題？當(dāng)然有，但不是問題要害。問題的要害在于面對(duì)汪洋大海式的企業(yè)和更汪洋大海的勞動(dòng)者的時(shí)候，它倆之間的矛盾，不是執(zhí)法能解決的問題，游戲規(guī)則不是這個(gè)弄法。別說現(xiàn)在全市執(zhí)法力量只有幾千人，你就是搞上兩萬人，你對(duì)幾十萬家企業(yè)和幾百萬工人，你夠得著嗎？你管得過來嗎？

中國(guó)新聞周刊：應(yīng)該有一個(gè)自我平衡和矛盾調(diào)解的機(jī)制。

王同信：最重要的還是按照市場(chǎng)規(guī)律的要求，讓他們兩個(gè)平等權(quán)利主體之間相互之間形成制約，這是對(duì)法律最好的遵守、執(zhí)行。為什么是平等主體？舉個(gè)例子，個(gè)人與個(gè)人之間，我看你這個(gè)包好，我就拿過來，行不行？肯定不行。但我是奴隸主的話，我不僅要你這個(gè)包，還要你這個(gè)人吶，對(duì)不對(duì)？勞動(dòng)關(guān)系當(dāng)中為什么要有工會(huì)，就是因?yàn)楣と颂趿耍瑳]有組織起來。所以從根本上來講，我們所說的社會(huì)建設(shè)最大的問題是社會(huì)組織建設(shè)。

我們提倡的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身要求權(quán)利人和各個(gè)利益主體之間，相對(duì)公平。工會(huì)作為最大的群眾組織，在這個(gè)當(dāng)中當(dāng)然要發(fā)揮基礎(chǔ)性的作用，即怎樣有效地把工人組織起來。

中國(guó)新聞周刊：有些老板會(huì)擔(dān)心，工會(huì)壯大后他們會(huì)被動(dòng)。

王同信：我做好幾年工會(huì)工作的感覺是，每個(gè)人在爭(zhēng)取自身利益的時(shí)候，都有一個(gè)底線。我們市總工會(huì)處理的群體性勞資糾紛很多很多。我們沒有看到一件因?yàn)楣と说娜后w性事件把企業(yè)給搞死了。沒有發(fā)生過這樣的事情，訴求都是可變的，都是可談的。做出妥協(xié)的都是弱的那一方。它更容易讓步，更容易滿足。

所以對(duì)社會(huì)組織我們不要杞人憂天。在處理鹽田國(guó)際罷工那幾天，我們持續(xù)關(guān)注鹽田國(guó)際勞資關(guān)系的變化，當(dāng)時(shí)工人有那么多的訴求，你說他的期望值高不高？最后達(dá)到了嗎？沒有。工人很清楚自己的工種就是在港口之間的流動(dòng)，其他港口有鹽田國(guó)際工資高嗎？工人會(huì)走嗎？他不會(huì)走，資方正是抓住了這一點(diǎn)，你走不了。但是資方也得顧忌。所以雙方就在那兒博弈，博弈的結(jié)果是達(dá)成一個(gè)穩(wěn)定的局面。

中國(guó)新聞周刊：但很多人對(duì)罷工問題總是談虎色變。

王同信：這幾年來，員工對(duì)于自身權(quán)利越來越重視，所以現(xiàn)在有人說最困難的是勞資矛盾變成一個(gè)群體性的矛盾。但我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，勞資矛盾中，由個(gè)體的矛盾到群體的矛盾是一個(gè)自然的過程，不用教工人都會(huì)，罷工你承不承認(rèn)它都自然存在。因?yàn)橘Y強(qiáng)勞弱是一個(gè)恒定的狀態(tài)，弱的一方只好抱團(tuán)。上世紀(jì)80年代初，蛇口就發(fā)生了深圳地區(qū)的第一次罷工。距離今天差不多30年了。群體性的矛盾不是說今天才存在，只要有勞動(dòng)關(guān)系的市場(chǎng)，就會(huì)不斷地發(fā)生。

我還有一個(gè)體會(huì)，這么多年沒有哪一起勞資糾紛是調(diào)解不了的。工人開始表現(xiàn)出那么強(qiáng)硬，但那種強(qiáng)硬只是他談判的一種姿態(tài)，都是可以調(diào)整，可以談的。

當(dāng)然，表現(xiàn)出來的特點(diǎn)不一樣。這個(gè)群體的自主意識(shí)和它的法律意識(shí)，它要求成為一個(gè)團(tuán)體交涉權(quán)的組織意識(shí)的覺醒和提高，這些方面近幾年表現(xiàn)得越來越強(qiáng)烈，越來越成熟，這是國(guó)家社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)。

“黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)絕不是指由黨指定一個(gè)工會(huì)主席”

中國(guó)新聞周刊：總是有人擔(dān)心不好管理，總想指定工會(huì)主席。

王同信：中國(guó)工會(huì)是黨領(lǐng)導(dǎo)下的工人自治組織。黨的領(lǐng)導(dǎo)和工人的自主權(quán)不僅不矛盾，而且高度一致。你想想，絕大多數(shù)工人所愿意、所追求的不就是我們黨所追求的嗎？但黨領(lǐng)導(dǎo)的工會(huì)絕不是指由黨指定一個(gè)工會(huì)主席，那肯定不是這樣子的。

中國(guó)新聞周刊：那怎么定位黨領(lǐng)導(dǎo)下的工會(huì)呢？

王同信：選舉絕不僅是一個(gè)環(huán)節(jié)，工會(huì)工作也不是僅在選舉這個(gè)環(huán)節(jié)貫徹民主。鄧小平1978年就講，工會(huì)應(yīng)該成為民主的模范，把本質(zhì)講出來了。這個(gè)民主模范，是在工會(huì)工作的每一個(gè)環(huán)節(jié)上，它都要充分聽取工人的意見，做工人利益的代表，這就是民主。

中國(guó)新聞周刊：你認(rèn)為這個(gè)目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)嗎？

王同信：在現(xiàn)場(chǎng)處理勞資糾紛，以前，很少碰到罵工會(huì)的。那個(gè)時(shí)候工人很焦慮、很彷徨，一見到市總工會(huì)的人來了，很高興。但是這幾年來，工人提出的問題是，工會(huì)到底能不能代表我們？

中國(guó)新聞周刊：工會(huì)怎樣迎接新的歷史發(fā)展階段的挑戰(zhàn)？

王同信：工會(huì)的作用，其實(shí)就是對(duì)勞資關(guān)系的規(guī)范。為什么要強(qiáng)調(diào)企業(yè)必須成立工會(huì)？因?yàn)楫?dāng)你在雇傭工人的時(shí)候，雇傭的是勞動(dòng)力，并不是說，他這個(gè)人就歸你。我們?cè)S多企業(yè)混淆了這一點(diǎn)。西方發(fā)達(dá)國(guó)家不存在這個(gè)問題，但在我們這兒是個(gè)很大的問題。好像我雇了某個(gè)工人，這個(gè)工人就是我的人。

但其實(shí)，勞動(dòng)力是你的，人是他自己的。那么他的各種各樣的權(quán)利，怎么去保證呢？就是要在企業(yè)里面形成一個(gè)團(tuán)體交涉，保證工人的權(quán)利。沒有團(tuán)體交涉，勞資關(guān)系就會(huì)失衡。所以世界上所有的勞資關(guān)系，都規(guī)定工會(huì)要合法化，工會(huì)要按法律去規(guī)范、運(yùn)作。

“工會(huì)是工人自己的組織”

中國(guó)新聞周刊：也就是說，工會(huì)的本質(zhì)是工人權(quán)利的保障機(jī)制？

王同信：勞資關(guān)系的要害在于形成一種平衡，相互談出和諧。首先要平等，才能談，不然的話，就是一個(gè)訓(xùn)另一個(gè)，穩(wěn)定的關(guān)系就做不到。工資的高低，最終還是和市場(chǎng)緊密聯(lián)系在一起。改革開放初期，工資長(zhǎng)期低，這個(gè)低工資很大程度上取決于勞動(dòng)力供給大于需求。在這種情況下，工資被大大壓低，是完全可能的。

但是，就某一個(gè)企業(yè)來講，即使是在這種情況之下，工人的基本權(quán)益也必須得到保障。工資可以低，但法律規(guī)定的東西不能沒有。在這種情況下，工人也要有一個(gè)有效的組織，形成一個(gè)相互談判的機(jī)制，保證他基本的權(quán)益不受侵害。我們恰恰是缺乏這一點(diǎn)，所以不但工人的工資低，他基本的權(quán)益還得不到保證。甚至企業(yè)想怎么干就怎么干，出現(xiàn)一些極端的情況。

中國(guó)新聞周刊：工會(huì)怎樣才能做到這一點(diǎn)？

王同信：深圳市總工會(huì)現(xiàn)在有兩項(xiàng)重點(diǎn)工作。一項(xiàng)是工會(huì)的組織建設(shè)，一個(gè)是工人素質(zhì)的培養(yǎng)。從根本上講，還是要靠工人自身素質(zhì)的提高。一個(gè)是團(tuán)體、群體的力量，但個(gè)人的力量是最基本的東西。像華為公司，成立工會(huì)迫不迫切？根本不迫切。那些技術(shù)人員，80%都是大學(xué)以上學(xué)歷，隨時(shí)可以走人，自我掌握的能力很強(qiáng)。

中國(guó)新聞周刊：所以從根本上來說，還是需要工人自我組織和管理能力的提升。

王同信：官辦工會(huì)的優(yōu)勢(shì)是最大程度調(diào)動(dòng)了各方面資源，最大的劣勢(shì)恰恰是在這里，我們?cè)趺慈ド萍永眠@些資源。這就是我們要研究的問題，形勢(shì)很緊迫，但工會(huì)工作急不得。為什么這么說呢？

勞動(dòng)者維護(hù)自身的權(quán)利，這種民主的自覺，這種自我管理能力的提升，這個(gè)組織力的提升需要一個(gè)過程，別人無法替代他。過去很大程度上是我們組織，去幫助工人。實(shí)際上這是需要工人自身去做的。我們現(xiàn)在思想上有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變，過去我們強(qiáng)調(diào)工會(huì)組織，好像是我們加給工人頭上的組織，不是這樣的，這是工人自己的組織，這個(gè)組織怎樣去成長(zhǎng)，學(xué)會(huì)去運(yùn)用規(guī)則，這是中國(guó)民主的進(jìn)程，所以急不得。鹽田國(guó)際工會(huì)經(jīng)過前后5年的時(shí)間，現(xiàn)在穩(wěn)定下來，是兩屆工會(huì)了，理光工會(huì)也是兩屆了，慢慢地在過程當(dāng)中學(xué)會(huì)成為一個(gè)有力量的工會(huì)。

（實(shí)習(xí)生王嘉旖對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）