被認為造成了現(xiàn)實骨感的人，現(xiàn)在要坐下來和你談談理想豐滿。

“現(xiàn)實很骨感，理想很豐滿”，是萬通控股董事長馮侖最近的一個演講題目，這是其新書《理想豐滿》系列演講之一。在這次演講中，他提出要追求理想，順便賺錢；而不是追求金錢，順便理想。

談論理想的同時，他也順便談了下自己血液中備受總理拷問的道德。去年“兩會”前夕，溫家寶總理曾說，“我想對房地產(chǎn)商說句話，你們的身上也流著道德的血液！”

“不能說只有把房價降到老百姓買得起才合乎道德，”繼《野蠻生長》后，素有“地產(chǎn)界思想家”之稱的馮侖在《理想豐滿》里寫道，“如果領導人說商家道德上有問題，社會認為官員道德上有問題，大家互相指責，卻沒人追蹤制度建設、制度理性，那這個社會就永遠都進步不了。”

《理想豐滿》由馮侖在萬通內(nèi)部講座記錄的基礎上改寫而成，重在觀察中國民營企業(yè)當下面對的外部體制與社會生態(tài)。他在接受《南都周刊》記者采訪時說，“人沒辦法了，才講道德，而用法制制度規(guī)范人的行為，比從道德上去號召更有力量、更有效果?！?/p>

至于理想本身，他在首章里說，韓寒很了不起，蔣方舟也很有意思，所以“說80后是被房價、現(xiàn)實粉碎的一代，沒理想。這話我不信，為什么我不信？因為我求學時別人也說我們這代沒什么理想，這是瞎掰。”

制度摩擦是民企第一死因

南都周刊：你在書里說，如果把保障房、商品房等上升為道德問題，這件事就沒解。這算是你對總理“道德血液說”的回應？

馮侖：不是，我們一個老百姓，沒辦法回應領導人的事情，我們只能說談學習體會。在轉型社會，是非觀念太復雜了。在一個人身上，經(jīng)常上午是這種道德，下午就可能是另一種。所以我覺得，轉型社會就像汽車拐彎一樣，你趕緊拐，把它的方向盤、剎車這些弄好了，別老在車上討論誰對誰錯，你討論半天沒人開車了，開過去再說。

房地產(chǎn)這塊，明明是我們賺一塊錢，而政府拿了一塊四到一塊六，但所有人都在說地產(chǎn)商。到底制度上出沒出問題？現(xiàn)在房子足夠多，關鍵是在誰手里，對吧？國企占了70%的資源，而民營企業(yè)解決了70%的就業(yè)、50%的稅收，還貢獻了50%以上的公益捐款，但是只占30%的資源。

所以，這些制度上不把它理好，那么道德就成了最后的呻吟。大家都是在無奈的情況下講道德，農(nóng)村婦女吵架沒辦法了，說他是個壞人，老天爺打雷劈死他呀！她講道德。

南都周刊：但你還是說，公司這么多年，并不是自己掌握政策的水平高，而是聽黨的話，是黨教育得好。

馮侖：必須聽黨的話。我們現(xiàn)在的體制，是在黨的領導下，這是你的不二選擇。在這樣一個發(fā)展環(huán)境里，你必須要做這個決定，這不是違心的，這是真實的，沒有別的選擇的時候，作為一個企業(yè)領導人，就應該這樣去做，這樣對股東是一個交代。

南都周刊：作為商人，你應該更愿意尊重市場而不是政治風向。在這個環(huán)境里經(jīng)商，會不會常常感到憋屈？

馮侖：從大歷史觀上看，你只能諒解。為什么呢，我最近看一本書，《革命與生意》，挺有意思，講辛亥革命，那時候的民營企業(yè)跟今天一樣，始終有一個“兩面作戰(zhàn)”的困境。一方面要跟市場去博弈，就是產(chǎn)品、服務、技術；另一方面要跟體制去博弈。這100年，民營企業(yè)為什么都活不過20年呢，因為我們有好幾次制度變革和好幾次戰(zhàn)爭，企業(yè)沒有一個時間段能消停下來做買賣，東西還沒賣明白呢，大部分時間都在研究社會問題，不是在研究生意問題。

我就發(fā)現(xiàn)國內(nèi)民營企業(yè)老板特別有意思，在一起聊天，前面談行業(yè)，最后都落到國家制度和宏觀上面。過去我們做研究，大家開玩笑說，每次都是從改革開始到女人結束，聊到女人就基本上回家睡覺?，F(xiàn)在是從買賣開始到政治結束，買賣談著談著就談不下去，就得談社會體制，談政策選擇，談十八大。

南都周刊：所以制度摩擦，你認為是中國民企的第一死因？

馮侖：對。你仔細看那些死掉的人，哪一個說是因為東西沒賣出去死掉的，少，極少。小買賣有時候是東西賣不出去，開個菜館，沒客人就關掉了。但凡民營企業(yè)，全是制度摩擦。

我們沒有資格博弈

南都周刊：看你2011年的行程表，你很喜歡去臺灣？

馮侖：我很喜歡它的調(diào)調(diào)，心靈比較安定。在大陸每天跑，見到的人都是憤憤的，看什么都不舒服。你會發(fā)現(xiàn)這個社會不能太折騰，一折騰了人人都不滿意。對收入差距問題，臺灣人不是那么敏感，為什么呢，他們一出生就是這個秩序，超過了兩代人，于是大家就安定下來了。最怕的是在一代人身上發(fā)生變化，永遠都找不到感覺。我也找不到，我也不知道我算窮人還是富人。按收入，我可以算是高收入人群，但我也沒有養(yǎng)成什么貴族習慣，我也不會裝，說話經(jīng)常不是那么高雅。我如果從小在官宦人家或者在中產(chǎn)階層，那我自我的文化是很一致的，我現(xiàn)在很分裂。

南都周刊：去臺灣做地產(chǎn)你一般擔心什么？

馮侖：我去見民進黨高層，問他，我們在這邊投資，客戶如果買了我的房子，換你們執(zhí)政了，這個合約怎么辦？他說馮先生你繼續(xù)干就行了，臺灣是法治社會，就是一切法律合約簽好了，這叫既得利益，不管誰執(zhí)政，既得利益都不能剝奪掉。我們未來怎么做，會跟國民黨有一點點不同，但這個不同不會剝奪你們的既得利益。

我又去見國民黨的高層，人家說我們跟大陸不一樣，我們不像大陸的執(zhí)政黨權力這么大，又有軍隊，又有企業(yè)，什么都有。我們想干什么有的時候都干不了，所以我們叫柔性政黨，國民黨沒有那么大的能耐，也做不了太多事情，所以，法律已經(jīng)定好的就定好了。另外，國民黨過幾年有可能又下臺了，國民黨不會也沒這個能力說把你們已經(jīng)確定的東西統(tǒng)統(tǒng)改掉。大家核心上都強調(diào)了一個東西，就是法律制度，所以我就覺得有安定感了。

南都周刊：那在大陸做項目，現(xiàn)在你還有恐懼嗎？

馮侖：我覺得在大陸大家普遍都有不安全感，恐懼只是一種情緒，還有恐慌，迷茫，失落。我覺得現(xiàn)在我跟大家也是一樣的，我可能沒有今天我們談完話下一頓沒飯吃的恐懼，但我有一個企業(yè)怎么做長期預期的恐懼。所謂長期預期就是，政策變化的速度太快，成本太低，比如房地產(chǎn)過去八九年有幾十個文件。我也理解，轉型社會嘛，可能這樣有利于轉型。但是過度的話，政策制定的成本太低，那執(zhí)行成本就一定會高，糾錯成本更高。

所以西方的體制是，大的事情扯皮，小事情從來不扯皮，執(zhí)行系統(tǒng)從來不扯皮。我們這邊這個程序沒有，政策都是事后博弈，事先不許說，少數(shù)人弄了弄就出了。文件有時候比法還大，領導人講話又比文件大。文件出來了以后，大家開始博弈，所謂博弈就是適應，我們其實沒有資格博弈，我們只是適應、調(diào)整，最后出現(xiàn)兩個東西，一個叫實施細則，一個叫司法解釋，解釋的空間非常大。所以就變成了這樣一個游戲規(guī)則。不確定性因素多了，作為企業(yè)來說，你對未來中長期的預期就不清晰，不清晰就變成了恐懼。

南都周刊：那我們做這樣一個假設，如果萬通是從中國臺灣或者美國做起來的企業(yè)，你會取得比現(xiàn)在更大的成功嗎？

馮侖：我認為是分兩步說。從無到有，只能在中國大陸。但從少到多，從差到好，從優(yōu)到更優(yōu)，按概率算，美國比中國更容易成長。

另外我們還有心理上一個巨大的成本沒有算。比如說由于你這項制度，雖然有少數(shù)人起來了，但是也帶來了社會心理上的巨大失衡的成本。美國也沒有這樣。在中國，個體的成功不能代表我們整個制度上的成功，制度成功是算概率的。比如在一種制度環(huán)境下，企業(yè)的成功率是30%，另外一個制度成功率是10%，可能成功率10%的這個出現(xiàn)了一個傳奇，非常了不起，但是不等于你的制度優(yōu)越，這是個體差異，有時候你要比較這些事情。

我保持了價值觀的一貫性

南都周刊：你在書里提到一個“夜總會處女”的概念，意思是獨善其身。但在中國經(jīng)商這么多年，真的可以完全做到嗎？

馮侖：我認為不能完全做到。我說的處女是兩種概念，一種是生理上的處女，一種是精神上的處女。我覺得精神上的處女我們絕對做到了。生理上的處女有三種可能你做不到，一種是你主動去賣，一種是被人強暴，還有一種被人下了藥，迷糊了。我覺得中國所有的民營企業(yè)，多多少少這些情況都會碰到，萬通也碰到過。被人下了藥，那責任不在我。

南都周刊：你是被下藥的那種？

馮侖：這是其中一種可能性。所謂下了藥就是大家都那樣了，你也糊里糊涂的，等于是制度有缺陷。你比如說炒房炒地，都炒了，都跟被下了藥一樣，最后破滅了。那也不是我主動要炒的，我一個人怎么能把這事炒起來，對吧？

再有一個，在海南初期，那時候概念模糊，比如說通過這個人辦事，通過那個人辦事，你把錢拿出來，我也不知道錢跑到哪兒去，可能有些事情并沒有一一對應的關系，但是這都屬于迷糊。那會兒亂啊，就相當于兵荒馬亂的時候，你說汽車撞了個人，交通規(guī)則管嗎，但你能怪司機嗎？你只能說兵荒馬亂。

從這個角度來說，我們不能夠幸免，但是從主觀意識上，從我能控制的行為范圍內(nèi)，我們保持了我們自始至終價值觀的一貫性和行為的連續(xù)性，我覺得這一定是很清楚的。

如果說滿街都是大水、污泥，我一點沒沾那是不可能的。但不是說我故意拿著污泥去扔到別人臉上，而且我是盡可能不沾。那么在這種情況下，我保持著精神上和身體上的統(tǒng)一性。

從大學一直讀到博士，我同學非常多，副部以上的不在少數(shù)，但我跟他們確實都不做事情，這就是我們自己的要求。

我希望做一個令人尊敬的民營企業(yè)，有一次我跟馬云也談起這個事情，說我們這些人做這么多年，如果民營企業(yè)在社會民眾和政府那里，一個正面的觀感還是樹立不起來，那大家對市場經(jīng)濟，對轉型對發(fā)展，就都沒有信心。