王曉明 鄭雄

精神危機(jī)與精神根基

王曉明 鄭雄

逢神必拜與“需要信仰”

鄭雄（以下簡(jiǎn)稱鄭）：先從我們非常熟悉的一種現(xiàn)象來(lái)說(shuō)吧。無(wú)論我們到哪個(gè)旅游景區(qū)，無(wú)論那個(gè)景區(qū)里有廟還是有觀，有時(shí)候甚至就是一個(gè)神龕供一個(gè)莫名其妙的牌位，我們都會(huì)發(fā)現(xiàn)，那里有人在磕頭，有人在燒香，有人在捐錢。你很難說(shuō)他們是信徒，但他們看起來(lái)特別虔誠(chéng)。中國(guó)民間也盛行著節(jié)日期間燒香拜佛的習(xí)慣。中國(guó)人逢神必拜，逢節(jié)必拜。能不能說(shuō)，這就是中國(guó)人的信仰方式？你怎樣來(lái)看待這樣一種方式？

王曉明（以下簡(jiǎn)稱王）：這看上去很亂，也有點(diǎn)可笑，但你可以從中感覺(jué)到人們對(duì)信仰的巨大需要。一般的說(shuō)法是：中國(guó)傳統(tǒng)文化以儒家為主，比較現(xiàn)實(shí)，不如基督教、伊斯蘭教文化那樣有較多的超越性。但實(shí)際上，中國(guó)人同樣對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西有一種認(rèn)同的需求。雖說(shuō)今天社會(huì)的主流風(fēng)氣明顯是圍著個(gè)人的物質(zhì)利益轉(zhuǎn)的，但是仍然有對(duì)個(gè)人以外的、更大的東西的認(rèn)同的需要。原因很多：有的人是因?yàn)樯钆龅嚼щy；有的人則是因?yàn)樯畹貌诲e(cuò)，基本的物質(zhì)需求滿足了，反而感覺(jué)到不夠，要尋找超越性的東西。

鄭：就是您所說(shuō)的“精神依據(jù)”？

王：他有這個(gè)需求。很多人信佛，信各種家庭宗教。還有很多人信基督教。越是社會(huì)嚴(yán)重傾斜、贏家通吃，普通人、弱勢(shì)者對(duì)“神”的需求就可能越強(qiáng)烈。當(dāng)然，如果一個(gè)一個(gè)具體分析今天中國(guó)人拜“神”的原因，那其中的追求實(shí)際功利的意圖，也非常明顯。

鄭：中國(guó)人的拜神，一個(gè)是求有名有利，一個(gè)是求升官發(fā)財(cái)，一個(gè)是求無(wú)病無(wú)災(zāi)。

王：多數(shù)情況確實(shí)如此。這也是古已有之。去廟里拜佛的人，可能多數(shù)就是和“神”“做交易”：我供著你，你保佑我。當(dāng)然，也有人不是為了實(shí)際的求福免災(zāi)，而是要尋找心靈的安寧。

值得注意的是，人們之所以要這么與佛祖做交易，是因?yàn)樗麄儗?duì)自己的生活沒(méi)有把握，這才要去求靠一個(gè)更大的東西。也就是說(shuō)，不管出于什么動(dòng)機(jī)，人們都還是需要相信某個(gè)比個(gè)人物質(zhì)生活更大的東西，然后把自己掛上去，只有把自己掛上去了，他才心安。去教堂做彌撒、去社區(qū)里的小型宗教場(chǎng)所念經(jīng)、汶川地震的時(shí)候贊嘆國(guó)家的了不起、因所謂的“大國(guó)崛起”而興奮：這些看上去截然不同的現(xiàn)象，其實(shí)有更深的相通之處。

鄭：能不能認(rèn)為，很多中國(guó)人，在現(xiàn)實(shí)的，比如說(shuō)，政治的、經(jīng)濟(jì)的、法律的層面中找不到根據(jù)，于是就到看不見(jiàn)摸不著的地方來(lái)尋找？

王：這要分開(kāi)來(lái)說(shuō)。首先，看得見(jiàn)的“現(xiàn)實(shí)”的背后，常常連著看不見(jiàn)的東西。比如很多美國(guó)人，是無(wú)神論者，不信神，他的精神認(rèn)同主要指向美國(guó)的憲法和美國(guó)的基本制度，他愛(ài)國(guó)，主要也就是愛(ài)這個(gè)制度，這個(gè)制度在順利運(yùn)轉(zhuǎn)，他就很安心：你可以說(shuō)他很現(xiàn)實(shí)。但實(shí)際上，這些美國(guó)人之所以認(rèn)同憲法和制度，根本上還是因?yàn)椋J(rèn)同這個(gè)憲法和制度所根據(jù)的那些更為抽象的原則，比如人人平等、天賦人權(quán)：這些正是他作為無(wú)神論者信奉的“神諭”。

其次，是個(gè)人和集體的關(guān)系。一直以來(lái)大家都說(shuō)，中國(guó)人重集體、輕個(gè)人，缺少西方文藝復(fù)興以后膨脹起來(lái)的那種個(gè)人本位的精神。這個(gè)說(shuō)法雖然粗糙，但有一定的解釋力，比如我們那一代人，在“文革”中間長(zhǎng)大，確實(shí)習(xí)慣于在個(gè)人之外，依靠一個(gè)更大的東西。1978年《中國(guó)青年》雜志發(fā)起“潘曉”討論——“人生的路啊，怎么越走越窄？”雖然感嘆理想的破滅，但“潘曉”們是不能沒(méi)有理想的，舊的破滅了，那就去尋找新的，而新理想的類型，還是和舊的差不多，是要尋求那種比個(gè)人更大的東西。

比如當(dāng)時(shí)的文學(xué)，借用我的博士生朱杰的分析，1980年代初的一大批小說(shuō)，都是在實(shí)踐這種“潘曉”式的追求，它們所塑造的正面人物，形態(tài)各異，但有一個(gè)共同點(diǎn)：都是熱撲撲地面向社會(huì)，要與某種大的正面之物連在一起。稍后幾年，開(kāi)始出現(xiàn)孤獨(dú)、反叛、背對(duì)社會(huì)的文學(xué)形象了，但你仔細(xì)看就會(huì)知道，這些形象的“個(gè)人”性，大部分都建立在對(duì)壓抑性的社會(huì)秩序的反叛上，正是與“集體”、“公共”之物的密切關(guān)系——尖銳對(duì)立也是一種密切關(guān)系，成就了這些“個(gè)人”的價(jià)值。

快節(jié)奏的社會(huì)生活使人們的心理問(wèn)題越來(lái)越多 甄宏戈 攝

但到1990年代，情況不同了，現(xiàn)實(shí)明白無(wú)誤地告訴人民：公共政治是危險(xiǎn)的，不能碰；個(gè)人孤零零，手無(wú)寸鐵，是渺小的，政府、市場(chǎng)、學(xué)校、醫(yī)院……每一個(gè)都比你強(qiáng)大！

說(shuō)得粗糙一點(diǎn)，正是這個(gè)鐵一般硬的現(xiàn)實(shí)，加上GDP之類的持續(xù)發(fā)展，威逼利誘，推動(dòng)中國(guó)人集體轉(zhuǎn)向：從公共、集體轉(zhuǎn)向個(gè)人，從整體的個(gè)人轉(zhuǎn)向個(gè)人的“下半身”……

鄭：像朱文的小說(shuō)《我愛(ài)美元》就是這種情況。

王：朱文寫(xiě)這篇小說(shuō)的時(shí)候，他已經(jīng)意識(shí)到了，必須轉(zhuǎn)，不過(guò)他并不甘心，所以才起了這么個(gè)激烈的標(biāo)題。再往后，過(guò)了這一段心理矛盾期，中國(guó)人的轉(zhuǎn)向更加順當(dāng)和普遍。不但一肚子灰暗記憶的中老年人，就是年輕人，也大量地“個(gè)人至上”，一種非常奇怪的“個(gè)人至上”：一方面，越來(lái)越自我，只關(guān)心與自己直接相關(guān)的事情，稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的就看不見(jiàn)；另一方面，又放棄自我——他不相信“我”可以決定“我的”命運(yùn)，更不相信“我”可以改變社會(huì)。他唯一要做的，是努力去適應(yīng)現(xiàn)實(shí)，因此，他不需要獨(dú)立性、自主性和獨(dú)創(chuàng)性，這些都沒(méi)用，反而讓人苦惱，礙事。從這個(gè)角度看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的“個(gè)人至上”，恰恰又是閹割和泯滅個(gè)人、反個(gè)人的。

鄭：就像你說(shuō)的，很多人的理想就是做一個(gè)“溫馴的白領(lǐng)”，學(xué)習(xí)職場(chǎng)成功學(xué)，提薪、晉升，滿足一種所謂白領(lǐng)生活的優(yōu)雅？

王：對(duì)，正是這樣的“個(gè)人至上”意識(shí)在全社會(huì)的彌漫，讓許多人——無(wú)論他是不是清楚地感覺(jué)到自己正在承受現(xiàn)實(shí)的巨大壓迫——發(fā)生錯(cuò)覺(jué)：個(gè)人的物質(zhì)享受、小家庭、收入、房子、汽車、出國(guó)旅游……這些就是“成功”的體現(xiàn)，就是人生的全部意義所在。最近二三十年，為什么那么多中國(guó)人心甘情愿地跳入物質(zhì)消費(fèi)的無(wú)底洞？就是因?yàn)樗獜乃麑?duì)那些商品的占用當(dāng)中，求證自己人生的價(jià)值。

越來(lái)越多的人去醫(yī)院接受心理治療

但這實(shí)際上是一件做不到的事。你一頭背對(duì)集體和公共，一頭又放棄真正的自我和個(gè)人，只在那么狹小的一塊“消費(fèi)”領(lǐng)域里轉(zhuǎn)，一定到處撞頭，發(fā)現(xiàn)人生的缺憾。所以，一方面撲通撲通往那無(wú)底洞里跳，另一方面也不斷滋生對(duì)洞中人生的不滿，這不滿積累到一定程度，就會(huì)形成社會(huì)性的反彈，再次激起到更大的事物當(dāng)中去尋找人生意義的普遍的沖動(dòng)。

這么說(shuō)吧，最近二十年，我們實(shí)際是兜了這么一個(gè)圈子：最初，是面對(duì)強(qiáng)權(quán)的無(wú)力感和渺小感，將我們推入反個(gè)人的“個(gè)人至上”的狹小空間，現(xiàn)在，則是對(duì)這狹小的不滿，逼迫我們用各種方式，重新尋找別的人生意義……

鄭：你說(shuō)的這種“個(gè)人至上”，我覺(jué)得特別有意思。之前我還沒(méi)有注意到，他是從個(gè)人出發(fā)，最終又放棄了個(gè)人。

王：說(shuō)個(gè)身邊的例子：現(xiàn)在大學(xué)校園里，考試作弊、論文抄襲都愈演愈烈，你在考場(chǎng)當(dāng)堂抓住了，他還理直氣壯跟你吵：“我要實(shí)習(xí)、找工作，哪有時(shí)間聽(tīng)課啊！”為什么會(huì)這樣？除了倫理方面的問(wèn)題（例如不遵守對(duì)規(guī)則的承諾），恐怕更深的原因是對(duì)自我的看法出了問(wèn)題。一個(gè)人覺(jué)得作弊可恥，很大程度上是因?yàn)橛凶宰穑宰鸬那疤?，是覺(jué)得有一個(gè)獨(dú)立自主的自我。如果一個(gè)人在日常生活中并不能體驗(yàn)自我的獨(dú)立和自主，甚至不覺(jué)得這樣的自我有什么價(jià)值，重要的是“適應(yīng)”現(xiàn)實(shí)、是“混過(guò)去”，別的都無(wú)所謂，那么，他就真會(huì)從心底里覺(jué)得，作弊也罷，抄襲也罷，都沒(méi)什么不可以。

鄭：我甚至聽(tīng)到一種說(shuō)法——考試是考各種能力的，包括抄的能力。不知道你注意了沒(méi)有，網(wǎng)上最近出現(xiàn)了一個(gè)所謂的“考神”。年輕的網(wǎng)民自己做了一個(gè)“考神”的形象，把它放到網(wǎng)上，考試前來(lái)拜一拜，希望能得到保佑，考試過(guò)關(guān)。

王：日本的佛寺里掛著各種各樣的許愿牌，其中相當(dāng)一部分是為了考大學(xué)的，考試也確實(shí)是一件有幾分碰運(yùn)氣的事情。但是，如果不就事論事，我們還是可以從這里看出一個(gè)普遍的狀態(tài)：“考試”猶如年輕人往上走的路上的一道道關(guān)卡，他已經(jīng)被告知——也相信了——這些門(mén)是牢不可破的，他只能想辦法鉆過(guò)去，但他又已經(jīng)明白了，他能不能鉆過(guò)去，其實(shí)并不完全取決于自己的努力，他個(gè)人無(wú)法保證自己一定能鉆過(guò)去：請(qǐng)想一想，在這樣的苦悶和無(wú)奈中，年輕人能夠支持多久？他勢(shì)必要尋找安慰，要找別的東西來(lái)鼓舞——哪怕是哄哄——自己。什么“謀事在人、成事在天”，什么“過(guò)程比結(jié)果更重要”，更不要說(shuō)“佛祖保佑”了，當(dāng)人用這些東西自我辯解的時(shí)候，實(shí)在是有點(diǎn)可憐的。但同時(shí)，也要看到，他畢竟不再愚蠢地相信：自己只要努力，就能鉆過(guò)去，只要鉆過(guò)去了，就能有房有車，有了房子車子，人生就圓滿了……我們剛才談到的那種對(duì)于更大的事物的認(rèn)同的需求，它的一個(gè)來(lái)源，就是這種個(gè)人奮斗的幻想的破滅。

精神上沒(méi)有根，人就會(huì)隨風(fēng)倒

鄭：今天的中國(guó)人顯得非常焦躁?！赌巷L(fēng)窗》雜志前段時(shí)間做了一個(gè)專題——“中國(guó)人心安何處”——把“心安”作為一個(gè)話題提出來(lái)，很有意思。我們?cè)谏钪幸矔?huì)發(fā)現(xiàn)，有的人，掙了一些錢，馬上就看，誰(shuí)比自己更有錢；有的人，做了一個(gè)官，馬上就想，誰(shuí)比自己官更大；買個(gè)房子，馬上會(huì)發(fā)現(xiàn)，有人比自己的房子更大?？傆幸环N東西在引誘著人們，提醒著人們，你的生活是不行的，要不停地往前走。2009年，山西省原省長(zhǎng)孟學(xué)農(nóng)寫(xiě)了一首詩(shī)《心在哪里安放》，發(fā)在《中國(guó)青年報(bào)》上。心靈無(wú)處安放——中國(guó)人的焦躁，似乎這幾年來(lái)，特別明顯，二十多年前，賈平凹寫(xiě)過(guò)一部小說(shuō)叫《浮躁》，他似乎已經(jīng)敏銳地察覺(jué)到了這個(gè)問(wèn)題。但現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題好像是越來(lái)越厲害。

王：這很自然?，F(xiàn)在贏家通吃得這么厲害，誰(shuí)都知道問(wèn)題大了，“維穩(wěn)”這個(gè)詞越流行，越說(shuō)明其實(shí)不穩(wěn)。有權(quán)有勢(shì)的不知道哪天自己就不行了，無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的更不知道明天會(huì)怎樣?？床磺彘L(zhǎng)遠(yuǎn)的趨勢(shì)，就只能先求眼前利益，可人其實(shí)是不能缺了長(zhǎng)期判斷的，你每天都走在通向未來(lái)的路上，如果一直看不清前方的景象，你怎么可能不焦慮、不發(fā)慌？今天的大多數(shù)城市人口、工薪階層，平常的日子還是過(guò)得去的，但不能出意外，不能生大病、丟飯碗、出車禍、遭天災(zāi)……一旦出點(diǎn)意外，你的生活就可能一下子垮掉，因?yàn)闆](méi)有你可以向之求救的穩(wěn)定的制度：你每天都能看到、聽(tīng)到這種個(gè)人被突發(fā)災(zāi)難擊垮的故事，自然很難安心。

除了上面講的這些明顯的政治、經(jīng)濟(jì)方面的原因，還有一些隱性的、影響更深遠(yuǎn)的原因，從現(xiàn)在起就要注意，比如生活節(jié)奏的不斷加快。很多人都分析過(guò)，資本主義是要靠擴(kuò)張才能活的，一停頓、一不擴(kuò)張，它就要出問(wèn)題。擴(kuò)張不只是規(guī)模的擴(kuò)大，也是速度的加快。所以，越是資本的力量非?；钴S的地方，人的生活的節(jié)奏往往越是“提速”，而那種覺(jué)得“快節(jié)奏”和“變化”就是“成功”標(biāo)志的觀念，也就越普及。今天的上海就是這樣，幾乎所有的社會(huì)環(huán)境，從物質(zhì)空間到流行趣味，都引誘和催促你不斷更新你的一切：手機(jī)、服飾、口味、常用語(yǔ)、人際關(guān)系……如果二十年不換個(gè)新房子住，你自己都可能不安。

高曉聲曾經(jīng)回憶，1970年代他老家的農(nóng)民，時(shí)間上通常只分上午和下午：“某某人，我明天上午去你家啊……”這就夠了，不需要弄得很精確?，F(xiàn)在不同了，比如說(shuō)我跟你約訪談，一定會(huì)說(shuō)清楚是幾點(diǎn)開(kāi)始，幾點(diǎn)結(jié)束，這樣你我都可以接著安排后面的活動(dòng)。更可笑的是，我今天除了按照時(shí)間表做今天的事，還要同時(shí)預(yù)約明天、下一周、下個(gè)月，甚至下一年某天的事，也就是說(shuō)，在一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上同時(shí)安排好幾個(gè)不同長(zhǎng)短的時(shí)間段的人生?！昂筇煜挛缫黄鸷炔韬脝?？”碰到這種邀請(qǐng)，我的第一個(gè)反應(yīng)是查記事本！報(bào)不出卡上的數(shù)字，就說(shuō)不清我是誰(shuí)，不查記事本和時(shí)間表，就不敢做任何事，生活越來(lái)越忙，但自主和自由卻越來(lái)越少：這實(shí)在是畸形的生活。

這樣的急急忙忙的生活狀態(tài)，很容易泯滅人的精神的獨(dú)立性，你連定睛看一樣?xùn)|西的時(shí)間都不多，怎么可能有持續(xù)的思考？精神上沒(méi)有根，就會(huì)隨風(fēng)倒，對(duì)流行的東西沒(méi)有判斷和抵抗力。于是媒體上的糊涂蛋越來(lái)越多，對(duì)“效率”的崇拜鋪天蓋地，質(zhì)疑、反對(duì)的聲音卻很弱。

說(shuō)個(gè)比較極端的例子，吃飯，二十世紀(jì)后半葉，以麥當(dāng)勞為代表的快餐業(yè)風(fēng)靡全球，但就從1970年代起，意大利和法國(guó)相繼出現(xiàn)“慢食”運(yùn)動(dòng)，提倡慢慢吃東西。這里的關(guān)鍵不在吃什么，而在吃的方式所體現(xiàn)的人的自主性和多樣性。美國(guó)式的快餐，肯德基、麥當(dāng)勞、必勝客，其實(shí)和也是美國(guó)人創(chuàng)造的流水生產(chǎn)線一樣，都是用標(biāo)準(zhǔn)化和效率，將勞動(dòng)者的自主性和由此造成的多樣性，徹底取消了。比如，快餐店里是沒(méi)有廚師的，它不需要廚師。

鄭：它制作的方法就是在生產(chǎn)流水線上，按照一定的配方，一定的工藝來(lái)進(jìn)行，無(wú)論是誰(shuí)，做出來(lái)的食品是一樣的。

2010年4月4日，在山西洪洞縣舉行的第二十屆中國(guó)洪洞大槐樹(shù)祭祖大典

王：如果全世界的飲食業(yè)都快餐化了，那么廚師這種人就沒(méi)有了?？追蜃又v，食色性也，食是構(gòu)成人及其本性的最基本的東西。如果這種最基本的東西都可以按照“科學(xué)”（營(yíng)養(yǎng)學(xué)）的配方統(tǒng)一制作，那人還是人嗎？跟這個(gè)相比，是否焦躁不安，那是小問(wèn)題了。

應(yīng)該從更高的層面來(lái)考慮問(wèn)題

鄭：幾年前，你曾經(jīng)說(shuō)，當(dāng)年你們討論“人文精神”時(shí)候針對(duì)的社會(huì)問(wèn)題，隨著時(shí)間的推移，不僅沒(méi)有消失，反而還在日長(zhǎng)夜大。這種判斷你有變化嗎？

王：有變化，但總體上還是這個(gè)判斷。我們這個(gè)社會(huì)的精神的問(wèn)題，文化的問(wèn)題，比1990年代早期討論“人文精神”的時(shí)候更嚴(yán)重。有位經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)我說(shuō)：中國(guó)現(xiàn)在的一大問(wèn)題，就是文化狀況“太壞”，有些經(jīng)濟(jì)政策，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看應(yīng)該很不錯(cuò)，但一實(shí)行就不對(duì)了，甚至與初衷南轅北轍，為什么？就因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)的“人”出了問(wèn)題，而人的問(wèn)題，根本上就是文化的問(wèn)題，是價(jià)值觀念、生活方式、人際交往模式等等的問(wèn)題。他說(shuō)得對(duì)，越是現(xiàn)代社會(huì)，人的生活的各個(gè)部分——經(jīng)濟(jì)、政治、文化等等——就越深度混合，今天中國(guó)的各種社會(huì)問(wèn)題當(dāng)中，都有文化的病灶深嵌其中。

鄭：這些年，你的思想明顯發(fā)生變化。有人批評(píng)你“向左轉(zhuǎn)”。是不是這樣？

王：可以這么說(shuō)。我現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的未來(lái)的想象，就和1980年代明顯不同，比如，我不會(huì)再把美國(guó)，或者說(shuō)得抽象一點(diǎn)，美國(guó)模式，看做中國(guó)人應(yīng)該追求的榜樣。

鄭：包括我，也不贊成。

王：我去過(guò)美國(guó)好幾次，有一次還在波士頓住過(guò)一整年，租房子、買菜、送孩子讀書(shū)、學(xué)車、買車、訂報(bào)紙、野營(yíng)、聽(tīng)音樂(lè)會(huì)、投訴警察……等等，幾乎就和本地人一樣。所以，一般美國(guó)人的生活的方便、便宜，空間大，政府的服務(wù)，我都是有實(shí)際體會(huì)的。那時(shí)候還沒(méi)有發(fā)生“9·11”事件，現(xiàn)在外國(guó)人在美國(guó)可能就要多一些束縛。但總的來(lái)說(shuō)，美國(guó)人的生活確實(shí)不錯(cuò)。

但是，如果從全球的角度來(lái)看，感覺(jué)就不一樣了。美國(guó)政府的國(guó)內(nèi)政策和國(guó)外政策是明顯不同的。美國(guó)人的日子能夠過(guò)得那么好，很大程度是靠了美國(guó)在世界上的霸權(quán)，是把國(guó)內(nèi)的矛盾轉(zhuǎn)移到國(guó)外去了。歐洲那些發(fā)達(dá)國(guó)家也一樣。所以，早在1907年，楊度在《金鐵主義說(shuō)》里就講：所謂當(dāng)代世界，是一個(gè)由文明國(guó)家主導(dǎo)的野蠻世界，英國(guó)、法國(guó)和美國(guó)，其國(guó)內(nèi)狀況堪稱文明，但它們卻把整個(gè)世界弄得弱肉強(qiáng)食，跟野蠻的叢林一樣。

四川師大青年教師李里，14歲起自學(xué)國(guó)學(xué)，堅(jiān)持在家中讀線裝本儒家經(jīng)典

楊度這個(gè)話說(shuō)得透徹。一旦把美國(guó)和西方的國(guó)內(nèi)狀況和國(guó)際表現(xiàn)聯(lián)系起來(lái)看，把它們的今天和它們的過(guò)去聯(lián)系起來(lái)看，你就很自然會(huì)覺(jué)得，它們那一套有問(wèn)題，它們的小范圍的文明，是以更大范圍的野蠻為前提的，因此，不是真正的文明。

中國(guó)是這么大一個(gè)國(guó)家，歷史又這么悠久，中國(guó)的目標(biāo)不應(yīng)該僅僅是跟西方“接軌”，變成第二個(gè)美國(guó)。中國(guó)的理想至少應(yīng)該比這個(gè)高。一百年前，中國(guó)的思想家就已經(jīng)說(shuō)得很清楚：一，中國(guó)必須學(xué)習(xí)西方；二，學(xué)習(xí)的目的是超越，要?jiǎng)?chuàng)造出比西方更文明的世界，而非只是一個(gè)強(qiáng)大的西方式的中國(guó)。今天我們講國(guó)家的目標(biāo)和理想，就算不長(zhǎng)進(jìn)，不能比這個(gè)更進(jìn)步，也不能后退吧！

鄭：但我覺(jué)得，在世界范圍內(nèi)，一個(gè)集體參與全球性競(jìng)爭(zhēng)，往往是以國(guó)家的形式出現(xiàn)的。如果說(shuō)美國(guó)是對(duì)內(nèi)民主、對(duì)外霸權(quán)的話，有的國(guó)家則正好相反，是對(duì)內(nèi)專制，對(duì)外處處受制。那么，能不能認(rèn)為，在現(xiàn)實(shí)的層面上，到目前為止，仍然沒(méi)有一種完美的模式，而美國(guó)的模式仍然是全球范圍內(nèi)“最不壞”的模式？

王：你這是套用丘吉爾的話了。沒(méi)錯(cuò)，“假民主”是比“真專制”好。但是，為什么我們就只能如此二選一呢？是不是應(yīng)該追求更好的目標(biāo)？

鄭：你的意思是，我們應(yīng)該從更高的層面來(lái)思考問(wèn)題？

王：對(duì)。中國(guó)的知識(shí)分子，應(yīng)該有比狹隘的現(xiàn)實(shí)主義更開(kāi)闊的胸襟，有比丘吉爾這樣的透徹和悲觀更豐富的情感，有從整個(gè)人類和長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)的角度想問(wèn)題的能力。不能把現(xiàn)實(shí)和理想分隔成實(shí)際上互不相關(guān)的兩個(gè)世界：理想盡可以高遠(yuǎn)，但現(xiàn)實(shí)么，對(duì)不起，只能這樣這樣……現(xiàn)實(shí)不只是現(xiàn)實(shí)，它還通向未來(lái)，如果我們對(duì)未來(lái)有理想，那就應(yīng)該從此刻、從現(xiàn)實(shí)，一步一步地往那個(gè)方向做。一個(gè)人是不是真的相信人類應(yīng)該有理想，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)理想，他在現(xiàn)實(shí)中的表現(xiàn)是完全不同的。我對(duì)個(gè)別所謂“自由主義”的宣言的不滿，主要就在這里，它的一些具體的要求，例如政治民主、言論自由等等，我都贊同，但是，在比較宏觀的層面上，它就站得過(guò)低、因此眼界太窄了。

同樣，如果沒(méi)有剛才說(shuō)的這些開(kāi)闊的胸懷，左派也很容易變質(zhì)的。我的理解很簡(jiǎn)單，所謂左派，就是要從被壓迫的、弱勢(shì)的人群的立場(chǎng)來(lái)看問(wèn)題?？墒?，如果你眼里只有中國(guó)，只有中國(guó)的現(xiàn)實(shí)利害，那么，你就很容易只記得自己如何受壓迫，卻意識(shí)不到別人也在受壓迫，就好像那個(gè)熬成婆婆的媳婦一樣，對(duì)新媳婦比婆婆還要兇。今天中國(guó)的有的“左派”，恕我直言，已經(jīng)很像那種狹隘的民族主義者，甚至極右的國(guó)家主義者了。

鄭：你說(shuō)我們應(yīng)該從超越中國(guó)的立場(chǎng)來(lái)考慮問(wèn)題，從現(xiàn)實(shí)的路徑上來(lái)講，恐怕比較困難一點(diǎn)。我總覺(jué)得，我們應(yīng)該先解決自己的問(wèn)題。如果我們自己的問(wèn)題沒(méi)有解決卻想更高層面的問(wèn)題，那我們?cè)趺磸默F(xiàn)實(shí)的一步一步往前走？

王：你說(shuō)得有意思，提醒我們先要弄清楚：什么是“我們自己的問(wèn)題”？“我們”就是住在國(guó)境線內(nèi)的人嗎？即便抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、一大半國(guó)土淪喪的時(shí)候，中國(guó)人也還知道，國(guó)境線外面的廣大地方的事情，是能直接影響國(guó)境線內(nèi)的局面的。沒(méi)有這個(gè)認(rèn)識(shí)，就不會(huì)有去緬甸的遠(yuǎn)征軍，也不會(huì)有1942年蔣介石的《告印度人民書(shū)》。

孫中山和章太炎他們當(dāng)年講民族主義，都說(shuō)得很清楚：新中國(guó)的民族主義絕不只是與中國(guó)人有關(guān)，只有亞洲和全世界的被壓迫的民族都解放了，中國(guó)的民族主義才算完成。特別值得注意的是，1924年，孫中山反復(fù)說(shuō)：過(guò)去我們被西方壓迫，以后我們強(qiáng)大了，一定不能去壓迫別的民族；要趁現(xiàn)在中國(guó)還沒(méi)有強(qiáng)大，先把這個(gè)道理講清楚，讓國(guó)人都明白，不然，以后強(qiáng)大了再講，就晚了。

無(wú)論“我”還是“我們”，一百年前的那些思想家的認(rèn)識(shí)，似乎都比今天的主流思想寬得多。

鄭：但是會(huì)不會(huì)有這樣一種可能———我們現(xiàn)在這樣講，這樣想，歷史卻沿著另外一種方向發(fā)展，我們不僅沒(méi)有強(qiáng)大，反而情況越來(lái)越糟糕？甚至比現(xiàn)在更弱小，更壞，更混亂？而之所以如此的原因之一，就是過(guò)多地不切實(shí)際地考慮了世界問(wèn)題？

王：沒(méi)錯(cuò)，一定有人會(huì)這么說(shuō)：你那些都是空談，國(guó)家的強(qiáng)大才是真的，只有國(guó)家強(qiáng)大了，才能談別的。面包是自由的前提，物質(zhì)是精神的前提，如果前者還沒(méi)解決好，空談后者是沒(méi)有意義的：近三十年來(lái)，這樣的思路在各種事情上都大肆膨脹，現(xiàn)在則膨脹到國(guó)家和民族問(wèn)題上來(lái)了。

這里的關(guān)鍵不在理解力，而在心態(tài)，不是不懂道理，而是被太多的失敗記憶和陰暗經(jīng)驗(yàn)搞壞了心境，于是消極地總結(jié)教訓(xùn)，養(yǎng)成了只認(rèn)現(xiàn)實(shí)功利、別的一概不顧的習(xí)性。偏偏現(xiàn)實(shí)又不斷地驗(yàn)證和助長(zhǎng)這種習(xí)性，于是就更理直氣壯。如果一個(gè)人平常的人際交往就是這樣的，他當(dāng)了老板，對(duì)員工肯定也這樣，赤裸裸的壓榨和利益交換；如果他更有權(quán)有勢(shì)，出國(guó)辦交涉、搞投資了，那一定還是這樣，赤裸裸的資源掠奪和利益交換；他要是還寫(xiě)文章，抒發(fā)對(duì)國(guó)家和社會(huì)的想象了，那更免不了還是這樣：赤裸裸——或者拐彎抹角、掩掩藏藏——的實(shí)利主義。

個(gè)人、國(guó)家、社會(huì)、世界，后面還有范圍更大的，所有這些層面都是通的，我們不能在這個(gè)層面這樣，換個(gè)層面又那樣。相反，應(yīng)該在所有層面貫通我們的基本立場(chǎng)：人和社會(huì)的均衡發(fā)展、全面發(fā)展，是遠(yuǎn)比物質(zhì)財(cái)富和能量重要得多的，公正、自由、民主和解放，也是遠(yuǎn)比創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富和能量的效率更高的。如果單講后者，那我相信，短時(shí)間里，集權(quán)體制可能最有效。但是，如此高速“發(fā)展”出來(lái)的“富強(qiáng)”，因?yàn)槿绷似渌尽⒁哺匾纳鐣?huì)條件的制約和支撐，很容易變質(zhì)，因此也很難長(zhǎng)久，對(duì)人類，包括對(duì)它自己的人民，都是禍害遠(yuǎn)大于福祉，1930年代的德國(guó)和日本，就是明顯的例子。

今天，是到了必須深入反思國(guó)家和社會(huì)發(fā)展道路的時(shí)候了。當(dāng)“摸著石頭過(guò)河”的時(shí)候，我們的頭一定很低，只能看到前后的一小片水域，時(shí)間長(zhǎng)了，就算本來(lái)眼力好的，也不知不覺(jué)會(huì)變得近視。所以，一定要直起腰來(lái)，放眼四面，遠(yuǎn)觀天下。人不是只活在當(dāng)下的，過(guò)去和未來(lái)，至少和當(dāng)下同等重要。社會(huì)更不能退化為只是一片名利場(chǎng)，人的全面發(fā)展，人和人的社會(huì)交往的全面發(fā)展，人與自然和宇宙的關(guān)系的全面改善，才是我們活著的意義所在。

我又要說(shuō)了，中國(guó)這么大的國(guó)家，有責(zé)任在這些方面探索一條好的道路，當(dāng)然不容易，即便知道了大致的方向，磕磕碰碰的一定很多，走不快，但這是中國(guó)人必得要為人類擔(dān)負(fù)的責(zé)任。今天的世界上，令人沮喪的東西已經(jīng)太多了，中國(guó)應(yīng)該貢獻(xiàn)一點(diǎn)正面的東西，而不是把自己也變成一個(gè)負(fù)面、而且比那些老牌的負(fù)面更粗糙的東西。

歷史并非只有無(wú)情的一面

鄭：姑且把你說(shuō)的這條道路叫做“第三條道路”吧，在你的腦子里，有沒(méi)有一個(gè)比較清晰的路線圖？

王：這幾年，我斷斷續(xù)續(xù)讀了不少現(xiàn)代早期的中國(guó)思想家的著作，也和他人一起試著編一個(gè)現(xiàn)代思想的讀本。現(xiàn)代早期，也就是十九世紀(jì)晚期到1930年代的那兩代人，已經(jīng)在處理這個(gè)我們今天仍然覺(jué)得難辦的問(wèn)題了。很大程度上，中國(guó)的現(xiàn)代思想，是從遭遇帝國(guó)主義壓迫、不得不“西化”的歷史節(jié)點(diǎn)上開(kāi)始的。但另一方面，也正是這個(gè)起點(diǎn)，決定了那兩代人不會(huì)以認(rèn)同西方、“與世界接軌”為終點(diǎn)。一個(gè)被欺負(fù)的人，不會(huì)認(rèn)同那種強(qiáng)者理當(dāng)欺負(fù)弱者的邏輯。雖然世上多有奴隸被主子洗腦，于是變成奴才的例子，但現(xiàn)代早期的中國(guó)思想家卻不是這樣的。他們努力要把中國(guó)變得強(qiáng)壯起來(lái)，令別人不敢欺負(fù)，但他們不愿意中國(guó)再去欺負(fù)別人，而且還要把西方帝國(guó)主義確立的人可以欺負(fù)人的規(guī)矩給改掉！你要說(shuō)“路線圖”，那個(gè)時(shí)候的大量思想論述和社會(huì)實(shí)踐，就是起點(diǎn)。在我們之前，絕非空無(wú)一物。

鄭：能不能這樣說(shuō)，無(wú)論是中國(guó)歷史還是世界歷史范圍內(nèi)，你說(shuō)的這種道路，截至目前還沒(méi)有一個(gè)成功的例子？

王：我不這么看。中國(guó)的老話：不以成敗論英雄。這不是說(shuō)成敗不重要，而是說(shuō)你怎么看成敗。很多事情，好像一時(shí)沒(méi)什么效果，或者效果不如期望的那么大，但過(guò)了一段時(shí)間，它們卻可能出乎意料地爆發(fā)，顯出絕大的影響來(lái)。辛亥革命就是例子。因此，真要看清楚成敗，眼光就要放長(zhǎng)一點(diǎn)，不能看一時(shí)。

也不能只看一地。社會(huì)是多方面的，中外更是越來(lái)越密切互動(dòng)，你在這里撒下的種子，很可能在那兒冒頭，最后又通過(guò)別的地方、以別的方式，倒回來(lái)影響這里。

舉個(gè)例子。早在辛亥革命之前，許多人——孫中山、章太炎、劉師培等等——就開(kāi)始討論土地問(wèn)題，既要打破土地兼并的趨勢(shì)，耕者有其田，又要避免土地被“耕者”私有化，完全變成資本。要說(shuō)“第三條道路”，這就是一個(gè)重要內(nèi)容，對(duì)于第三世界國(guó)家來(lái)說(shuō)，怎么解決土地問(wèn)題，關(guān)系太重大了。到了民國(guó)，全國(guó)性的土地改革遲遲不能展開(kāi)，但在廣西、江西蘇區(qū)、山西和后來(lái)的陜北解放區(qū)，當(dāng)?shù)卣鲗?dǎo)的各種土地或地租改革，相繼展開(kāi)；而河北、山東等地，許多知識(shí)分子下鄉(xiāng)，參與鄉(xiāng)村建設(shè)，又從另一角度，打開(kāi)了解決鄉(xiāng)村和土地問(wèn)題的新的思路。1950年代，共國(guó)兩黨相繼在大陸和臺(tái)灣推行土改，其后大陸又有人民公社制度的創(chuàng)立和廢除，盡管起起伏伏，變動(dòng)激烈，但一直到今天，至少在大陸，土地完全私有化、資本化的方案始終遭遇強(qiáng)大的社會(huì)阻力：你能說(shuō)什么是失敗、什么是成功？

歷史并非只有無(wú)情的一面。所有正面的努力，都會(huì)以各種方式存留下來(lái)，影響后世，就看我們?cè)趺慈セ仡?、去接續(xù)了。

鄭：那么，你現(xiàn)在所做的整理中國(guó)現(xiàn)代思想史的工作，能不能夠成為一種模型——根據(jù)這個(gè)模型，我們可以總結(jié)過(guò)去，判斷現(xiàn)在，預(yù)測(cè)未來(lái)？

王：歷史是很少能提供這樣“現(xiàn)成的方案”的。我們今天要做的，只是試圖看清楚前人面對(duì)我們今天依然面對(duì)的難題時(shí)，是怎么想、又怎么做的。這并不容易，一百年來(lái)，人們想了很多，說(shuō)了很多，做了很多，但今天能比較容易了解的，主要是他們的言論，而他們當(dāng)年實(shí)際所做的，梳理起來(lái)就比較難。比如1920年代，“桂系”改造廣西，做了大量的事情，但現(xiàn)在留下的一手記錄，似乎就很少。不過(guò)，即便如此，留存下來(lái)的歷史記錄，如果我們用心搜集，還是能給我們非常大的幫助：不是告訴我們?cè)撏膬鹤?，而是讓我們?cè)谡衣泛烷_(kāi)路的時(shí)候，頭腦變得清楚一些，眼界也開(kāi)闊一些。

我是不相信有什么“歷史規(guī)律”的。面對(duì)歷史和未來(lái)，悲觀樂(lè)觀其實(shí)都沒(méi)什么根據(jù)，人類的未來(lái)會(huì)怎樣，主要就看你現(xiàn)在怎么走。因此，必須小心翼翼，盡可能避免大的錯(cuò)誤。而要做到這一點(diǎn)，我們必須要有比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的理想，有開(kāi)闊的視野，要記得歷史。中國(guó)將來(lái)該怎樣？沒(méi)有現(xiàn)成的方案，只能自己摸索。困難很大，但光榮也就在其中。

社會(huì)“共識(shí)”與信仰“多元”

鄭：當(dāng)年，在“人文精神討論”中，有人就提出來(lái)說(shuō)，信仰應(yīng)該是多元的，每個(gè)人都應(yīng)該有不同的精神依據(jù)，社會(huì)也應(yīng)該寬容，為每個(gè)不同的選擇提供條件，這意味著“人的解放”，社會(huì)的進(jìn)步，說(shuō)明社會(huì)已經(jīng)不再把同一種觀念強(qiáng)加到每個(gè)人頭上。那么，無(wú)論是當(dāng)年你們談“人文精神”還是現(xiàn)在我們談信仰，談精神依據(jù)，都有可能是要規(guī)范別人的思想，是要退回到思想控制的年代——你認(rèn)可這樣的說(shuō)法嗎？

王：這就牽扯到對(duì)“多元”和“多樣化”怎么理解了。我的理解很簡(jiǎn)單：首先，在我們所說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題上，“多元”也罷，“多樣化”也罷，都是指社會(huì)的一種總的狀況，而不是指?jìng)€(gè)人的內(nèi)心狀況。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，人都是矛盾體，但社會(huì)的“多元化”要求的，恰恰是每個(gè)人有基本的立場(chǎng)，而不是相反，一會(huì)兒這么想，一會(huì)兒那么想，一團(tuán)漿糊。“多元”是以存在許多不一樣的“一元”為前提的。正因?yàn)閷?shí)際上有許多“一元”，社會(huì)才需要建立合適的制度，讓有權(quán)有勢(shì)的人無(wú)法強(qiáng)迫其他人“信仰”他的“一元”。你左派，我右派，他中間派，都有發(fā)言權(quán)，七嘴八舌，激烈爭(zhēng)辯——這才是多元。倘若大家都是非中非左非右，沒(méi)有明確的立場(chǎng)，互相更不批評(píng)，只是弓腰作揖，怎么都可以，那社會(huì)反而是一元，是混亂的、一團(tuán)漿糊的一元了。

其次，一個(gè)社會(huì)的成員內(nèi)部，又是必須要有基本的共識(shí)的。人與人之間不能只有利益的平衡，還必須要有基本的共識(shí)，不然，利益的平衡一打破——實(shí)際上利益平衡是最脆弱的東西，社會(huì)就會(huì)亂。

鄭：就像我們用電腦的時(shí)候，一定要有一個(gè)操作系統(tǒng)，讓所有的功能在它的基礎(chǔ)上發(fā)揮作用。

王：一點(diǎn)不錯(cuò)！比如我們?nèi)齻€(gè)人，你們兩個(gè)認(rèn)為不能隨便把別人的頭砍下來(lái)，我卻認(rèn)為無(wú)妨，你們還敢和我組成一個(gè)社會(huì)、生活在一起嗎？像這種層面的社會(huì)共識(shí)，是不能“多元”、更不能隨意破壞的。當(dāng)然，現(xiàn)代社會(huì)建立和保持怎樣的基本共識(shí)，或者換個(gè)說(shuō)法，公共認(rèn)同，是需要特別謹(jǐn)慎，需要不斷反思的，歷史上這方面有很多慘重的教訓(xùn)，這個(gè)說(shuō)起來(lái)話長(zhǎng)，這兒就不扯了。但是，決不能因此就走到另一個(gè)極端，說(shuō)社會(huì)就可以不要這種共識(shí)?？偠灾?，講“多元”，得分層次，所謂“人文精神”，我個(gè)人以為，就是類似“人不能隨便把別人的頭砍下來(lái)”這樣的基本的社會(huì)共識(shí)。

思想之火不能熄滅

鄭：你現(xiàn)在從事的工作主要是文化研究。你有沒(méi)有覺(jué)得，文化的概念終究比較大、比較虛，和政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等等那些非常有現(xiàn)實(shí)指向性的學(xué)科相比，文化研究仍然要高蹈一些。那么，借助它，怎么樣才能實(shí)現(xiàn)你所希望的“逼近現(xiàn)實(shí)”？

王：文化本身似乎無(wú)形，但也因此無(wú)處不在，到處都能看到。越是現(xiàn)代社會(huì)，文化的影響力越大，到今天，它幾乎要成為決定社會(huì)狀況的最重要的因素了。另一方面，改善文化狀況，要比發(fā)展經(jīng)濟(jì)、改善政治慢得多，也難得多。只要政府不太糟，社會(huì)不太亂，經(jīng)濟(jì)總能往前走的，十年前，我住的小區(qū)里沒(méi)幾輛私家車，如今已經(jīng)多得停不下。但是，要改善文化、改善人心，就不容易了。

文化研究，其實(shí)就是被這樣的社會(huì)現(xiàn)實(shí)召喚出來(lái)的，是為了回應(yīng)這個(gè)召喚，或者說(shuō)挑戰(zhàn)的。所以，文化研究天生是要介入現(xiàn)實(shí)的，衡量文化研究的工作是不是做得好，關(guān)鍵的一條，就是看有沒(méi)有發(fā)展出從“文化”的角度——而非其他角度——介入現(xiàn)實(shí)的有效方式。

2010年3月，我們借世博會(huì)的契機(jī)，在“當(dāng)代文化研究網(wǎng)”做了一場(chǎng)持續(xù)近一個(gè)月的網(wǎng)絡(luò)討論，隨后又將討論擴(kuò)展到一些報(bào)紙和雜志上，同時(shí)精選網(wǎng)絡(luò)討論的部分內(nèi)容，很快出版一本口袋書(shū)，并在書(shū)店和圖書(shū)館做了好幾場(chǎng)公開(kāi)討論……結(jié)果引起了不小的反響，學(xué)院外的參與者甚多，一些討論的內(nèi)容被人譯成英文和意大利文，貼到國(guó)外的網(wǎng)站上，那本小口袋書(shū)，還被《中華讀書(shū)報(bào)》評(píng)為2010年十佳圖書(shū)之一（部分內(nèi)容已刊《天涯》2010年第五期“城市之魅與現(xiàn)代化反思小輯”）。

從這個(gè)例子可以看到，通過(guò)及時(shí)介入重要的社會(huì)議題，一點(diǎn)一滴地持續(xù)推進(jìn)公共討論，文化研究是可以發(fā)揮介入性的作用的?，F(xiàn)在城市化已經(jīng)成了中國(guó)最大的社會(huì)工程，而且看起來(lái)還會(huì)繼續(xù)大規(guī)模地搞下去。但是，城市化究竟會(huì)給中國(guó)和中國(guó)人的生活帶來(lái)什么現(xiàn)實(shí)影響和長(zhǎng)期后果，如今的主流見(jiàn)解卻基本上語(yǔ)焉不詳，學(xué)院里的研究也非常欠缺。這是相當(dāng)危險(xiǎn)的。因此，努力擴(kuò)大有關(guān)城市化的討論空間，進(jìn)而擴(kuò)展公眾對(duì)城市化的理解，就成了文化研究迫切要做的事情之一。只有公眾真正明白了城市化是一件多么嚴(yán)重的事情，因而逐漸開(kāi)始關(guān)心和努力參與，社會(huì)才可能在這件事情上少犯錯(cuò)誤。

當(dāng)然，我這只是舉一個(gè)例子，文化研究還有其他的許多方式，可以不斷嘗試和發(fā)展。但有一點(diǎn)很明確，無(wú)論用什么方式，我們都必須明白，這是長(zhǎng)期的工作，要有耐心。

鄭：我忽然間有一種感覺(jué)，文化研究會(huì)不會(huì)最終是介于新聞學(xué)、社會(huì)學(xué)之間的一種方式，只不過(guò)它更加學(xué)術(shù)化、概念化、理性化？

王：1960年代，文化研究在英國(guó)一興起，就鮮明地表現(xiàn)出介入現(xiàn)實(shí)、跨學(xué)科、注重批判性建設(shè)的特點(diǎn)。這其實(shí)也是世界上很多地方的有活力的思想和學(xué)術(shù)活動(dòng)的共同點(diǎn)。1980年代中國(guó)大學(xué)里的不少學(xué)科，譬如文學(xué)領(lǐng)域里的“文藝?yán)碚摗薄ⅰ爸袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)”和“比較文學(xué)”，就都表現(xiàn)出這些特點(diǎn)，只不過(guò)后來(lái)它們大多退進(jìn)所謂“專業(yè)化”的蝸牛殼里，變得安靜了。但是，中國(guó)這么大，有伏下的，就會(huì)有新起的，文化研究，還有“三農(nóng)”研究、媒體政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，等等，就起而代之，繼續(xù)開(kāi)拓新的思想和學(xué)術(shù)空間。說(shuō)到底，叫什么學(xué)科名稱不重要，重要的是思想之火不能熄，也不會(huì)熄，總是有薪柴添加，繼續(xù)燃燒下去的。

鄭：在《無(wú)法直面的人生——魯迅?jìng)鳌防?，到處都能看到你悲觀、消極、陰郁的情緒?，F(xiàn)在你的心理狀態(tài)又是什么樣的？

王：寫(xiě)那本書(shū)是在1990年代初，我那時(shí)候還是有點(diǎn)幼稚，對(duì)社會(huì)的判斷過(guò)于樂(lè)觀，以為很快就該怎樣怎樣，一旦發(fā)現(xiàn)不是這么回事，就不自覺(jué)地憤懣、悲觀，甚至陰郁。

現(xiàn)在當(dāng)然不一樣了，經(jīng)歷了那么多令人悲觀的事情，人反而能扛得住打擊，不會(huì)再讓失望擋住道。而心里有了這個(gè)底，你反而能轉(zhuǎn)變思路，體驗(yàn)世界和人生的美好——抱歉，忽然用了這個(gè)詞。

鄭：那你說(shuō)說(shuō)這個(gè)“美好”吧？

王：那真不少。大自然，春天的時(shí)候，推開(kāi)窗子，就看見(jiàn)樹(shù)木頂上的翠綠的新葉子。人，這世上還是有很多優(yōu)秀的人，互相理解，友情，共同做事的熱忱……我在大學(xué)當(dāng)老師，雖然也有諸多不滿，但年輕人的那種勃勃的生氣，依然不斷激發(fā)我對(duì)人世的信心。還有文學(xué)、美術(shù)、音樂(lè)，等等，我有時(shí)候真是覺(jué)得神奇，音樂(lè)家了不起，就用那些器具，弄出一些自然界沒(méi)有的聲音，讓人生出許多無(wú)法明言、但就是深切地感同身受的情緒！不說(shuō)了，是不是覺(jué)得我無(wú)知無(wú)識(shí)、太門(mén)外漢？

鄭：很多年輕人，他們有一種自虐。現(xiàn)狀讓他們無(wú)奈，看未來(lái)他們很悲觀，他們又不能夠直面歷史，只能夠縮起身子，把頭埋在沙子里，做一只精神的鴕鳥(niǎo)，有時(shí)候就在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出一聲戲謔的、黑色幽默式的悲鳴。像網(wǎng)絡(luò)上的什么打醬油、躲貓貓這些詞語(yǔ)，和整個(gè)社會(huì)“娛樂(lè)至死”的風(fēng)氣糾結(jié)在一起，給人一種郁悶的精神氛圍。我本來(lái)以為，你會(huì)整天處在這樣的郁悶中。沒(méi)想到，你還有這么多的樂(lè)觀。

王：現(xiàn)實(shí)確實(shí)不好。年輕人的總體的境遇也不好，因此，他們?cè)S多人的精神狀況確實(shí)如你所說(shuō)，比較差。當(dāng)然我也會(huì)提醒自己，不要像九斤老太那樣看年輕人不順眼。不過(guò)，我還是有一個(gè)基本的信心：人類在漫長(zhǎng)歷史中形成的那種向上、向善的精神傾向，以及支撐這個(gè)傾向的那些基本的心理結(jié)構(gòu)和品性，是很深的，也比較穩(wěn)固的，它們形成得很慢——人類的進(jìn)步是何其緩慢啊，但一旦形成、穩(wěn)定下來(lái)，也就不會(huì)因?yàn)閹资昊蛞话俣嗄甑膼毫泳秤龅哪ルy，就根本改變。會(huì)有一時(shí)的墮落和崩潰，但過(guò)后又會(huì)慢慢恢復(fù)。人生短促，個(gè)人所見(jiàn)的景象再壞，也不足以摧毀我們對(duì)人應(yīng)有的基本的信心。何況我們每個(gè)人實(shí)際看到的、經(jīng)歷的，絕非只是壞。

王曉明，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《無(wú)法直面的人生——魯迅?jìng)鳌贰ⅰ稛o(wú)聲的黃昏》等。

鄭雄，編輯，現(xiàn)居鄭州。主要著作有《他們影響中國(guó)》等。