■柳宗宣 胡丘陵

“詩(shī)歌，抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力”

柳宗宣（以下簡(jiǎn)稱柳）：你以《2008，汶川大地震》榮獲第四屆毛澤東文學(xué)獎(jiǎng)。這是個(gè)在湖南甚至全國(guó)都是頗有影響的獎(jiǎng)項(xiàng)，你對(duì)這次獲獎(jiǎng)有什么感言。

胡丘陵（以下簡(jiǎn)稱胡）：首先要感謝詩(shī)人毛澤東，他使人不好說(shuō)我寫(xiě)詩(shī)是不務(wù)正業(yè)。

柳：有意思，毛既是政治家，又是詩(shī)人，你的情況與毛澤東有相似的地方：你在一個(gè)市里當(dāng)父母官又業(yè)余為詩(shī)，請(qǐng)談?wù)勀闶侨绾纹胶膺@一身兼具的兩個(gè)角色，或者說(shuō)詩(shī)創(chuàng)作對(duì)你的意義？

胡：詩(shī)歌確實(shí)對(duì)于我重要的。多年的詩(shī)歌創(chuàng)作協(xié)助我抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力。進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，每個(gè)人都面臨著壓力，我的工作壓力更大，有人說(shuō)，縣長(zhǎng)沒(méi)時(shí)間睡覺(jué)，書(shū)記有時(shí)間睡不著，我市長(zhǎng)書(shū)記都做過(guò)，因?yàn)橐粋€(gè)地方的主要負(fù)責(zé)人，必須對(duì)這個(gè)地方的人民負(fù)責(zé)，對(duì)組織負(fù)責(zé)，說(shuō)到底是要對(duì)結(jié)果負(fù)責(zé)，而詩(shī)歌只對(duì)自己的心靈負(fù)責(zé)，詩(shī)歌使我的心靈很安靜，我在詩(shī)歌中做禮拜，雖然感覺(jué)有壓力，但是不煩躁，天天都充滿激情地工作，對(duì)這個(gè)工作平臺(tái)很滿足，可以做許多自己想做的事了，不會(huì)爬到滕王閣上去發(fā)牢騷，是詩(shī)歌抵抗了我現(xiàn)實(shí)生活中的壓力。

柳：看來(lái)詩(shī)歌對(duì)你不僅僅是愛(ài)好，各人抵抗壓力的方式確實(shí)不一樣，你還有其他方式嗎？

胡：當(dāng)然有，例如閱讀與音樂(lè)。對(duì)我來(lái)說(shuō)大量的淺閱讀沒(méi)有這個(gè)功用，能夠抵抗壓力的是深閱讀，我個(gè)人的閱讀趣味是經(jīng)典，有時(shí)甚至比較地讀卡爾·馬克思和馬克斯·韋伯的著作。對(duì)音樂(lè)一般我也不挑食，但偏愛(ài)交響樂(lè)，交響樂(lè)可以抵抗壓力，尤其是柴可夫斯基晚期的交響樂(lè)作品，我特別喜歡。

“詩(shī)歌，可以為我的創(chuàng)造力保鮮”

柳：幾年前我看過(guò)你自己寫(xiě)的市長(zhǎng)就職演說(shuō)，很有詩(shī)人激情，你有達(dá)者兼濟(jì)天下的政治理想，是否可以說(shuō)你把長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作的創(chuàng)作激情與創(chuàng)新精神納入你的從政生涯之中。

胡：是的，可以這樣說(shuō)，詩(shī)歌，可以為我的創(chuàng)造力保鮮。詩(shī)歌在文學(xué)中一直是在前面披荊斬棘開(kāi)路的，既不能重復(fù)別人，也不能重復(fù)自己。我的四部長(zhǎng)詩(shī)不僅僅是表現(xiàn)的內(nèi)容不同，寫(xiě)法也都不同，我認(rèn)為一部長(zhǎng)詩(shī)就是一部小眾化的交響樂(lè)，必須孤獨(dú)地探索，詩(shī)寫(xiě)的過(guò)程也就是創(chuàng)造力訓(xùn)練的過(guò)程。

這種創(chuàng)造力表現(xiàn)在工作中就是沒(méi)有解決不了的問(wèn)題，沒(méi)有克服不了的困難，有時(shí)似乎死結(jié)都可以找到路徑。例如為了解決干部聯(lián)系群眾不夠的問(wèn)題，我們?cè)谌珖?guó)第一個(gè)設(shè)計(jì)并使用了一套民情臺(tái)帳。又如我市整頓“摩的”，既沒(méi)有強(qiáng)行命令，也沒(méi)有罰款，而是在全國(guó)第一個(gè)實(shí)行免費(fèi)公交，既普惠了市民，又節(jié)約了能源，還規(guī)范了交通秩序，同時(shí)還使這一效應(yīng)產(chǎn)生了“窯變”，催生了一系列新舉措。這些都源自詩(shī)歌為我保持了鮮活的創(chuàng)造力。

柳：“窯變”一詞很精確，你在長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作中也追求這種“窯變”效果，那種語(yǔ)言的意外，從而獲得的寫(xiě)作的快感與滿足。你確實(shí)是把詩(shī)寫(xiě)作中的創(chuàng)造力這一重要因素運(yùn)用到你的政治生活中去了。

胡：你過(guò)獎(jiǎng)了。

柳：在北京有一次我們和幾個(gè)詩(shī)人朋友聚會(huì)，大家都對(duì)你印象很好，感覺(jué)你不像流行的官員，把你當(dāng)成了一個(gè)詩(shī)人，其實(shí)你就是一個(gè)詩(shī)人。你很好地平衡著你的詩(shī)人和官員這兩個(gè)角色，因?yàn)檫@中間有了窯變過(guò)程。你好像跟詩(shī)界的學(xué)院派很熟悉的。

胡：在我當(dāng)副書(shū)記時(shí)曾在清華大學(xué)做訪問(wèn)學(xué)者，師從藍(lán)棣之教授，從那以后讀了些詩(shī)學(xué)方面的書(shū)。

柳：我看你與網(wǎng)友的對(duì)話中提到巴爾特，談及文本的互文性。你對(duì)詩(shī)學(xué)理論的涉及在我看來(lái)很自然地落實(shí)到你的長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作，你的四部長(zhǎng)詩(shī)：《拂拭歲月：1949-2009》、《2001 年，9 月 11 日》、《長(zhǎng)征》、《2008，汶川大地震》每首的寫(xiě)法各異，每個(gè)文本內(nèi)部節(jié)奏相互生成變異推進(jìn)，有你所說(shuō)的類似于交響樂(lè)的效果。

胡：你曾提議我將《長(zhǎng)征》的題目換掉，覺(jué)得這個(gè)紅色體裁被人寫(xiě)多了，你作為編輯想讓我的這首長(zhǎng)詩(shī)顯出特異性來(lái)，與他人的創(chuàng)作拉開(kāi)距離，不被誤讀或淹沒(méi)，但我就執(zhí)拗地想讓讀者通過(guò)我的文本來(lái)了解作者是如何處理這宏大主題。

柳：你的長(zhǎng)詩(shī)對(duì)宏大主題的敘事在我看來(lái)最難得的是長(zhǎng)詩(shī)中有你個(gè)人視覺(jué)和你多年來(lái)建立的自己的語(yǔ)調(diào)。詩(shī)評(píng)家程超對(duì)此詩(shī)的評(píng)論十分中肯：“我認(rèn)為詩(shī)人經(jīng)受住了雙重衡估：他不僅對(duì)得起這個(gè)莊嚴(yán)的題材，更重要的是他還對(duì)得起‘詩(shī)’本身的尊嚴(yán)?！编圁薏┦康脑拕t更一語(yǔ)中的：“在無(wú)限靠攏歷史瞬間的書(shū)寫(xiě)中完成個(gè)人對(duì)歷史的理解，在強(qiáng)烈的反思與自我反思中為主體重建尋求位置，并在體式上顯示出對(duì)現(xiàn)代長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作的創(chuàng)新和豐富?！?/p>

胡：著名詩(shī)評(píng)家陳超這些年一直關(guān)注我的長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作，給了我直接的鼓勵(lì)。

柳：北京大學(xué)謝冕、清華大學(xué)藍(lán)棣之、中國(guó)人民大學(xué)程光煒、首都師大吳思敬，也在《文藝報(bào)》《詩(shī)刊》《中國(guó)文學(xué)研究》及學(xué)報(bào)載文，關(guān)注評(píng)說(shuō)你的長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作，詩(shī)界把它稱為之為“后政治抒情詩(shī)”代表性文本。

胡：有的稱之為“新政治抒情詩(shī)”或“第三代政治抒情詩(shī)”。你可以看看我以后者命名的網(wǎng)站，我的關(guān)于長(zhǎng)詩(shī)創(chuàng)作的想法都在里面。

“詩(shī)歌，幫助我不斷修正自己的價(jià)值判斷”

柳：在我們談話的開(kāi)頭，你提到寫(xiě)詩(shī)對(duì)你有抵抗生活壓力功效，深入一點(diǎn)說(shuō)，成為一個(gè)詩(shī)人對(duì)我們的人生是否有另一深層的意義？

胡：詩(shī)人應(yīng)該是正直和善良的人。我對(duì)自己的評(píng)價(jià)是“為人相對(duì)正直，從政大體清廉，心地絕對(duì)善良”，因?yàn)槲邑?fù)責(zé)一個(gè)地方，每個(gè)地方都有它不好的行為被文化，當(dāng)你不能革命性地改變它時(shí)，只能一邊適應(yīng)一邊改變。有時(shí)難免說(shuō)違心的話，做違心的事，但是自己又不能被文化，詩(shī)歌恰恰使我拉開(kāi)距離，不斷提醒我什么是真的善的美的，避免價(jià)值判斷變形。

柳：這就是如布羅茨基所說(shuō)的，在世俗生活中，詩(shī)人承擔(dān)著某種衡量、檢查、質(zhì)疑的作用。

胡：有時(shí)候，我的詩(shī)人身份確實(shí)幫助我不斷修正自己的價(jià)值判斷。在我的狀態(tài)里面，作為一個(gè)詩(shī)人，我可以“不為五斗米折腰”，但是為了老百姓，五升米我也“折腰”。例如，上面共青團(tuán)來(lái)個(gè)管希望工程的二十多歲的小伙子，不管他人怎么樣，一想到幾百多孩子可以在寬敞明亮的教室上課，就“折腰”了。但是這樣的“折腰”多了，難免對(duì)自己的人格造成損傷，而詩(shī)歌不時(shí)地對(duì)這種損傷進(jìn)行修補(bǔ)，他幫助自己不斷矯正價(jià)值判斷。

柳：所以，詩(shī)歌對(duì)我們都很重要。很高興我們?cè)谝黄鹫劦竭@些。