曾子越

2011年4月，林懷民攜“云門舞集”經(jīng)典作品《流浪者之歌》巡演于北京、上海、廣州、深圳、杭州、武漢六城。與巡演配合的，是一系列的講座、采訪和新書簽售，慕“云門”之名而來的觀者安靜地享受著與林懷民的對話。

“林懷民”與他主創(chuàng)的“云門舞集”，已然成為一個文化符號，成為中華文化和臺灣文化的重要部分。過去38年，云門舞集在世界舞臺贏得贊譽(yù)無數(shù)，然而林懷民津津樂道的總是云門舞集的戶外公演，在他看來，跳舞給基層的民眾看，培養(yǎng)臺灣民間優(yōu)雅的品質(zhì)，才是云門舞集最初和最終的理想。

常著一身黑衣的林懷民，從容不迫，溫和謙恭，即使講座上遭遇不禮貌的問題，亦淡然微笑著作答。他談舞蹈、藝術(shù)、社會和未來，一下子就深入人的內(nèi)心。

人的內(nèi)心需要這些東西

《南風(fēng)窗》：您在多個場合說過，如果只能留下一部作品，您希望是《流浪者之歌》，這部作品有什么特別的存在意義？

林懷民：它給觀眾一個安靜、安寧的空間。這種空間，不僅現(xiàn)在的人們需要，到了22世紀(jì)、23世紀(jì)，人們依然需要。

對于云門舞集來說，這是一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。從這部作品開始，舞者不再僅僅專注于表面的技巧，而更加關(guān)注身體和吐納，因此近年的作品更多地融入靜坐、太極、拳術(shù)和書法等元素。

《南風(fēng)窗》：在《流浪者之歌》中，一個扮演僧人的演員在臺上站了90分鐘，黃色的稻谷細(xì)瀉到他的頭頂。整部作品都帶有這種宗教的寧靜，超脫于浮躁的社會。您會擔(dān)心作品離社會太遠(yuǎn)嗎？

林懷民：這部作品在大城市也在臺灣南部的鄉(xiāng)下，在臺灣、大陸也在海外上演，無論在哪里，都沒有改變?nèi)魏卧兀珶o論城市的藝術(shù)家還是農(nóng)村的大娘，都同樣看得很專注。人的內(nèi)心是需要這些東西的。

《南風(fēng)窗》：云門舞集創(chuàng)辦于1973年，在1988年曾經(jīng)暫停。您說過暫停云門舞集，是因?yàn)榭吹缴鐣恍┖芨≡甑臇|西，云門舞集徹底不能與世界對話了。后來選擇回歸，是找到了重新與社會對話的方式嗎？云門舞集變了還是臺灣變了？

林懷民：1991年我回到臺北，回來的第二天，在計程車上司機(jī)突然跟我說話，“林先生，你為什么停掉云門舞集？”我講述云門舞集經(jīng)營遇到的種種困難。他表示理解，過了一會又說，林先生，每個行業(yè)都有艱辛的一面，我們開車子跑臺北，生活也不容易。我下車以后，他搖下玻璃窗，伸出頭來，朝我大聲喊：林先生，加油！那時我感覺非常慚愧。在那一個月中，很多朋友對我說，云門舞集不可以停掉，有的以訓(xùn)話的語氣，有的以規(guī)勸的口吻。我慢慢意識到，對于這些基層的朋友來說，云門舞集可能是他們生活的重要意義。我決定重新開始。我們不再那么在意成敗，只是堅(jiān)持做自己想做的事。

《南風(fēng)窗》：云門舞集創(chuàng)辦之初，就被賦予了一種社會責(zé)任感嗎？

林懷民：如果只是為了滿足創(chuàng)作或生活需要，我可以寫小說，或者去大學(xué)教書。但那時我25歲，剛從美國回到臺北，心里充滿著改變社會的渴望。如果某個環(huán)保團(tuán)體需要我，我也會毫無猶豫地投身。只是恰好遇上了一批舞者和音樂家，大家心里都涌動著想做點(diǎn)什么的渴望，這點(diǎn)什么后來變成了云門舞集。創(chuàng)建云門舞集，最初是基于這種改善社會的愿望，因此從一開始，云門舞集的發(fā)展方向和經(jīng)營方式就不同于傳統(tǒng)的舞團(tuán)，除了主團(tuán)，還有二團(tuán)，是專門到社區(qū)、學(xué)校和鄉(xiāng)下演出的。

《南風(fēng)窗》：作為一個民間舞團(tuán)，云門舞集本身也面臨很多困難，賦予它這種社會責(zé)任感會否過于沉重了？

林懷民：基層的演出雖然比較麻煩，但從中獲得的鼓勵是巨大的。你想象一下，民眾把家里的電腦電視關(guān)掉，坐著公車騎著摩托車，大老遠(yuǎn)地來看演出，在地上一坐就是兩三個小時。有一次下大雨，也沒有人離開，幾萬人披著雨衣坐在水里看。演出結(jié)束后，全部人鼓掌，給我們，也給自己。這是一種很舒服的對話。

很多舞者喜歡通過跳舞與基層民眾交流。這是一種態(tài)度，沒有什么沉重不沉重的。真正的壓力在于在基層演出必須有好的作品，把觀眾吸引得目不轉(zhuǎn)睛，才能維持現(xiàn)場良好的秩序，如果作品不好，觀眾站起來就走了。所以最后還是要回歸到作品本身，即你有沒有一部好作品。

最好的作品創(chuàng)作于解嚴(yán)之后

《南風(fēng)窗》：云門舞集創(chuàng)辦于1973年，經(jīng)歷了臺灣的戒嚴(yán)和解嚴(yán)，這個轉(zhuǎn)折對云門舞集的藝術(shù)創(chuàng)作有什么影響嗎？

林懷民：相比文學(xué)、戲劇、流行音樂等，舞蹈藝術(shù)受到的壓力相對較小，有關(guān)方面不會強(qiáng)迫舞蹈創(chuàng)作完全圍繞政治。在戒嚴(yán)時期，我并沒有清楚地感覺到不自由，而是解嚴(yán)之后，忽然覺得個子變高了。回過頭仔細(xì)想想，并不是自己個子矮，而是戒嚴(yán)時期的天花板太低。

《南風(fēng)窗》：空間感不一樣了？

林懷民：戒嚴(yán)時期的禁忌并非成文的規(guī)定，而是一種漂浮于空氣中的東西。除非你被抓起來了，否則不會有太大感覺。在解嚴(yán)之后，我才慢慢發(fā)現(xiàn)想象力可以無限深遠(yuǎn)，可以創(chuàng)作一些不同以往的東西了。簡單來說，就是舞者不再服務(wù)于一些特定的文字或角色，白蛇和黛玉不一定要有青蛇和寶玉了。思想自由以后，舞者的身體和動作也獲得了自由，在臺上如魚得水。我們最好的作品都創(chuàng)作于解嚴(yán)之后。

《南風(fēng)窗》：所以說藝術(shù)與政治之間存在微妙的聯(lián)系？

林懷民：一點(diǎn)都不微妙，而是很嚴(yán)重的關(guān)系。戒嚴(yán)時期有審查制度，一些作品無法發(fā)表，也有人被審查被起訴被關(guān)押，這是很可怕的事。但更可怕的是自我審查，在審查制度營造的氛圍中，自己把自己憋起來都不知道，形成一堵無形的墻。解嚴(yán)后，墻倒了，露出了遙遠(yuǎn)的藍(lán)天，想象力可以盡情馳騁。這反倒是另一種考驗(yàn)，即你要證明自己有想象力，而且有能力去呈現(xiàn)自己的想象力。但我絕對不愿意回到任何有審查制度的社會去創(chuàng)作。

《南風(fēng)窗》：很多民間舞團(tuán)不可避免地面臨資金困境，云門舞集似乎做得比較好，現(xiàn)在已慢慢走向了財政穩(wěn)健，是怎么做到的？

林懷民：云門舞集幾乎每場表演都滿座，但還是缺錢，很多人對此不理解。舞蹈演出不同于流行音樂，流行音樂錄一首歌就可以無限復(fù)制，但舞蹈演出的第1場和第100場，消耗的人力物力是一樣的。全世界的這一類團(tuán)體都難以自負(fù)盈虧，要依靠國家撥款、民間捐助和企業(yè)贊助來維持。

雖然我們?nèi)圆桓蛔?，但已?jīng)過了不知道明天的錢在哪里的階段。企業(yè)界的支持是云門舞集活下去的重要支柱，比如云門舞集的戶外公演是由臺灣國泰金融集團(tuán)資助的，至今第15年了。如果純粹為了商業(yè)回報，它不會做這樣的事。它更多是為了一個承諾，一個理想。15年的戶外公演對臺灣社會的影響和改變，并非物質(zhì)可以衡量的。

2008年云門舞集排練場失火，所有東西付之一炬。在短短的3個月內(nèi)，云門舞集收到5000多筆捐款，有企業(yè)的兩三百萬，也有小朋友寄來的100元。我們走在路上，經(jīng)常會有人跟我們說“加油”！沒有企業(yè)和民眾的支持，云門舞集很難堅(jiān)持這么長的時間，也很難在國際上走到今天的高度。

《南風(fēng)窗》：您想到有這么多人捐款嗎？

林懷民：沒有想到，但我想所有的捐款都是為了一個期待，大家希望共同來完成它。我們租了一塊漂亮的地重建排練場地，租期是50年。在重建計劃中，新的排練場不僅供舞者訓(xùn)練，也對外開放，成為一個平臺，一個旅游點(diǎn)，可以舉辦藝術(shù)節(jié)、兒童課外教學(xué)等?，F(xiàn)在人們的娛樂活動只剩下卡拉OK和Party，這不是一件好事。你用什么樣的東西、什么樣的態(tài)度去與人們對話，他們就受什么樣的影響。我們希望可以培養(yǎng)出臺灣民間優(yōu)雅的品質(zhì)。50年后，或許我已經(jīng)不在這里了，但這些經(jīng)由時間沉淀下來的品質(zhì)不會輕易散掉。

《南風(fēng)窗》：您說過，美國有一個公式，對于民間藝術(shù)團(tuán)體，政府補(bǔ)助33.3%，民間資助33.3%，演出收入33.3%，是最健康合理的狀態(tài)?，F(xiàn)在云門舞集得到的政府補(bǔ)助只占15%左右，這一塊是不是太少了？

林懷民：臺灣對藝術(shù)給予全部的自由，這是最大的支持。補(bǔ)助的預(yù)算確實(shí)不理想，因?yàn)橛嘘P(guān)部門往往注重硬件的、看得見的投入，忽視一些軟件的、看不見的東西。但是軟件往往比硬件更重要。藝術(shù)需要長期的承諾，而不是一付出馬上要求得到回報。

藝術(shù)永遠(yuǎn)可以安慰和鼓舞人

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在很多地方政府在推動建設(shè)文化產(chǎn)業(yè)園，這是政府支持藝術(shù)的一種好的形式嗎？

林懷民：文化產(chǎn)業(yè)不一定是文化，這里面有很大的空間，完全看戲怎么唱。有些人不講“文化”，只關(guān)心“產(chǎn)業(yè)”，最后把文化產(chǎn)業(yè)園弄得與藝術(shù)完全無關(guān)。

支持藝術(shù)有很多種方式。在臺灣，企業(yè)家提供資助，請我們到他的家鄉(xiāng)演出，這樣既可以為家鄉(xiāng)做點(diǎn)事，也在無形中支持了一個團(tuán)體。在澳洲，有一個基金會專門購買年輕畫家的作品，出租給市民，年輕畫家既賣了畫，基金會也得到回報。在巴黎，藝術(shù)家和學(xué)生們非常幸福，他們雖然很窮，但藝術(shù)的大門隨時敞開著，去藝術(shù)館看展覽可以免費(fèi)，聽音樂會可以打折?，F(xiàn)在大陸的美術(shù)館和博物館正慢慢免費(fèi)開放，這是一個良好的開始。可是藝術(shù)展覽和演出的票價非常貴，以我的收入都感覺難以支付，自然更多人尤其是年輕人被攔在劇院之外了，我覺得很心疼。

《南風(fēng)窗》：藝術(shù)變成了一種非常小眾的東西。

林懷民：年輕人需要這些東西。如果沒有人給他提供精神上的糧食，他永遠(yuǎn)只會去買樓炒股。在德國，大劇院賣出的每一張票都包含政府補(bǔ)貼，所以票價不會很高。中國大城市都建起了豪華的大劇院，節(jié)目也越來越多，但票價太高，人們進(jìn)不來。我不知道為什么會這樣，劇場本來是為了讓人們進(jìn)來，尤其是讓年輕人進(jìn)來的，他們代表著未來。

《南風(fēng)窗》：您是說政府支持藝術(shù)，不僅要投入資金，還要投對方向？

林懷民：是的。蓋大樓的效果是立竿見影的，幾年之內(nèi)城市就能換個樣子，但社會氣質(zhì)的改變和個人素養(yǎng)的提高，需要漫長的時間和多方面的匯合，并非學(xué)校集中集訓(xùn)就可以完成的。二戰(zhàn)時期美軍轟炸德國最激烈的時候，德國還有地下音樂演出。人們聚集到地下室，用黑布把所有的窗戶都遮起來，在里面安靜地聽演奏。當(dāng)時人們餓得皮包骨，但聽完音樂會，走出地下室，感覺還能活下去。德國戰(zhàn)后復(fù)建之快沒有令我感到很驚訝，因?yàn)樗奈幕斜緛泶嬖谶@種東西。日本也是這樣的民族，日本人震后表現(xiàn)出來的從容鎮(zhèn)定令人震驚。藝術(shù)不僅僅是感官感受，它還蘊(yùn)含著思維和文化，影響著一個國家的氣質(zhì)和走向。

《南風(fēng)窗》：但在中國的現(xiàn)實(shí)生活中，流行文化卻往往比純粹的深度的文化更容易占據(jù)市場，這與發(fā)展階段有關(guān)嗎？

林懷民：這在全世界都一樣，無關(guān)發(fā)展階段。在紐約，人們在林肯中心看演出時很放松很快樂，但一走出劇場，說話的聲音都變小了，面對著冷冷的地鐵感到害怕，因?yàn)樯鐣伟膊缓?。如果剛才說的那些事情不做，社會可能變得更加離奇。而這對于大陸尤其重要。大陸地廣人多，人們很難聚集在一起，但至少一起走入劇場一起笑一起哭一起感動的時候，人們是在一起的，而且是自己買票而不是被動員來的。

《南風(fēng)窗》：您說過大陸是一個變數(shù)，這是擔(dān)心商業(yè)對藝術(shù)的侵襲嗎？

林懷民：商業(yè)的東西要發(fā)展，純粹的藝術(shù)也要扶持，在五光十色之外要有一些安靜的東西，才能形成一種對抗和平衡。在大陸，不要說劇場，連電影都遭受了巨大沖擊。我非常懷念《秋菊打官司》時代的張藝謀。

當(dāng)然，文化的培育需要時間，但很多東西不能等待，而這些東西會影響社會每一個人的價值取向。我有一個人類無法實(shí)現(xiàn)的夢想：實(shí)現(xiàn)精神的均富。我希望有一天，一個工地上的工人也能聽著貝多芬，在那一刻把所有的委屈都洗刷掉。在西方，很多人并不富裕，也會花錢去看演出，當(dāng)然票價不會很高，但從中得到精神的滿足。這并不是很難實(shí)現(xiàn)，更重要的是培養(yǎng)起一種內(nèi)在的價值觀。藝術(shù)永遠(yuǎn)是可以安慰和鼓舞人的，不需要理由。

《南風(fēng)窗》：您所做的一切是為了讓云門舞集走得更遠(yuǎn)嗎？

林懷民：我不是一個偉大的舞者，從來沒參加過專業(yè)舞團(tuán)，傻里傻氣地走到現(xiàn)在，只能說我很感恩，在38年后依然做著自己喜歡的事。我的理想沒有變質(zhì)，還是與出發(fā)時一樣。我所做的一切，都是以云門舞集為橋梁去實(shí)現(xiàn)那個無法到達(dá)的夢想。

（本刊記者陳統(tǒng)奎對此文亦有貢獻(xiàn)）