王雨琦

10月17日，第十九個(gè)國(guó)際消除貧困日，由國(guó)務(wù)院扶貧辦和聯(lián)合國(guó)駐華系統(tǒng)聯(lián)合主辦的“2011全球減貧與發(fā)展高層論壇”在京開(kāi)幕。聯(lián)合國(guó)副秘書長(zhǎng)、開(kāi)發(fā)計(jì)劃署署長(zhǎng)海倫·克拉克女士出席論壇并發(fā)表演講。上午論壇開(kāi)幕式之后，海倫·克拉克女士接受《中國(guó)新聞周刊》專訪時(shí)著重提到城市農(nóng)民工問(wèn)題，“那些到大城市來(lái)、在相當(dāng)艱難環(huán)境中生存的人們居住簡(jiǎn)陋，法律權(quán)利難以得到實(shí)現(xiàn)，社會(huì)保障缺失?！彼J(rèn)為，“國(guó)家財(cái)富應(yīng)該推動(dòng)全民發(fā)展，而非一小部分人的發(fā)展。”

中國(guó)新聞周刊：你在演講中提到了中國(guó)在減貧方面的諸多成就，那么你認(rèn)為中國(guó)在減貧工作中最大的問(wèn)題和缺陷是什么？

海倫·克拉克：我認(rèn)為目前對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，最大的挑戰(zhàn)是讓政策到達(dá)最底層的人們。這是相當(dāng)困難的，因此中國(guó)需要著力去做，我認(rèn)為與全國(guó)平均水平相比，在偏遠(yuǎn)地區(qū)的行動(dòng)還不夠。另一個(gè)重點(diǎn)是城市農(nóng)民工問(wèn)題，這些流動(dòng)人口居住在城市的艱難環(huán)境中，如何解決與保障他們的權(quán)利將會(huì)十分關(guān)鍵，我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)注意到了這一點(diǎn)，對(duì)此我感到樂(lè)觀。

中國(guó)新聞周刊：在接下來(lái)的減貧工作中，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)做什么？

海倫·克拉克：消除絕對(duì)貧困是第一步，第二步是消除第二層次的貧困，目前中國(guó)還有很多人生活在每天兩美元的標(biāo)準(zhǔn)以下，關(guān)鍵是如何處理已經(jīng)產(chǎn)生的巨大不平等。中國(guó)已經(jīng)取得了很大的發(fā)展成就，但西部地區(qū)與北京、上海、東部沿海城市等發(fā)達(dá)地區(qū)相比，存在很大差異，如何平衡發(fā)展、如何讓全民受益是政府所該關(guān)注的。談到在哪些方面需要繼續(xù)努力，當(dāng)然是關(guān)注中國(guó)欠發(fā)達(dá)西部地區(qū)、少數(shù)民族以及農(nóng)民工生活水平、住房問(wèn)題等。

中國(guó)新聞周刊：你如何看待貧困減少的同時(shí)社會(huì)不平等程度增加的現(xiàn)狀？

海倫·克拉克：減少貧困的同時(shí)提高發(fā)展質(zhì)量、推進(jìn)社會(huì)平等是有可能實(shí)現(xiàn)的，我認(rèn)為中國(guó)政府已經(jīng)在這兩方面同時(shí)做出努力。中國(guó)在減少絕對(duì)貧困方面已經(jīng)卓有成效，盡管目前仍有上百萬(wàn)貧困人口需要脫貧。但由于中國(guó)地區(qū)之間發(fā)展不平衡，社會(huì)不平等問(wèn)題已成為一個(gè)大問(wèn)題，這也是聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署需要加大努力提供支持的方面。在很好的調(diào)查和學(xué)術(shù)幫助下，我們得出了有關(guān)中國(guó)的許多實(shí)質(zhì)性的報(bào)告，就像我對(duì)許多媒體所說(shuō)的，我對(duì)于中國(guó)制定出針對(duì)這一問(wèn)題的規(guī)劃感到很樂(lè)觀，但問(wèn)題是快速變化的，因此中國(guó)的政策也需要跟上。

中國(guó)新聞周刊：你在演講中也提到，經(jīng)濟(jì)發(fā)展并不一定帶來(lái)貧困的減少，為什么會(huì)如此？如何看待這一問(wèn)題？

海倫·克拉克：主要是因?yàn)橐恍﹪?guó)家并沒(méi)有制定針對(duì)減貧和促進(jìn)機(jī)會(huì)平等的政策，財(cái)富還是相對(duì)集中在小部分人口手中。就像我常說(shuō)的，市場(chǎng)并不會(huì)產(chǎn)生平等，相反正是市場(chǎng)帶來(lái)了不平等，因此政府的作用變得十分重要。我們需要能夠創(chuàng)造財(cái)富的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是應(yīng)當(dāng)通過(guò)稅收等公共政策來(lái)進(jìn)行再分配，讓社會(huì)更加公平。更多資金應(yīng)當(dāng)被用于醫(yī)療保障、環(huán)境保護(hù)、教育投入、公共建設(shè)。我們看到一些高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的發(fā)展中國(guó)家，利益都被國(guó)際投資者拿走，民眾并未得到好處，底層人民依舊生活在貧困線以下。我想另外提到的是，發(fā)達(dá)國(guó)家有一些很好的經(jīng)驗(yàn)，例如挪威、加拿大，都從利用資源產(chǎn)業(yè)取得了很大財(cái)富，這些國(guó)家利用創(chuàng)造的財(cái)富去提升全民生活水平，值得其他國(guó)家借鑒。

中國(guó)新聞周刊：根據(jù)世界銀行2007年發(fā)表的《全球貧困城市化的新證據(jù)》報(bào)告，城市貧困發(fā)生率占總貧困發(fā)生率的比例隨著城市化的進(jìn)程也在增加，貧困人口城市化的速度比總?cè)丝诔鞘谢乃俣瓤?。而發(fā)展中國(guó)家正處于城市化進(jìn)程加快的過(guò)程中，這一問(wèn)題不可避免，對(duì)此你有何建議？

海倫·克拉克：正因?yàn)檫@一事實(shí)，我認(rèn)為要聚焦城市農(nóng)民工問(wèn)題。那些到大城市來(lái)、在相當(dāng)艱難環(huán)境中生存的人們居住簡(jiǎn)陋，法律權(quán)利難以得到實(shí)現(xiàn)，社會(huì)保障缺失。落實(shí)這些人群在醫(yī)療保障、社會(huì)保障、勞動(dòng)保障等方面的權(quán)利，對(duì)于減貧非常重要。

中國(guó)新聞周刊：你認(rèn)為在中國(guó)的減貧工作中，政府應(yīng)當(dāng)發(fā)揮怎樣的作用？

海倫·克拉克：在減貧工作上，政府可起到十分關(guān)鍵的作用。在減貧問(wèn)題上，中國(guó)政府目前的工作集中在解決公平性、提高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題上，但還能做更多。中國(guó)已經(jīng)有了巨大的進(jìn)步，但是目前工人工時(shí)過(guò)長(zhǎng)、工作環(huán)境差、環(huán)境污染的問(wèn)題依然存在，目前的解決辦法是讓我們?cè)诮?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與環(huán)境保護(hù)、社會(huì)保障之間達(dá)到平衡，做到這個(gè)會(huì)對(duì)中國(guó)非常有利。

中國(guó)新聞周刊：你認(rèn)為要做到以上三者之間平衡，中國(guó)能否從發(fā)達(dá)國(guó)家得到一些經(jīng)驗(yàn)？例如你曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)總理的新西蘭？

海倫·克拉克：總體上，我認(rèn)為發(fā)達(dá)國(guó)家能夠在減貧方面較為成功的原因之一是他們確保不落下任何一個(gè)人，所以我們有最低生活標(biāo)準(zhǔn)，在這一標(biāo)準(zhǔn)之下的人不能被忽視。新西蘭的社會(huì)保障系統(tǒng)很大程度上依賴于高就業(yè)率和高稅收，只有高稅收才有資金投資在醫(yī)療、教育、公共建設(shè)、社會(huì)保障和環(huán)境等方面。對(duì)于發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，調(diào)動(dòng)國(guó)內(nèi)資源尤為重要，當(dāng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)以更具包容性的方式增長(zhǎng)，更多的人成為納稅人，更多的錢從利潤(rùn)中來(lái)，教育和醫(yī)療保障在全國(guó)范圍內(nèi)就能夠?qū)崿F(xiàn)。這樣就形成良性循環(huán)。所以我認(rèn)為從全球范圍來(lái)看，發(fā)展中國(guó)家要想在減貧事業(yè)上取得成功，關(guān)鍵在于提升所有人，而不是讓發(fā)展成果僅僅落到一小部分人身上。

中國(guó)新聞周刊：在過(guò)去30年里，聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署與中國(guó)合作完成了約900個(gè)項(xiàng)目，目前的運(yùn)行情況如何？

海倫·克拉克：我們?nèi)杂性S多重要工作要做，在中國(guó)減貧方面專家的智力支持下，我們?cè)谇鍧嵞茉?、綠色經(jīng)濟(jì)等方面已經(jīng)做了許多工作，這些都很重要。我認(rèn)為還有更多我們可以合作的項(xiàng)目，例如提高政策制定的參與性，給予民眾更多話語(yǔ)權(quán)。我想起我去年在上海世博會(huì)，推廣“可持續(xù)發(fā)展”理念，得到許多反饋和評(píng)價(jià)，這樣類型的改革都十分重要。

中國(guó)新聞周刊：未來(lái)聯(lián)合國(guó)發(fā)展署與中國(guó)在哪些具體方面會(huì)有合作？

海倫·克拉克：我們?nèi)找鎸⒑献髦攸c(diǎn)轉(zhuǎn)向環(huán)境問(wèn)題上，我們?cè)谒伎既绾翁岣吣茉葱噬弦呀?jīng)很超前，我認(rèn)為任何與氣候變化、噪音污染、新能源發(fā)展等相關(guān)的問(wèn)題方面，聯(lián)合國(guó)開(kāi)發(fā)計(jì)劃署都有很多想法和經(jīng)驗(yàn)，這對(duì)減貧工作很有幫助，我們繼續(xù)支持中國(guó)將這一經(jīng)驗(yàn)推廣給更多受眾，讓成千上萬(wàn)的貧困人口脫離絕對(duì)貧困。另外，我認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)在農(nóng)村的投入，尤其是農(nóng)業(yè)，以前有土地改革，很大程度提高了生產(chǎn)效率。目前的糧食問(wèn)題非常嚴(yán)峻，糧食供應(yīng)嚴(yán)重不足，正是因?yàn)橐恍┑貐^(qū)的農(nóng)業(yè)投入不足導(dǎo)致，這需要被改變。