這是一個(gè)讓人眼花繚亂的時(shí)代。

文學(xué)現(xiàn)象與文化思潮風(fēng)起云涌。

在此我們集思眾益、解讀剖析。

非常觀察，追尋真理。

主持人：傅小平

觀察者：徐友漁、張 閎、邵燕君、李云雷、李 浩、朱振武、止 庵

觀察背景

每年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)一旦揭曉，是不是政治因素把獲獎(jiǎng)?wù)咄粕狭祟I(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)的質(zhì)疑聲頓起，這已然成了我們的一種思維定勢(shì)。今年的諾獎(jiǎng)得主、秘魯作家巴爾加斯·略薩，被多數(shù)讀者認(rèn)為是眾望所歸，但同樣免不了受到如此的責(zé)問(wèn)。當(dāng)然，拋開(kāi)諾獎(jiǎng)本身的爭(zhēng)議不談，巴爾加斯·略薩因其鮮明的政治立場(chǎng)受世人關(guān)注，他在寫(xiě)作中對(duì)政治的深層介入，包括身體力行參與政治，時(shí)時(shí)讓他處于風(fēng)口浪尖，在另一層面上也彰顯出了文學(xué)的力量。在文學(xué)邊緣化的大背景下，我們以此來(lái)反觀自身，是否對(duì)現(xiàn)實(shí)政治有意無(wú)意地回避和不能正視，在一定程度上導(dǎo)致了文學(xué)的蒼白無(wú)力？體現(xiàn)在寫(xiě)作中的政治到底是什么？對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者而言又意味著什么？我們自以為批判和反抗，卻有沒(méi)有可能陷入了另一個(gè)怪圈？有理由相信在做如是追問(wèn)的時(shí)候，我們已經(jīng)對(duì)寫(xiě)作與政治的糾結(jié)，做出了一種可能的廓清和解答。

一

傅小平：今年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了秘魯作家巴爾加斯·略薩，盡管世界范圍內(nèi)的多數(shù)讀者認(rèn)為他的獲獎(jiǎng)是實(shí)至名歸，還是有人提出了批評(píng)。在頒獎(jiǎng)決定公布后，就有美國(guó)的媒體指出瑞典文學(xué)院“又一次讓政治介入了文學(xué)”。事實(shí)上，每年的諾獎(jiǎng)都會(huì)引來(lái)類似的爭(zhēng)議，這也并非諾獎(jiǎng)所特有的現(xiàn)象。但凡一個(gè)人文社科領(lǐng)域的獎(jiǎng)項(xiàng)，要回避政治傾向性幾乎是不可能的。聯(lián)想到我國(guó)諸如茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)等眾多獎(jiǎng)項(xiàng)，在獎(jiǎng)項(xiàng)條例里面首要的一條規(guī)則，就是要“政治正確”?；蛟S是因?yàn)檫@種規(guī)則已經(jīng)深入我們的骨髓，當(dāng)我們談?wù)摣@獎(jiǎng)作品時(shí)，一般只限于從文學(xué)藝術(shù)角度來(lái)考量獲獎(jiǎng)作品是否與獎(jiǎng)項(xiàng)相匹配？

徐友漁（哲學(xué)學(xué)者）：當(dāng)我們談評(píng)價(jià)文學(xué)作品或社會(huì)科學(xué)論著免不了要有政治上的考慮或要講政治正確時(shí)，應(yīng)該注意這其實(shí)有廣義和狹義之分。我贊成廣義的講政治或要求政治正確，比如一個(gè)作家、一部作品，總應(yīng)該講人性、人道主義，不能提倡種族主義、法西斯主義，不能歧視婦女、少數(shù)民族，等等。而在我國(guó)，我們講的是狹義的政治，其標(biāo)準(zhǔn)不是普遍性的，不是人類利益、合理的民族利益，而是一黨一派，甚至是具體的領(lǐng)袖或一時(shí)的政策。

雖然都是講政治，但反對(duì)南非的種族歧視與只能說(shuō)“文化大革命就是好”是不同的。我覺(jué)得，這次諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予秘魯作家巴爾加斯·略薩，是因?yàn)樗冀K不渝地反對(duì)專制，而不是因?yàn)樗麅A向于左或者右。左或右是大的立場(chǎng)之下的具體劃分，有人在這個(gè)層次上與巴爾加斯·略薩對(duì)立，就抱怨諾貝爾獎(jiǎng)考慮政治。我認(rèn)為，在大的立場(chǎng)上應(yīng)該要求政治正確，再具體一定要與自己一致才滿意，是過(guò)分了。

在中國(guó)，有政治決定一切，“突出政治”的壞傳統(tǒng)，我們應(yīng)該摒棄。有人分不清楚，就說(shuō)諾貝爾獎(jiǎng)不是也講政治嗎？關(guān)鍵是必須肯定人類公認(rèn)的、普世的價(jià)值還是一時(shí)的黨派要求。對(duì)于美國(guó)人來(lái)說(shuō)，熱愛(ài)美國(guó)是基本要求，沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)要求熱愛(ài)民主黨或者共和黨的，更沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)必須與布什或奧巴馬保持一致才行。

邵燕君（批評(píng)家）：我想，這里我們必須分清兩個(gè)概念，一個(gè)是作家的職業(yè)身份或?qū)I(yè)身份，一個(gè)是作家的公民身份或政治身份。一個(gè)作家在是一個(gè)寫(xiě)作者的同時(shí)，還是一個(gè)公民，甚至一個(gè)有機(jī)知識(shí)分子。通常我們指責(zé)某些獎(jiǎng)項(xiàng)讓“政治介入了文學(xué)”是指這樣一種情形：一個(gè)作家以公民、有機(jī)知識(shí)分子的身份倡導(dǎo)某種政治主張，甚至采取某種政治行動(dòng)，這一政治行為受到某一獎(jiǎng)項(xiàng)授予者的支持，為了鼓勵(lì)其政治行為，而授予其藝術(shù)水準(zhǔn)不夠的作品以獎(jiǎng)項(xiàng)。巴爾加斯·略薩顯然不屬于這種情形。他的政治追求不僅是文學(xué)之外的行動(dòng)，更是文學(xué)內(nèi)在的價(jià)值支撐。這里涉及對(duì)藝術(shù)性的理解問(wèn)題。文學(xué)的藝術(shù)性不是單純的修辭性，而是必然包含思想的張力。我不相信有“純粹的作家”和“純粹的藝術(shù)”。所有的人都是政治的，所有的作品也都是政治的，分別只是主動(dòng)的政治還是被動(dòng)的政治。主動(dòng)的政治主體是有主觀能動(dòng)性的，從這一點(diǎn)上看，我這里所說(shuō)的“政治的”也與你提到的茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)的“政治正確”有分別。

張閎（文化批評(píng)家）：這里多次出現(xiàn)了“政治”這一概念，并引出一個(gè)悖論式的命題，但在我看來(lái)，每一次使用的這個(gè)概念，含義并不相同，也就是說(shuō)，雖然使用的都是“政治”這個(gè)詞，但實(shí)際上卻是不同的概念，所以，貌似悖論，實(shí)則不是。

眾所周知，“政治”是當(dāng)代中國(guó)的語(yǔ)言中使用最為頻繁、最為熟悉的詞語(yǔ)之一，整個(gè)當(dāng)代中國(guó)的社會(huì)生活與這個(gè)詞之間存在著一種極為復(fù)雜、糾結(jié)的關(guān)系。在特定的語(yǔ)境中，“政治”一詞的含義會(huì)有所不同。一種是跟現(xiàn)實(shí)權(quán)力相關(guān)的政治，一般而言，它總是站在當(dāng)權(quán)者一方的，它以當(dāng)權(quán)者的利益為政治的最高原則，聽(tīng)命于當(dāng)權(quán)者的意志。而更為寬泛意義上的政治，把一切公共活動(dòng)，無(wú)論是行動(dòng)層面的還是話語(yǔ)層面的，都視作一種政治表達(dá)。如果根據(jù)后者的原則來(lái)看，一切活動(dòng)都是政治性的，文學(xué)話語(yǔ)也不例外。服從或抗拒，逃離或介入，依附或獨(dú)立……也都是某種意義上的政治表達(dá)。

瑞典學(xué)院并非一個(gè)政治實(shí)體，而是一個(gè)跟文學(xué)相關(guān)的學(xué)術(shù)性的機(jī)構(gòu)。如果說(shuō)僅僅以所謂“政治正確”的外部標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判文學(xué)，顯然是對(duì)文學(xué)的干涉。瑞典學(xué)院的行為，在我看來(lái)，并非像某些媒體所說(shuō)的是“政治介入了文學(xué)”，而是正好相反，是“文學(xué)介入了政治”。這種“介入性”的行為，應(yīng)該是文學(xué)的應(yīng)有之義。文學(xué)的政治性，不在于其是否符合某一政治單位的“政治正確”，而在于它總是在努力追求獨(dú)立的表達(dá)，在喧鬧的政治舞臺(tái)上發(fā)出自己獨(dú)特的聲音，并試圖讓公眾能夠識(shí)別。

李云雷（評(píng)論家）：巴爾加斯·略薩獲獎(jiǎng)確實(shí)是實(shí)至名歸，當(dāng)美國(guó)媒體說(shuō)“又一次讓政治介入了文學(xué)”時(shí)，它所強(qiáng)調(diào)的其實(shí)是一種不同于他們的“政治”，并加以批評(píng)。文學(xué)本身作為象征領(lǐng)域的一種符號(hào)，其實(shí)與政治密切相關(guān)，無(wú)不包含著政治的因素。獲獎(jiǎng)的作品應(yīng)該是政治與美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)都能達(dá)到一定程度的作品，我們可以從藝術(shù)質(zhì)量的角度要求獲獎(jiǎng)作品，也可以從政治標(biāo)準(zhǔn)要求作品。我們可以假設(shè)一下，很難想象一個(gè)歌頌侵華日軍的作品能夠獲獎(jiǎng)，即使它的藝術(shù)水平再高，因?yàn)檫@涉及到一個(gè)民族的尊嚴(yán)、歷史及面對(duì)歷史的態(tài)度。而一個(gè)作品既然獲了獎(jiǎng)，當(dāng)然我們應(yīng)該在藝術(shù)質(zhì)量上對(duì)其有較高的要求，我想這也是自然的。

止庵（書(shū)評(píng)人）：諾貝爾獎(jiǎng)有時(shí)的確帶有政治傾向性，薩特就曾以他認(rèn)為“諾貝爾獎(jiǎng)在客觀上表現(xiàn)為給予西方作家和東方叛逆者的一種榮譽(yù)”而拒絕領(lǐng)獎(jiǎng)；但是諾貝爾獎(jiǎng)現(xiàn)在如果仍有政治傾向性的話，大概也與1964年薩特說(shuō)這話時(shí)不大一樣了。依我之見(jiàn)，只有因政治傾向性而降低了文學(xué)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，我們才有必要特別提出并予以批評(píng)。當(dāng)薩特說(shuō)，“很遺憾，帕斯捷爾納克先于肖洛霍夫獲得了這一文學(xué)獎(jiǎng)，而唯一的一部蘇聯(lián)獲獎(jiǎng)作品只是在國(guó)外才得以發(fā)行，而在它本國(guó)卻是一本禁書(shū)”，我更關(guān)心的是《日瓦戈醫(yī)生》就其文學(xué)水平而論是否足以獲獎(jiǎng)。假如它當(dāng)之無(wú)愧——在我看來(lái)顯然如此——那么薩特式的指摘未必不是另外一種“讓政治介入了文學(xué)”。薩特的話實(shí)際上有意回避了一個(gè)更重要的問(wèn)題：為什么《日瓦戈醫(yī)生》“只是在國(guó)外才得以發(fā)行，而在它本國(guó)卻是一本禁書(shū)”？

李浩（青年作家）：有人提出批評(píng)，哈，我覺(jué)得有人提出批評(píng)是非常正常的，本來(lái)就眾口難調(diào)，事實(shí)上，如果沒(méi)人批評(píng)只證明它的平庸，我一直這樣堅(jiān)持認(rèn)為。我承認(rèn)，在我的心中，可能某些人更應(yīng)當(dāng)?shù)眠@個(gè)獎(jiǎng)，而某些作家（我說(shuō)的是已譯成中文的）較為一般，我看不出他的優(yōu)秀和獨(dú)特的創(chuàng)造性來(lái)，但，他們也獲得了這個(gè)獎(jiǎng)。當(dāng)然，我始終堅(jiān)持認(rèn)為，諾獎(jiǎng)，是在“好”和“更好”之間的選擇。我對(duì)諾獎(jiǎng)有著較充分的信任度，雖然這并不表示我對(duì)所有作家所有作品都有所高看。

至于說(shuō)“讓政治介入了文學(xué)”，我不這樣認(rèn)為——諾貝爾獎(jiǎng)給巴爾加斯·略薩，是因?yàn)樗呛米骷?，而不是因?yàn)樗歉?jìng)選總統(tǒng)失敗者，也不是因?yàn)樗恼蝺A向；我沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)哪個(gè)政治團(tuán)體或個(gè)人曾以政治的名義對(duì)瑞典學(xué)院施加影響——如果沒(méi)有，怎么說(shuō)讓政治介入了文學(xué)？另外，我想說(shuō)“美國(guó)媒體”的表述也許并不確切，它可能也只是代表個(gè)人吧，就像我認(rèn)為說(shuō)這句話的那個(gè)美國(guó)人多少有些褊狹和盲目。我的這一判斷也只代表我個(gè)人。你說(shuō)呢？

如果反過(guò)來(lái)，說(shuō)文學(xué)介入了政治，或者說(shuō)巴爾加斯·略薩的文學(xué)有強(qiáng)烈的政治傾向，這我倒是有些承認(rèn)，正如你所說(shuō)，“但凡一個(gè)人文社科領(lǐng)域的獎(jiǎng)項(xiàng)，要回避政治傾向性幾乎是不可能的?！蔽覀冋f(shuō)文學(xué)即人學(xué)，在這個(gè)人學(xué)里，政治性、政治傾向是無(wú)可回避的，也不應(yīng)當(dāng)回避的。小說(shuō)，也包括詩(shī)歌，它是對(duì)具體人、具體事物的個(gè)體考量，可我們必須知道，人，一直具有并且永遠(yuǎn)具備著社會(huì)屬性，這個(gè)社會(huì)屬性里面就包含著政治性。我們要求文學(xué)的思想性，這個(gè)思想性里多少是要包含政治性的。憚言文學(xué)的某種政治性，可能也是一種自欺，盡管多數(shù)的文學(xué)并不以具體的政治問(wèn)題作為自己的言說(shuō)目的。

我們也必須重審文學(xué)，對(duì)文學(xué)的審視，第一位是藝術(shù)，第二位還是藝術(shù)，第三位，應(yīng)當(dāng)還是藝術(shù)……我對(duì)我們某些所謂“直面現(xiàn)實(shí)”的文學(xué)抱有輕視就是因?yàn)樗麄儗?duì)藝術(shù)的忽略讓人難以忍受，我覺(jué)得這部分人包括對(duì)他們的作品叫好的人都曲解了文學(xué)，或者缺少那種審美能力——所以納博科夫才那么固執(zhí)、偏執(zhí)地宣稱，“高深的思想只是一腔廢話，而風(fēng)格和結(jié)構(gòu)才是作品的精華”。如果從我的審美標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，我覺(jué)得巴爾加斯·略薩得這個(gè)獎(jiǎng)是實(shí)至名歸。我這個(gè)看法，是針對(duì)他文學(xué)作品而言的，也是從藝術(shù)的角度考量的。

朱振武（翻譯家）：前幾天我還在跟人說(shuō)，我國(guó)當(dāng)代作家要想寫(xiě)好小說(shuō)，應(yīng)該好好學(xué)習(xí)毛主席《在延安文藝座談會(huì)上的講話》。脫離實(shí)際、不關(guān)心當(dāng)下的作家不可能成為優(yōu)秀作家，這樣的作品也很難成為好作品。文學(xué)是現(xiàn)實(shí)生活的反映，政治生活也是現(xiàn)實(shí)生活的一部分，作為現(xiàn)實(shí)反映的文學(xué)作品當(dāng)然要把政治納入他們關(guān)懷的對(duì)象。我們每個(gè)人都不可能完全脫離或遠(yuǎn)離政治生活。巴爾加斯·略薩當(dāng)然也不例外，政治既是巴爾加斯·略薩文學(xué)創(chuàng)作的重要主題，也是他人生經(jīng)歷的主旋律，更是他取得巨大成功的堂奧之一，但他本質(zhì)上卻始終是一名文學(xué)藝術(shù)家。在他看來(lái)，個(gè)人從來(lái)就不是獨(dú)立于政治的社會(huì)存在；而藝術(shù)，也從來(lái)不是能夠脫離于歷史的虛幻構(gòu)想。于是，在國(guó)家和民族的危機(jī)之中，他用自己的藝術(shù)天賦將他的所見(jiàn)所聞和他對(duì)時(shí)局當(dāng)然包括政治的理解及關(guān)懷塑造成一個(gè)個(gè)藝術(shù)珍品。

二

傅小平：很多文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)受到政治傾向的質(zhì)疑，是基于這樣一個(gè)文學(xué)共識(shí)：政治因素的介入，對(duì)文學(xué)的獨(dú)立性是一種侵害。換個(gè)角度看，在我們關(guān)注獎(jiǎng)項(xiàng)本身的政治背景時(shí)，卻常常忽略了一個(gè)非常重要的因素，文學(xué)本身就包含了自由、開(kāi)放、寬容、多元等政治性的訴求，因此它必然要求一個(gè)真正的寫(xiě)作者具有一種無(wú)畏的道德勇氣和理想主義的情懷。有一個(gè)問(wèn)題或許是從來(lái)沒(méi)有真正厘清過(guò)的，那就是體現(xiàn)在寫(xiě)作中的政治到底是什么？對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者而言又意味著什么？

李 浩：你說(shuō)得對(duì)，政治因素的介入，對(duì)文學(xué)的獨(dú)立性是一種侵害。我很認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，所以，無(wú)論是誰(shuí)的作品，無(wú)論是什么樣的獎(jiǎng)項(xiàng)，我個(gè)人都會(huì)只從文學(xué)的角度去審視它。文學(xué)，應(yīng)有自己的規(guī)律和自由。米蘭·昆德拉說(shuō)，“發(fā)現(xiàn)是小說(shuō)唯一的道德”“小說(shuō)的智慧產(chǎn)生于道德（其實(shí)也包含政治）懸置的地方”“缺少幽默感不會(huì)發(fā)笑，對(duì)流行思想的不思考，媚俗，是小說(shuō)的三大敵人”——他的意思是對(duì)藝術(shù)獨(dú)立性的重審，對(duì)藝術(shù)本身質(zhì)地的重審。

如果非要用政治化的眼光看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)（我的了解僅限于文學(xué)獎(jiǎng)），它的確有“政治很不正確”的時(shí)候，它既授予過(guò)左派作家也授予過(guò)右派作家；君特·格拉斯的某些政治觀點(diǎn)和他的歷史可能也不是評(píng)委們都認(rèn)同的，而奈保爾（似乎是他）對(duì)妓女的感謝可能讓許多有潔癖的人也感覺(jué)不適，這，也未必是評(píng)委們意料內(nèi)的。我們?cè)倏床剂_茨基、貝克特、薩拉馬戈……對(duì)了，同獲諾獎(jiǎng)的薩特和加繆最終的反目不是因?yàn)槲膶W(xué)觀念，而是對(duì)世界的認(rèn)識(shí)！這，也就是我們所說(shuō)的政治性！可是，諾獎(jiǎng)給予了他們。我想，我們都不會(huì)以為諾獎(jiǎng)評(píng)委們沒(méi)有個(gè)人的政治傾向，或者根本看不出這些作家和作品中的政治傾向，但，他們更知道，自己評(píng)的是文學(xué)獎(jiǎng)，是對(duì)藝術(shù)、對(duì)探尋的褒獎(jiǎng)。

我看到的，是文學(xué)對(duì)政治的超越。在此，我重申我的純文學(xué)觀：它不是意味著文學(xué)是一種寡淡無(wú)味的純凈水，不包含任何有關(guān)社會(huì)、人性、政治和哲學(xué)內(nèi)容——那是一種偏執(zhí)的、不懷好意的曲解。事實(shí)上，文學(xué)是一門(mén)綜合性的藝術(shù)，它包含這些，包含著人類關(guān)于人的全部經(jīng)驗(yàn)。它的純?cè)谟?，無(wú)論寫(xiě)下的是什么，多么深刻豐富，都必須是藝術(shù)的，缺乏藝術(shù)品質(zhì)的文學(xué)是不可想象的；它的純還在于，它不是僅僅針對(duì)于一時(shí)一事的發(fā)言，而是基于人類人性、普世和永恒。對(duì)于純文學(xué)而言，政治并不是它所要關(guān)注的核心，盡管它非常重要，盡管它對(duì)人有著深刻而巨大的影響，它要關(guān)注的，是在我們的人性中，這些問(wèn)題、觀念產(chǎn)生的可能和可能的后果。你看卡夫卡的小說(shuō)中，并沒(méi)有有關(guān)政治的具體指涉，他的小說(shuō)中沒(méi)有政黨、軍隊(duì)、意識(shí)形態(tài)，但似乎又都存在著，成為可能——

體現(xiàn)在寫(xiě)作中的政治到底是什么？這對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者而言又意味著什么？——你只要寫(xiě)下了人就同時(shí)寫(xiě)下了政治。當(dāng)然，這個(gè)“政治”非彼政治，請(qǐng)橫眉立目者高抬貴手，別上綱上線，我是說(shuō)，它包含有“政治”的因子。寫(xiě)動(dòng)物，寫(xiě)鳥(niǎo)和魚(yú)蟲(chóng)的愛(ài)，這里面也有政治，只是，此政治又非彼政治。哈，不繞了，大著膽子正面強(qiáng)攻一下：如果在寫(xiě)作中有意忽略或回避政治，那他可能寫(xiě)不出真正博大、優(yōu)秀的作品；如果一個(gè)寫(xiě)作者根本意識(shí)不到政治問(wèn)題，那他只可能是小作家。政治，其實(shí)也是你對(duì)世界真實(shí)、對(duì)人的真實(shí)的正視。

徐友漁：對(duì)一個(gè)作者或作品有政治要求，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該相當(dāng)基本和寬泛，也就是你說(shuō)的“文學(xué)本身就天然地包含了自由、開(kāi)放、寬容、多元等政治性的訴求，因此它必然會(huì)要求一個(gè)真正的寫(xiě)作者具有一種無(wú)畏的道德勇氣和理想主義的情懷?！逼鋵?shí)，有些邪惡的東西在美學(xué)上是有魅力的，比如希特勒的講演，那個(gè)歌頌法西斯的女導(dǎo)演里芬施塔爾的作品《意志的勝利》。獨(dú)立性，無(wú)畏的道德勇氣等等是優(yōu)秀文藝作品的必要條件，那是遵命文學(xué)、服務(wù)文學(xué)所沒(méi)有的。批判性也是最重要的條件之一，當(dāng)然這指的是對(duì)自己所處當(dāng)下環(huán)境的批判，在北京批判華盛頓的帝國(guó)主義就比較討巧，它不冒風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)有些宣稱自己有批判精神的人總是舍近求遠(yuǎn)、避實(shí)就虛。

張 閎：通常人們把不同的政治集團(tuán)為了自身的利益而互相爭(zhēng)斗或妥協(xié)，看成是政治生活的核心部分。這只是政治的一種表達(dá)方式。言辭和話語(yǔ)也是一種政治。文學(xué)表達(dá)無(wú)疑也有其政治性，但它顯然不是一般意義上的政治表達(dá)，它往往以拒絕某種特定的政治利益單位的立場(chǎng)和價(jià)值，以自身美學(xué)上的完整性和獨(dú)立性，來(lái)完成其政治表達(dá)。

寫(xiě)作首先是一件發(fā)生在私領(lǐng)域內(nèi)的事情。寫(xiě)作不具有在公共領(lǐng)域里公開(kāi)展示的功能。當(dāng)人們面對(duì)一個(gè)書(shū)寫(xiě)文本（比如文學(xué)作品、學(xué)術(shù)著作等）的時(shí)候，所見(jiàn)到的是一個(gè)已然完成的作品。寫(xiě)作是寫(xiě)作者在孤獨(dú)狀態(tài)下完成的動(dòng)作。與寫(xiě)作行為的孤獨(dú)性相一致，書(shū)寫(xiě)作品的文本內(nèi)部也是一個(gè)相對(duì)孤獨(dú)的空間。一個(gè)作品一旦完成，即有著相對(duì)穩(wěn)定的形態(tài)，而且要求作品有一種內(nèi)在的自足的和自我完善的特性。文學(xué)作品遵循其美學(xué)上的完滿性，學(xué)術(shù)作品則遵循其邏輯上的完滿性。這種相對(duì)獨(dú)立、自足的完滿性，并不會(huì)輕易隨外部環(huán)境和輿論力量而變化。

在文本的私密領(lǐng)域內(nèi)，文本擁有其自足性，但它并非一個(gè)自閉的空間。通過(guò)傳播和公眾的閱讀行為，文學(xué)的話語(yǔ)空間向公共領(lǐng)域敞開(kāi)。文學(xué)在其內(nèi)部空間，模擬公民社會(huì)的狀態(tài)。文學(xué)以及人文學(xué)術(shù)的寫(xiě)作所建立起來(lái)的“書(shū)寫(xiě)理性”，它與公民社會(huì)的政治理性相類似。每一個(gè)個(gè)體都是獨(dú)立的，并有權(quán)選擇自由表達(dá)的方式和對(duì)象。虛構(gòu)性寫(xiě)作、紀(jì)實(shí)性寫(xiě)作、學(xué)術(shù)性寫(xiě)作和批判性寫(xiě)作，凡此種種基本的寫(xiě)作類型，實(shí)際上也可以看作公民社會(huì)意見(jiàn)表達(dá)的諸種方式。個(gè)體的獨(dú)立性要求和內(nèi)在的精神律令，是建構(gòu)其公民主體的基本保證，正如文學(xué)和學(xué)術(shù)遵循其自身的美學(xué)的和邏輯的規(guī)律。

另一方面，每一個(gè)獨(dú)立、自足的文本，又是無(wú)限敞開(kāi)的。文本與讀者之間，構(gòu)成了一個(gè)奇妙的交流裝置，更為重要的是，這種交流并非簡(jiǎn)單的單向灌輸和控制。讀者有權(quán)隨時(shí)拋開(kāi)手上的任何作品，如果他對(duì)它不滿意的話。他甚至可以因?yàn)閼嵟簹种械臅?shū)，這也是正當(dāng)?shù)男袨椤倪@種理想的文學(xué)閱讀關(guān)系中，我們可以看到理想的公民社會(huì)交往倫理的雛形。通過(guò)閱讀關(guān)系，作者與讀者共同建立起一個(gè)微型的有關(guān)美學(xué)和價(jià)值的“精神共同體”。而真正意義上的公共空間由是開(kāi)始形成。

朱振武：我們可以把政治理解成上層建筑領(lǐng)域中各種權(quán)力主體維護(hù)自身利益的特定行為以及由此結(jié)成的特定關(guān)系。我們每個(gè)人都不是生活在真空中，即使我們?cè)佟凹儩崱?，都不可能徹底擺脫政治生活的影響，都不可能使我們的文學(xué)想象不浸染意識(shí)形態(tài)的東西。換句話說(shuō)，沒(méi)有任何“政治因素”的作品一是不太可能，一是也很難成為好作品。

文學(xué)是現(xiàn)實(shí)生活的形象表達(dá)，因此它毫無(wú)疑問(wèn)要關(guān)乎當(dāng)下，所謂的當(dāng)下很大程度上就是現(xiàn)實(shí)政治生活。巴爾加斯·略薩的小說(shuō)、美國(guó)作家丹·布朗的小說(shuō)《達(dá)·芬奇密碼》、《失落的秘符》等都沒(méi)有離開(kāi)過(guò)政治，特別是《騙局》，是典型的政治驚悚小說(shuō)。丹·布朗作品走俏的原因其實(shí)也許簡(jiǎn)單得很，那就是他的每部小說(shuō)關(guān)懷的都是當(dāng)下和未來(lái)，盡管其作品的“材料”或素材從歷史的沉渣中搜索了不少，但這些爬梳來(lái)的東西無(wú)一不是拿來(lái)為“現(xiàn)在”，或時(shí)髦點(diǎn)說(shuō)就是為當(dāng)下，當(dāng)然也包括政治服務(wù)的。

邵燕君：你這里所說(shuō)的“文學(xué)的獨(dú)立性”背后有一個(gè)神話，這個(gè)神話就是上個(gè)世紀(jì)80年代中期以來(lái)創(chuàng)造的“純文學(xué)”神話。而“純文學(xué)”的概念本身就是政治的。在80年代改革開(kāi)放的語(yǔ)境中，它具有著明顯的抗拒意識(shí)形態(tài)專制、擺脫文學(xué)“工具論”的反抗意圖，在90年代“告別革命”的語(yǔ)境中，它很快與“專業(yè)性”結(jié)合，成為新的主流意識(shí)形態(tài)。今天的“純文學(xué)”甚至去掉了形式實(shí)驗(yàn)的爪牙，變成對(duì)各方面都沒(méi)有觸及的溫柔敦厚的圓熟之作。我們看一看這兩屆的茅獎(jiǎng)和魯獎(jiǎng)評(píng)選就可以感覺(jué)到，最容易獲獎(jiǎng)的就是這種誰(shuí)也不得罪的“純文學(xué)”。為什么？因?yàn)樗亲詈椭C的。和諧是今天社會(huì)最高的主旋律，所以我說(shuō)，“純文學(xué)”是最政治的，盡管這種政治是被動(dòng)的。

李云雷：在80年代，我們都追求一種獨(dú)立于“政治”之外的“純文學(xué)”，這在經(jīng)歷了“文革”之后，也是一種可以理解的選擇，但是另一方面，如果我們不將“政治”理解成某種政治主張或者具體的社會(huì)政策，而理解為一種“公共事務(wù)”，那么文學(xué)就不能以“純文學(xué)”的追求，來(lái)回避對(duì)公共事務(wù)的關(guān)心，我們可以看到，80年代以來(lái)文學(xué)的一個(gè)弊端在于極端的個(gè)人化或私人化，但是我們可以看到，即使是最為個(gè)人或私人的事情，都與“公共性”或時(shí)代相關(guān)，比如我們每個(gè)人的“身體”，也會(huì)因?yàn)槊廊輼I(yè)或時(shí)代審美標(biāo)準(zhǔn)、健康標(biāo)準(zhǔn)的變化，而發(fā)生巨大的變化，但是我們的文學(xué)卻缺乏對(duì)公共事務(wù)的關(guān)心、思考、參與，這也使得“文學(xué)”本身失去了“公共性”，我認(rèn)為體現(xiàn)在寫(xiě)作中的政治首先應(yīng)該重建文學(xué)與世界的關(guān)系，恢復(fù)對(duì)公共事務(wù)的關(guān)心，而對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，則需要具備一種理解他人的能力、理解世界的能力，而不能僅限于個(gè)人的世界中——事實(shí)上，如果我們不能理解他人與世界，甚至也不能更深刻地理解“自我”。

止 庵：我的看法是，文學(xué)作品可以有政治因素，但并不必須有政治因素；基于某種政治立場(chǎng)，否定或忽略作品的文學(xué)價(jià)值，無(wú)疑是錯(cuò)誤的。舉個(gè)例子，根據(jù)諾貝爾的遺囑，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)金應(yīng)授予“在文學(xué)方面創(chuàng)作出具有理想傾向的最佳作品的人”；易卜生、托爾斯泰和斯特林堡被排除在獲獎(jiǎng)?wù)咧?，多少與此有關(guān)?，F(xiàn)在回過(guò)頭看，與同時(shí)期的獲獎(jiǎng)?wù)呦啾龋撞飞?、托爾斯泰和斯特林堡的作品顯然更具“理想傾向”，由此可見(jiàn)，當(dāng)年瑞典文學(xué)院對(duì)于所謂“理想傾向”的理解何其膚淺。

三

傅小平：近些年，學(xué)界一直在反思文學(xué)邊緣化的問(wèn)題，其中有一點(diǎn)是大家不約而同都會(huì)談到的：作家對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)失語(yǔ)。也因?yàn)榇?，底層?xiě)作被看成是貼近生活真實(shí)的寫(xiě)作而受到格外關(guān)注和推崇。我有一個(gè)疑問(wèn)，強(qiáng)調(diào)作家寫(xiě)作應(yīng)該關(guān)注和介入現(xiàn)實(shí)，卻避而不談介入政治，這是正常的嗎？其實(shí)政治是現(xiàn)實(shí)生活中一個(gè)很重要，甚至可以說(shuō)是核心的內(nèi)容，它滲透于生活的每一個(gè)神經(jīng)末梢。我們?cè)谡務(wù)撐膶W(xué)問(wèn)題時(shí)，下意識(shí)的反應(yīng)就是作家脫離生活現(xiàn)實(shí)，但是否對(duì)現(xiàn)實(shí)政治有意無(wú)意地回避和不能正視，也在一定程度上導(dǎo)致了文學(xué)的蒼白無(wú)力？

李云雷：的確如你所言，對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的回避，也在一定程度上導(dǎo)致了文學(xué)的蒼白無(wú)力，但是另一方面，我們強(qiáng)調(diào)文學(xué)“介入”政治，也不是一種直接的介入，而是以文學(xué)的方式“介入”，那就是以藝術(shù)的方式表達(dá)出我們的意見(jiàn)、看法與想法，這本身就是一種“介入”。以魯迅為例，他既沒(méi)有直接參與到現(xiàn)實(shí)政治中，也反對(duì)僅僅將文學(xué)當(dāng)做一種“宣傳”，而是通過(guò)自己的筆，通過(guò)自己的作品參與到思想文化界的爭(zhēng)辯之中，從而獲得其社會(huì)與政治意義。提倡“介入”的薩特也是如此，他也是以自己的文學(xué)與哲學(xué)作品“介入”的。

李 浩：作家對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)失語(yǔ)，它的確是個(gè)問(wèn)題，哈，不過(guò)，我們當(dāng)下的刊物選刊選的不都是“貼著地面行走”的所謂現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)么？我們的現(xiàn)實(shí)主義多么轟轟烈烈！

學(xué)界，如果存在這一學(xué)界的話，他們對(duì)文學(xué)邊緣化的反思我以為是錯(cuò)謬的，文學(xué)的邊緣化不是因?yàn)槲覀兎恰艾F(xiàn)實(shí)主義”，而是，社會(huì)整體缺少讀書(shū)環(huán)境，社會(huì)整體在淺薄化、弱智化，“娛樂(lè)至死”。我們的當(dāng)前社會(huì)破壞著文學(xué)賴以滋生的土壤，你問(wèn)一下，這些學(xué)界的學(xué)者們培養(yǎng)的學(xué)生，有多少人在讀文學(xué)書(shū)，無(wú)論是國(guó)內(nèi)的國(guó)外的，經(jīng)典的還是當(dāng)下的？……文學(xué)的邊緣化問(wèn)題也在于，我們整個(gè)社會(huì)或者更廣闊點(diǎn)說(shuō)，整個(gè)世界，整個(gè)人類，在近幾十年的進(jìn)程中，都進(jìn)入一種高熱的商業(yè)熱情中，進(jìn)入到娛樂(lè)化淺薄化粗鄙化之中，可以說(shuō)，整個(gè)世界，能夠安靜下來(lái)，用脊椎骨去閱讀、領(lǐng)略文學(xué)之美、細(xì)致之美、會(huì)心之美？萊辛獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后，在斯德哥爾摩發(fā)表的演講辭中不也提出了警告？我們學(xué)界的學(xué)者們，請(qǐng)先在你的自身和學(xué)生中培養(yǎng)閱讀熱情吧，把自己培養(yǎng)成一個(gè)優(yōu)秀讀者吧。

優(yōu)秀讀者，現(xiàn)在他們的存在鳳毛麟角。我們別對(duì)他們?cè)龠M(jìn)行誤導(dǎo)了。納博科夫說(shuō)讀書(shū)人的最佳氣質(zhì)在于既富藝術(shù)味，又重科學(xué)性，他說(shuō)，對(duì)小說(shuō)的欣賞是用脊椎骨來(lái)完成的，“可以肯定地說(shuō)，那背脊的微微震顫是人類發(fā)展純藝術(shù)、純科學(xué)的過(guò)程中所達(dá)到的最高情感宣泄形式?！薄耙窍懿涣四欠N震顫，欣賞不了文學(xué)，還是趁早罷休，回過(guò)來(lái)看我們的滑稽新聞、錄像和每周的暢銷書(shū)吧?！薄懊鎸?duì)文學(xué)作品，去研究它的社會(huì)學(xué)效應(yīng)，或政治上產(chǎn)生的影響，這種方法主要是應(yīng)某些人而生的，也不得不如此。這些人因性情或所受教育的關(guān)系，對(duì)貨真價(jià)實(shí)的文學(xué)之美麻木不仁，感受不到任何震動(dòng)，從未嘗到過(guò)肩胛骨之間宣泄心曲的酥麻滋味，我一而再、再而三地說(shuō)，不用背脊讀書(shū)，讀書(shū)還有何用?！?/p>

似乎昆德拉也說(shuō)過(guò)這樣的話，他說(shuō)，有些人，是不懂得領(lǐng)略藝術(shù)的美的，他們要的只是明確的、先于理解前的判斷。他們要選擇正確，要的是一個(gè)簡(jiǎn)單劃分的世界：要么卡列寧是有罪的，要么，就是安娜·卡列尼娜是個(gè)蕩婦，她必須去死。在這里，他們把藝術(shù)看成是現(xiàn)實(shí)、政治或思想的附庸，在某種意義上來(lái)說(shuō)是對(duì)藝術(shù)的貶損。

對(duì)現(xiàn)實(shí)政治有意無(wú)意地回避和不能正視，也在一定程度上導(dǎo)致了文學(xué)的蒼白無(wú)力？——你已經(jīng)回答了。我知道你有確定的答案。

張 閎：對(duì)于現(xiàn)實(shí)生活的真正意義上的介入，必然是政治性的。不談介入政治，充其量只能說(shuō)是作家的一種話語(yǔ)策略而已，并不能視作文學(xué)可以不介入政治的證據(jù)。在當(dāng)下中國(guó)，關(guān)心底層，介入現(xiàn)實(shí)生活，能夠漠視底層的痛苦嗎？能夠回避底層民眾經(jīng)濟(jì)利益和政治權(quán)利被剝奪的事實(shí)嗎？如果不能，那么，你的寫(xiě)作就必然是政治的，否則，你就不能說(shuō)自己的寫(xiě)作是關(guān)注底層。底層這一概念，本身就是一個(gè)政治概念。

近年來(lái)，所謂“底層寫(xiě)作”一類的說(shuō)法紛紛出籠，但在更多的時(shí)候，它們只是一個(gè)口號(hào)、一種姿態(tài)、作家為自己賺取道德豁免權(quán)的一種借口。面對(duì)現(xiàn)實(shí)的不公和苦難，作家的表達(dá)躲躲閃閃、裝腔作勢(shì)，這種虛偽的寫(xiě)作不蒼白無(wú)力才怪呢！

邵燕君：“底層文學(xué)”是文學(xué)躲進(jìn)“純文學(xué)”的象牙塔近二十年后，當(dāng)代作家首次大規(guī)模地面向現(xiàn)實(shí)的寫(xiě)作。文學(xué)是否能深入地表現(xiàn)底層？這在相當(dāng)程度上考量著中國(guó)當(dāng)代作家表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的能力。應(yīng)該說(shuō)，這一輪的底層文學(xué)取得了相當(dāng)?shù)某删?，出了一些有分量、有影響的作品，但是也確實(shí)顯現(xiàn)出深層的困境。其中，最深的困境就在于作家思想資源的薄弱。于是，人道主義這套在五四前后傳入中國(guó)、在“新時(shí)期”思想解放運(yùn)動(dòng)中再度深入人心的價(jià)值體系，成為迄今為止“底層文學(xué)”寫(xiě)作者主要的思想資源。盡管以中國(guó)當(dāng)下社會(huì)發(fā)展進(jìn)程的特殊性而言，這套產(chǎn)生于西方資本主義發(fā)展初期、曾支持歐俄批判現(xiàn)實(shí)主義的思想體系仍然有著很大的發(fā)揮空間，但畢竟難以應(yīng)對(duì)21世紀(jì)的新問(wèn)題。思想資源的陳舊和滯后使“底層文學(xué)”在最初的爆發(fā)后難以繼續(xù)走向深入。作家們寫(xiě)出了“底層”的苦難，卻無(wú)法挖掘苦難背后的根源；寫(xiě)出了“底層人”的不幸，卻只能哀而不敢怒，因?yàn)闊o(wú)法論證其抗?fàn)幍暮戏ㄐ?。在一個(gè)“階級(jí)”一詞本身被回避的話語(yǔ)體系里，“底層”這個(gè)本來(lái)就曖昧的概念外延被無(wú)限擴(kuò)大（甚至擴(kuò)大到任何一個(gè)階層的弱勢(shì)一方），越來(lái)越接近于“小人物”。于是，“底層”的苦難被輕化為“小人物”的悲歡。沿著這一路徑，“底層文學(xué)”的異質(zhì)性和挑戰(zhàn)性正在被逐漸消解，雖然人多勢(shì)眾，但很可能未能走深就“自然”落潮，融入到主流敘述中去。

徐友漁：政治是現(xiàn)實(shí)的重要組成部分，但現(xiàn)實(shí)并不全等于政治。直白地談?wù)蔚奈膶W(xué)作品不是好作品，因?yàn)槲膶W(xué)就是文學(xué)，不能靠政治加分，用文學(xué)的形式反映政治，只能在初級(jí)的、實(shí)用的層次，不能在真正的藝術(shù)層次。許多優(yōu)秀文學(xué)作品與現(xiàn)實(shí)有關(guān)，但也有一些優(yōu)秀作品與現(xiàn)實(shí)不太有關(guān)。當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的問(wèn)題不是與現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)，而是有意歪曲現(xiàn)實(shí)、粉飾現(xiàn)實(shí)，你不談現(xiàn)實(shí)也可以，比如去寫(xiě)神話、童話，寫(xiě)歷史。令人惡心的是明明接觸到現(xiàn)實(shí)而用逢迎的態(tài)度，用沒(méi)有是非甚至顛倒是非的態(tài)度去寫(xiě)。其實(shí)，寫(xiě)非現(xiàn)實(shí)的情況也有一個(gè)價(jià)值立場(chǎng)的問(wèn)題，是否堅(jiān)持真善美的問(wèn)題。張藝謀的電影歌頌秦始皇的專制和侵略性的征伐，把大一統(tǒng)抬到至高無(wú)上的地位，與“孟姜女哭長(zhǎng)城”的傳統(tǒng)相對(duì)立，與人民性、人道主義對(duì)立，人們就接受不了。

止 庵：文學(xué)可以介入政治，也可以不介入。舉個(gè)例子，在日本，前者有大江健三郎，后者有川端康成，介入政治與否并不影響他們的文學(xué)成就。即使要在他們兩人之間分出高下，也絕不會(huì)以其是否介入政治為標(biāo)準(zhǔn)?！懊撾x生活現(xiàn)實(shí)”，未必意味著脫離人類理想，而人類理想當(dāng)然包括對(duì)于美的追求。

朱振武：是作家們對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)失語(yǔ)，還是我們的思維方式出了問(wèn)題，抑或是我們的價(jià)值體系需要反思，還是我們的學(xué)養(yǎng)和藝術(shù)素養(yǎng)不夠，導(dǎo)致我們的功力不夠，這些問(wèn)題值得我們思考。

四

傅小平：既然在寫(xiě)作中，政治是無(wú)法回避的，那寫(xiě)作者需要面對(duì)的是怎樣表現(xiàn)政治。從我國(guó)當(dāng)下的文學(xué)環(huán)境來(lái)看，這是一個(gè)很糾結(jié)的問(wèn)題。新中國(guó)成立后到改革開(kāi)放前，為政治而寫(xiě)作的“遵命文學(xué)”，導(dǎo)致的是對(duì)文學(xué)藝術(shù)價(jià)值的嚴(yán)重摧殘；政治與藝術(shù)兩者看似很難在一部?jī)?yōu)秀的文學(xué)作品中并存，只要沾染上了政治，遭遇的可能是藝術(shù)生命的消逝，這也讓人在寫(xiě)作中不由生出對(duì)政治的疏離。

不過(guò)，我認(rèn)為這些更像是寫(xiě)作者為自己找的借口，政治其實(shí)完全可以很好地融合在寫(xiě)作中，主要看作家有沒(méi)有對(duì)其糅合和重塑的能力。就拿加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》來(lái)說(shuō)，這部名著堪稱拉美歷史和現(xiàn)實(shí)政治的隱喻性書(shū)寫(xiě)，無(wú)疑也達(dá)到了相當(dāng)高的藝術(shù)水準(zhǔn)。而巴爾加斯·略薩堅(jiān)持不懈的“結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義”有強(qiáng)大的生命力，并非因?yàn)樗皇且环N單純的寫(xiě)作技巧，它同時(shí)也根源于現(xiàn)實(shí)政治。

李 浩：巴爾加斯·略薩說(shuō)，文學(xué)是表達(dá)生活的一種方式，我非常認(rèn)同他的這句話，雖然我的“生活”未必與他的“生活”是完全重合的概念；表達(dá)生活，當(dāng)然需要對(duì)政治和政治問(wèn)題有所發(fā)言，這的確是無(wú)法回避的。

哈，我們的慣性思維，再重復(fù)一下米蘭·昆德拉的話，對(duì)流行思想的不思考是文學(xué)的一大敵人，只要成為我們的慣性思維，就可能屬于流行思想了。同樣是米蘭·昆德拉的話，他借一個(gè)小說(shuō)中人物的口，說(shuō)，我不是反對(duì)某某主義，我是反對(duì)媚俗。在這里，我在想，我們的慣性思維中是否把政治狹窄化了，或者妖魔化了？其實(shí)，對(duì)人的生命和尊嚴(yán)進(jìn)行保障，保障他的自由不受侵犯，保障他不受搶劫、強(qiáng)奸、侮辱，這是政治啊；運(yùn)用合理的合適的稅收保障公共設(shè)施建設(shè)服務(wù)民生，這也是政治啊。導(dǎo)致藝術(shù)生命短暫的不是沾染政治，而是“為政治”的寫(xiě)作，按照政治理念圖解化的寫(xiě)作，這類寫(xiě)作，本來(lái)就缺乏藝術(shù)性，缺乏有自我在場(chǎng)的“血肉感”，它不速朽才是怪事。為市場(chǎng)而寫(xiě)作，為改編成影視而寫(xiě)作，為了什么所謂專家教授而寫(xiě)作，和“為政治”的寫(xiě)作本質(zhì)上是一樣的，都可能是速朽的。盡管它們?cè)诋?dāng)下都那么大行其道。

當(dāng)然，像《1984》《動(dòng)物莊園》一類的小說(shuō)，它有著強(qiáng)烈的政治針對(duì)性和較為深刻的寓意，但在許多大作家那里，它們同樣不占有非常高的藝術(shù)位置：因?yàn)樗鼈冊(cè)谒囆g(shù)性上有所匱乏，因?yàn)椋鼈兺耆梢杂靡环N說(shuō)明文式的政治宣傳冊(cè)來(lái)完成。小說(shuō)，文學(xué)，藝術(shù)，必須把自己的根扎在藝術(shù)性中，扎在其他學(xué)科所不能替代的土壤中。所以，我以為對(duì)“政治”的正確態(tài)度是，既然它像呼吸和空氣一樣密布于我們的生活，那么我們必須正視和捕捉它的存在，讓它在藝術(shù)中藝術(shù)地呈現(xiàn)；同時(shí)，我們又不能從一個(gè)極端進(jìn)入另外的一個(gè)，我以為一個(gè)作家更應(yīng)關(guān)切的是人性之謎，是這一切之所以存在和發(fā)生的可能。

“政治其實(shí)完全可以完美地融合在寫(xiě)作中，主要看作家有沒(méi)有對(duì)其進(jìn)行同化和再造的能力?！薄獙?duì)此，我深以為然。我非常認(rèn)同你所說(shuō)的這句話。這一點(diǎn)，不僅是個(gè)技術(shù)問(wèn)題，更是思想力和超越個(gè)人情緒判斷的問(wèn)題。

說(shuō)實(shí)話，我不太愿意使用什么“結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義”“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”“意識(shí)流”等諸如此類的提法，在二十世紀(jì)以來(lái)，所有的作家都有融匯使用多種藝術(shù)手段的能力，而貼標(biāo)簽的方式只會(huì)使它簡(jiǎn)單化，進(jìn)而僵化。不過(guò)，我們也必須看到作家們對(duì)藝術(shù)技巧的注重和準(zhǔn)確的把握能力，這些，更能讓那些作家呈現(xiàn)出強(qiáng)烈的“個(gè)人面目”。巴爾加斯·略薩的所有小說(shuō)都幾乎來(lái)自他的生活，我看過(guò)一本《謊言中的真實(shí)——巴爾加斯·略薩談創(chuàng)作》的書(shū)，是趙德明先生譯的，其中巴爾加斯·略薩的自傳《我的人生與文學(xué)道路》讓我讀得非常入迷，我覺(jué)得，他本身就是一部復(fù)雜的、有著眾多包含的大書(shū)，他得獎(jiǎng)后我和朋友李亞也談到，“他本身的經(jīng)歷就足夠獲獎(jiǎng)?！薄?dāng)然這肯定是一句玩笑。我們得承認(rèn)，巴爾加斯·略薩并沒(méi)有像加西亞·馬爾克斯那樣建構(gòu)生活寓言，也并沒(méi)有像博爾赫斯那樣習(xí)慣玄思和追問(wèn)，他更多的，是呈現(xiàn)給我們生存自身所具備的豐富多義，他發(fā)現(xiàn)并使用著那種源自于生活生命本真的混濁和沖擊——

我所喜歡的作家，像卡爾維諾、博爾赫斯、尤瑟納爾，他們的寫(xiě)作更多的是智慧之書(shū)，是對(duì)人存在可能的探究，敞開(kāi)對(duì)人的多重理解與追問(wèn)，他們甚至建造了一個(gè)與所謂現(xiàn)實(shí)相對(duì)應(yīng)的彼岸。當(dāng)然，我也喜歡像君特·格拉斯、拉什迪、胡安·魯爾福，他們有著復(fù)眼，寫(xiě)下他們所見(jiàn)的多側(cè)面的現(xiàn)實(shí)——我必須強(qiáng)調(diào)首先是他們文字中強(qiáng)烈的藝術(shù)氣息讓我入迷。

張 閎：把所謂“遵命文學(xué)”視作政治的文學(xué)，這本就是對(duì)文學(xué)的政治功能的一種嚴(yán)重的歪曲。從寬泛的意義上說(shuō)，奴才和吹鼓手對(duì)強(qiáng)權(quán)的俯首帖耳和歌功頌德，當(dāng)然也是一種政治，但這只是主人和奴仆之間的利益交換的政治游戲。

在70年代末80年代初的一段時(shí)間里，文學(xué)呼吁減少政治對(duì)文學(xué)的干涉，實(shí)際上是呼吁政治當(dāng)權(quán)者減少對(duì)寫(xiě)作者的表達(dá)自由的干涉。寫(xiě)作者感覺(jué)到政治強(qiáng)權(quán)對(duì)自身安全的威脅，而以文學(xué)“美學(xué)獨(dú)立性”和“非政治性”來(lái)自衛(wèi)。從更寬泛的意義上看，這顯然是一種政治策略。表示對(duì)政治疏離的純粹的話語(yǔ)游戲，也可以視作一種政治表達(dá)——妥協(xié)的、退縮的政治態(tài)度。這一現(xiàn)象并非今天才有，歷史上但凡政治局面比較嚴(yán)峻的時(shí)代，都會(huì)出現(xiàn)這種論調(diào)，除非寫(xiě)作者打算干脆投入強(qiáng)權(quán)的懷抱，把寫(xiě)作變成強(qiáng)權(quán)制度中的一個(gè)服務(wù)性的行業(yè)。

拉美文學(xué)的新技巧，并非一種話語(yǔ)游戲，而是一種針對(duì)現(xiàn)實(shí)生活之秘密文本的高強(qiáng)度的解碼手段?，F(xiàn)實(shí)生活（包括政治生活）以其繁亂瑣碎的細(xì)節(jié)塵埃，掩飾了世界的真相，加西亞·馬爾克斯、巴爾加斯·略薩他們發(fā)現(xiàn)了其間的結(jié)構(gòu)性的秘密，他們通過(guò)特殊的文學(xué)敘事手段，拂去了生活世界表面的塵埃，進(jìn)入了拉美大地的深處，它的孤獨(dú)、荒誕和希望一下子呈現(xiàn)出來(lái)了。這就是現(xiàn)代文學(xué)的力量。

邵燕君：我們一直嘲笑“遵命文學(xué)”，其實(shí)，近來(lái)的許多“史詩(shī)性”的鴻篇巨制，其水準(zhǔn)遠(yuǎn)不如當(dāng)年“三紅一創(chuàng)”等“革命歷史小說(shuō)”。其中一個(gè)重要原因就是作家缺乏一種整合的、高屋建瓴的政治視野，不管是主動(dòng)的還是“遵命”的。我們面臨著一個(gè)空前“價(jià)值真空”的時(shí)代，當(dāng)年支持魯迅的啟蒙立場(chǎng)，支持柳青等人的共產(chǎn)主義信仰、支持路遙的民間價(jià)值體系，全部遭到質(zhì)疑。作家必須以個(gè)人的方式做出獨(dú)立的思考、選擇和判斷，這也就意味著，今天要寫(xiě)出真正具有“現(xiàn)實(shí)主義精神”的作品，對(duì)作家思想力的要求，遠(yuǎn)比價(jià)值形態(tài)相對(duì)穩(wěn)定的年代為高。然而，與之相應(yīng)的現(xiàn)實(shí)情況是，自從80年代末文學(xué)界逐漸與思想界分離后，中國(guó)大多數(shù)作家的思想水準(zhǔn)實(shí)際上停留在80年代，對(duì)90年代以來(lái)思想界面對(duì)社會(huì)重大變遷的思考、爭(zhēng)論少有了解和吸收，更不用說(shuō)在深入思考的基礎(chǔ)上形成自己明確的價(jià)值立場(chǎng)（即使形不成完整的觀念體系），在對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行詳細(xì)解剖中提出有深度的批判或質(zhì)疑，這正是那些有史詩(shī)雄心的“時(shí)代大書(shū)”陷入潰敗的根本原因。

李云雷：對(duì)新中國(guó)成立后到文革前這一段時(shí)期的文學(xué)作品，我們現(xiàn)在研究得很不夠，僅僅以“遵命文學(xué)”很難概括其實(shí)質(zhì)，其實(shí)那是另外一種實(shí)踐與探索，探索文學(xué)的“人民性”、民間性與民族性，具體實(shí)踐的結(jié)果我們可以討論，但這樣的探索是值得尊重的。

我同意你說(shuō)的政治可以完美地融合在寫(xiě)作中，但這也對(duì)作家本身提出了很高的要求，需要作家把握歷史與現(xiàn)實(shí)的能力，及其藝術(shù)上的功力，并能夠?qū)⒍呓Y(jié)合起來(lái)。當(dāng)然作家對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)與政治的關(guān)心是首要的。

徐友漁：政治不是抽象的，政治不止一種。有尊重寫(xiě)作自由、保護(hù)作家權(quán)利的政治，也有強(qiáng)行要求寫(xiě)作為自己服務(wù)的政治。對(duì)于文學(xué)而言，不干涉的政治是好的政治。如果作家不幸生活在壞政治時(shí)代，而這種壞政治控制了、滲透到現(xiàn)實(shí)的所有方面，那么反映、控訴、鞭撻這種政治就是作者的宿命，他（她）必須分享整個(gè)民族的不幸。這種情況下，政治猶如支撐文學(xué)肌體的骨骼，使美顯得堅(jiān)強(qiáng)、有力、崇高。我們不能一般地主張，反映、結(jié)合政治的作品才是好作品，但我們應(yīng)該看到，在逃不掉政治時(shí)勇敢地面對(duì)現(xiàn)實(shí)是對(duì)作家良知的基本要求。

止 庵：我在上面已經(jīng)談到，文學(xué)并不一定要與政治有關(guān)，但這并不排除有將兩者完美結(jié)合的作家，不只是加西亞·馬爾克斯和巴爾加斯·略薩，還可以提到加繆和索爾仁尼琴，他們獲得諾貝爾獎(jiǎng)可以說(shuō)是實(shí)至名歸。

朱振武：為政治而政治的寫(xiě)作應(yīng)該不在我們的討論之內(nèi)，那和寫(xiě)作班子有什么區(qū)別！高明的作家完全可以將政治與藝術(shù)融匯在一部作品里。新中國(guó)成立以后到改革開(kāi)放前也不都是為政治而寫(xiě)作的“遵命文學(xué)”，好的作品還是能數(shù)出不少來(lái)的。

五

傅小平：縱觀歷年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主，幾乎每一位都有著自己鮮明的政治立場(chǎng)，比如巴爾加斯·略薩，甚至通過(guò)投身政治來(lái)表達(dá)自己的態(tài)度。當(dāng)然，這種政治態(tài)度鮮明地體現(xiàn)在他們的作品中，卻并沒(méi)有簡(jiǎn)單地成為宣揚(yáng)某種意識(shí)形態(tài)或其個(gè)人政治姿態(tài)的傳聲筒。以此來(lái)反觀中國(guó)的作家，他們的政治立場(chǎng)大多是模糊的，在寫(xiě)作中多半也是以“超越”政治的名義，有意無(wú)意隱藏起來(lái)。怎樣看待這種反差？

張 閎：沒(méi)有健全的公民政治生活，必然會(huì)將文學(xué)卷入具體的政治權(quán)力糾葛當(dāng)中。在這種情況下，文學(xué)寫(xiě)作者對(duì)政治的恐懼和回避態(tài)度和姿態(tài)，也是可以理解的。政治權(quán)力的危險(xiǎn)性和市場(chǎng)的利益誘惑，使得當(dāng)代中國(guó)的文藝家們不得不小心翼翼地平衡藝術(shù)與現(xiàn)實(shí)之間的力量對(duì)比，在那里尋找一種利益最大化的模式。他們總是順手牽羊地尋找一些簡(jiǎn)易的政治性素材與消費(fèi)性素材，加以簡(jiǎn)單拼接。一旦撤離文學(xué)話語(yǔ)行動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)，這些文藝作品便可迅速蛻變?yōu)樯唐方灰?。缺乏?duì)其諷喻對(duì)象之真相的理解力，或缺乏揭示的勇氣，他們總是在有意無(wú)意地模糊真相的界限，更多地表現(xiàn)為光滑溫潤(rùn)的形態(tài)和隔靴搔癢的批判性。盡管有著某種程度上的現(xiàn)實(shí)針對(duì)性，骨子里卻是虛弱和甜膩的，以一種小丑化的方式表達(dá)了對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)同、迎合和搔首弄姿式的夸炫。這一點(diǎn)正與90年代以來(lái)普泛的犬儒主義社會(huì)思潮相一致。

李云雷：我覺(jué)得一個(gè)作家只有置身于時(shí)代之中，以自己的筆寫(xiě)出自己對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)與理解，才會(huì)成為一個(gè)不錯(cuò)的作家，甚至是優(yōu)秀的作家。之所以出現(xiàn)你所說(shuō)的情況，一是他們主觀上不愿意表達(dá)自己的看法與觀點(diǎn)，二是作家已經(jīng)喪失了把握現(xiàn)實(shí)的能力，他們?cè)谝环N中產(chǎn)階級(jí)的生活幻象中失去了生活的實(shí)感，而只沉浸在私人生活之中，因而無(wú)法把握周圍的世界，因而只能處于模糊的狀態(tài)，不少作家反而將這樣的“模糊”作為一種超越政治的“優(yōu)點(diǎn)”，很難說(shuō)這樣的作家與作品有多大的價(jià)值。

邵燕君：“純文學(xué)”是講求超越性的，但不是沒(méi)有載體。通常，越“超越”的東西越會(huì)附麗在最強(qiáng)勢(shì)、最通行的載體上。

徐友漁：以巴爾加斯·略薩作為標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求中國(guó)作家是太為難他們了。中國(guó)的現(xiàn)實(shí)條件注定了不可能產(chǎn)生大作家，對(duì)他們期望和要求太高沒(méi)有必要。而且，就算他們敢觸及政治，他們也絕沒(méi)有能力把握時(shí)代的脈動(dòng)，中國(guó)的作家是文人，情趣（主要是小情小趣）是有的，歷史感則是沒(méi)有的。

我從不期望中國(guó)作家能寫(xiě)出巨著，有汪曾祺、王安憶這樣很優(yōu)秀的作家就很不錯(cuò)，他們作品中的美學(xué)意涵能打動(dòng)人。

也有例外，我覺(jué)得閻連科的有些作品顯現(xiàn)出達(dá)到或接近“偉大”這個(gè)高度的氣象，藝術(shù)性、語(yǔ)言文字和對(duì)現(xiàn)實(shí)的洞察都有震撼人的地方，只是包裝或自我包裝不夠，引起關(guān)注的不是他最有高度和力度的東西。

李 浩：哈，你不要拿國(guó)外大師級(jí)的作家和中國(guó)“很多的”作家比，這里有個(gè)不對(duì)等，而且，我可能也不愿意為此簡(jiǎn)單地指責(zé)我的同行?！昂芏嗟摹比绾?，可能不在我的考量范圍之內(nèi)（其實(shí)當(dāng)下世界上許多的作家，也都退回到自我和家庭的一隅），我更多愿見(jiàn)的，是“林外的樹(shù)”，是具有鮮明性的個(gè)體作家。他，應(yīng)當(dāng)是一個(gè)懷疑主義者，無(wú)論是左還是右的，無(wú)論是地域的還是全球的政治體系及其他意識(shí)形態(tài)，都在懷疑之列。他的任何相信都是建立在懷疑的基礎(chǔ)上的。對(duì)于鮮明，他更會(huì)保持審慎。

我承認(rèn)我也不喜歡“立場(chǎng)”這個(gè)詞，它意味著，你必須站在一方，并且在接受這一方的合理性的同時(shí)，又自覺(jué)不自覺(jué)地維護(hù)它可能的缺點(diǎn)甚至謬誤。一個(gè)作家、知識(shí)分子，在我看來(lái)首先具備的是反思精神、懷疑精神，這包括對(duì)自我的反思和懷疑——如果他一旦發(fā)現(xiàn)自己一生用心建造的某種認(rèn)識(shí)、理念是錯(cuò)的，他會(huì)親手推倒它，無(wú)論這里面有多少心酸和不忍，無(wú)論這種對(duì)自我的否定是多么痛入骨髓。你說(shuō)，我的認(rèn)為是否有些道理？

如果說(shuō)部分作家無(wú)能對(duì)時(shí)代、政治、人性和世界問(wèn)題發(fā)言，而他們又沒(méi)有太高的藝術(shù)追求，你忽略掉他就是了，不注意他就是了，沒(méi)必要過(guò)多指責(zé)；如果有部分作家只是把文學(xué)當(dāng)成名利場(chǎng)，追求自我名聲和利益的最大化，他存在就是了，他得益就是了，我也覺(jué)得不必對(duì)他進(jìn)行什么指責(zé)。

在這里，我也不袒護(hù)我自己：我個(gè)人，部分地接受你的指責(zé)，我代表的是個(gè)人而不是作家群體。我承認(rèn)我不鮮明，也不立場(chǎng)。而且有骨子里的怯懦和軟弱。我不能回避這些。

朱振武：我們每個(gè)人都有自己的政治立場(chǎng)，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者當(dāng)然也不例外，所謂的“超越”政治是很難做到的！

六

傅小平：說(shuō)國(guó)內(nèi)的作家遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)政治，未免有些偏頗。他們中有一些在現(xiàn)實(shí)生活中熟諳政治，在寫(xiě)作中也體現(xiàn)出了對(duì)政治的思考。比如，在一些作家創(chuàng)作的官場(chǎng)小說(shuō)中，多有和政治的正面交鋒；一些作家祭起米蘭·昆德拉的大旗，言必政治與性，意圖通過(guò)性來(lái)解構(gòu)政治；還有的作家把筆觸伸向歷史和民族文化心理的深處，寫(xiě)的是過(guò)去的歷史，也未嘗不包含對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的考量。應(yīng)該說(shuō)，相比脫離現(xiàn)實(shí)的向壁虛構(gòu)，這種直面現(xiàn)實(shí)政治的精神讓人敬佩。但仔細(xì)尋味，你還是會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們的批判和反抗，其實(shí)缺少一種獨(dú)立的價(jià)值立場(chǎng)，相反卻可能是對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的一種變相依附和媚俗。

邵燕君：我們這里還是要區(qū)分政治題材和政治立場(chǎng)，而且，政治和權(quán)力也是兩回事。許多官場(chǎng)小說(shuō)寫(xiě)的是權(quán)力游戲，與政治無(wú)關(guān)。說(shuō)到題材和諾獎(jiǎng)，還特別需要警惕一種嘩眾取寵、獻(xiàn)丑媚俗的態(tài)度。近年來(lái)我們一些頗有“諾獎(jiǎng)呼聲”的當(dāng)代作品，往往有意挑選一些“特別中國(guó)”的題材，如“土改”、“文革”、“計(jì)劃生育”，一種慣常的寫(xiě)作方式就是用性解構(gòu)政治。這些似乎特別有勇氣挑戰(zhàn)當(dāng)局的作品，表面上采用一種“新歷史觀”——把革命歷史小說(shuō)的敘述顛倒過(guò)來(lái)（如講述好地主和壞長(zhǎng)工的故事），事實(shí)上這種“新歷史觀”在《白鹿原》獲茅獎(jiǎng)的90年代已經(jīng)被主流意識(shí)形態(tài)所接納，現(xiàn)在更是上下一致認(rèn)同的整個(gè)社會(huì)真正奉行的價(jià)值觀。然而在西方一些人僵化的冷戰(zhàn)邏輯中，這樣毫無(wú)政治風(fēng)險(xiǎn)和思想創(chuàng)新的寫(xiě)作仍具有挑戰(zhàn)性和冒犯性。這其實(shí)也是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的變相依附和媚俗。

張 閎：性愛(ài)、游戲性的炫技，乃至戲仿反諷等解構(gòu)性的技術(shù)和策略，在某個(gè)階段起到了很強(qiáng)大的政治批判和顛覆作用，在政治意識(shí)形態(tài)的高墻還顯得極其堅(jiān)硬的語(yǔ)境下，這一類解構(gòu)性的話語(yǔ)策略，對(duì)政治意識(shí)形態(tài)“祛魅”起到了無(wú)可替代的作用，但在后極權(quán)時(shí)代，政治威權(quán)的嚴(yán)肅性和堅(jiān)硬性早已被解除，政治本身也已經(jīng)淪落為唯利是圖、欲壑難填的滑稽戲。如果說(shuō)，身體縱欲式的狂歡和諷喻游戲曾經(jīng)有過(guò)政治批判和權(quán)力解構(gòu)的功能的話，那么，在當(dāng)今語(yǔ)境下，性游戲的美學(xué)書(shū)寫(xiě)，戲謔性的反諷，POP化的流行藝術(shù)，看上去更像是一出面向政治權(quán)力和市場(chǎng)資本的庸俗把戲，獨(dú)立的批判性的文藝牛虻，正在淪落為當(dāng)權(quán)者和庸眾的殷勤的按摩師。他們正與自己曾經(jīng)所批判的對(duì)象一起，沉湎在荒淫無(wú)恥的泥淖中彼此逗樂(lè)撒歡，通過(guò)調(diào)笑和獻(xiàn)媚，贏得了宮廷和市場(chǎng)的雙重獎(jiǎng)賞。

李云雷：你所說(shuō)的其實(shí)是不同的層次，官場(chǎng)小說(shuō)中的“政治”，其實(shí)可以說(shuō)是一種“小政治”，是具體的人事糾葛，與我們所說(shuō)的“大政治”不同，相比而言，缺乏一種對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的總體思考，以及政治理念、立場(chǎng)。而像昆德拉那樣“超越”政治，以及對(duì)歷史的思考，其實(shí)也是對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的一種回避，在這個(gè)“去政治化”的時(shí)代，其實(shí)最重要的是直面現(xiàn)實(shí)生活中那些最為迫切的問(wèn)題。

李 浩：請(qǐng)?jiān)彛覀€(gè)人，閱讀國(guó)內(nèi)的作品相對(duì)較少，而類型化的小說(shuō)則更少。不過(guò)，通過(guò)你的描述和闡解，我認(rèn)為你的判斷可能是對(duì)的，這里面，有更多的是“變相依附”與“媚俗”。我在一篇文章中談到，“中國(guó)的寫(xiě)作者似乎關(guān)心成功學(xué)遠(yuǎn)甚于文學(xué)?？锾貏e是選刊口味決定寫(xiě)作方向是一個(gè)基本事實(shí)。我們見(jiàn)慣了太多的‘集體講述’，《活著》獲得成功之后馬上跟了一批大大小小的‘準(zhǔn)活著’‘類活著’，它們沒(méi)有持續(xù)《活著》中對(duì)人生境遇的思考，卻發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)規(guī)模巨大的‘比慘運(yùn)動(dòng)’，大家‘集體講述倒霉蛋的故事’，看誰(shuí)更能撼動(dòng)人的淚腺；《玉米》成功之后跟著一批小玉米青玉米老玉米，欲望敘事被提出時(shí)大家紛紛開(kāi)始欲望敘事，‘底層寫(xiě)作’被強(qiáng)調(diào)了大家馬上換下西裝圍上白羊肚毛巾，努力顯得苦大仇深……當(dāng)下的長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作又集體宏大起來(lái)，大家怕顯得不夠?qū)掗煵粔蚪?jīng)典，于是又集體動(dòng)輒書(shū)寫(xiě)五十年六十年一百年的風(fēng)云變幻，這種宏大恰恰顯露了許多寫(xiě)作者的內(nèi)存不足，更明晰地顯示了蒼白?！薄ㄟ^(guò)性來(lái)解構(gòu)政治，無(wú)論它是否要于我們的生活是否屬于所謂“國(guó)情”，我們都拿來(lái)一次次復(fù)寫(xiě)，讓你看得真是味同嚼蠟，不，是被別人嚼過(guò)三十個(gè)小時(shí)的口香糖，有時(shí)我不得不驚異地佩服某些作家的復(fù)寫(xiě)能力和敢于一次次復(fù)寫(xiě)的勇氣。這同樣是對(duì)流行思想的不思考，無(wú)論這種流行思想來(lái)自哪里，來(lái)自于誰(shuí)。

不過(guò)，我也必須為“脫離現(xiàn)實(shí)的向壁虛構(gòu)”說(shuō)幾句話。虛構(gòu)，是小說(shuō)家的天賦權(quán)力，納博科夫曾談到：“我們可以從三個(gè)方面來(lái)看待一個(gè)作家：他是講故事的人、教育家和魔法師。一個(gè)大作家集三者于一身，但魔法師是其中最重要的因素?！比绻覀儾辉噲D掌握魔法而只在現(xiàn)實(shí)這攤泥沼里打轉(zhuǎn)，不試圖有某種的超越，建立部分的彼岸感，這樣的小說(shuō)在我看來(lái)也不太值得一讀。我再次提及我所喜歡的那些作家：卡爾維諾，博爾赫斯，卡夫卡，尤瑟納爾，拉什迪，加西亞·馬爾克斯……他們不是不關(guān)注于現(xiàn)實(shí)，他們的生活和“現(xiàn)實(shí)”是創(chuàng)作的根與基石！但，在他們的寫(xiě)作中完成了超越，他們建立了一個(gè)夢(mèng)與現(xiàn)實(shí)完美結(jié)合的新世界，在他們的寫(xiě)作中那種魔法得到了充分展現(xiàn)。這些大作家深深知道，他文本所要面對(duì)的對(duì)象、現(xiàn)象、目的都可能因時(shí)代的轉(zhuǎn)換而失去“現(xiàn)實(shí)感”和“現(xiàn)實(shí)意義”，某些問(wèn)題（特別是政治問(wèn)題）在下一個(gè)時(shí)代可能就不再成為問(wèn)題——但那令人炫目的、雋永深久的藝術(shù)卻能夠得以保留，獲得長(zhǎng)存。莎士比亞寫(xiě)下的國(guó)王故事并不因“國(guó)王”的消失而進(jìn)入到消失中，他關(guān)于“活著還是死去”的追問(wèn)至今依然是我們要面對(duì)的問(wèn)題。哈，我的看法是否多少與你有些相左？愿意和你有更多的交流。對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，我更關(guān)注文本，甚至是唯一關(guān)注，所以我也不太知道主流。

止 庵：無(wú)論是“介入”還是“超越”，或是以不同形式“介入”，都離不開(kāi)作者高超的文學(xué)功力和對(duì)于人類生活的深刻理解。無(wú)論加西亞·馬爾克斯和巴爾加斯·略薩，還是加繆和索爾仁尼琴，他們所取得的成就均與這兩方面有關(guān)。相比之下，我們的作家正是在這兩方面水平有限，“介入”也好，“超越”也好，并無(wú)決定意義。

朱振武：目前，國(guó)內(nèi)的作家并不是遠(yuǎn)離了現(xiàn)實(shí)政治，而是由于多種原因缺少深刻的政治關(guān)懷和對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的深刻洞見(jiàn)。還有一些作品試圖用西方文學(xué)和文學(xué)批評(píng)中的一些寫(xiě)作手法和批評(píng)話語(yǔ)簡(jiǎn)單圖解和解構(gòu)我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，就顯得更加拙劣和OUT。

徐友漁：應(yīng)該說(shuō)，有社會(huì)責(zé)任感和良知的中國(guó)作家不算少，他們的問(wèn)題不是方向問(wèn)題，而是水平問(wèn)題。當(dāng)然，他們未見(jiàn)得要求自己寫(xiě)出傳世之作，我們也不應(yīng)該強(qiáng)求。談到“獲得主流社會(huì)的認(rèn)可和好評(píng)”，不宜簡(jiǎn)單化。我們只能就其規(guī)模和聲勢(shì)定義“主流”，其中還要分官方、民間；政府、社會(huì)。王小波的作品也很受歡迎，當(dāng)然靠行政力量推行的東西不是真正優(yōu)秀的，有行政職務(wù)的人的作品受到熱捧，就令人懷疑。

七

傅小平：當(dāng)下也有一種流行的觀點(diǎn)，認(rèn)為一個(gè)高明的作家，他的寫(xiě)作應(yīng)該表現(xiàn)出人類普遍的生存處境。事實(shí)上，這也成了衡量一部文學(xué)作品是否具有經(jīng)典性的重要標(biāo)準(zhǔn)。以此看來(lái)，在寫(xiě)作上對(duì)人性和存在等問(wèn)題的關(guān)注，其重要性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于具體的現(xiàn)實(shí)政治的。這不難從作家的創(chuàng)作中找出例子來(lái)：茅盾的作品，因?yàn)閷?duì)時(shí)局的關(guān)注，等到時(shí)過(guò)境遷，其作品的魅力就黯然失色。相反，沈從文、張愛(ài)玲等的作品，卻因?qū)Ｗ⒂趯?duì)人性的探索，在塵封多年后，依然綻放出奪目的光彩。這難道是在警示作家寫(xiě)作，應(yīng)該撇開(kāi)暫時(shí)性的政治并追求永遠(yuǎn)的藝術(shù)的純粹性？當(dāng)然隨之而來(lái)的卻可能是文學(xué)影響的式微?；蛟S，正是在這個(gè)意義上，2001年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主V.S.奈保爾斷言，小說(shuō)的時(shí)代已然過(guò)去，只有紀(jì)實(shí)文學(xué)那樣的非小說(shuō)作品才能抓住當(dāng)代世界的復(fù)雜性。

邵燕君：我認(rèn)為沒(méi)有“人類普遍的生存處境”，只有每一個(gè)人具體的生存處境，普遍只有透過(guò)一個(gè)一個(gè)具體才能抽象而出。同樣，沒(méi)有“超越時(shí)代”的作品，只有“穿透時(shí)代”的作品。我不想在此評(píng)論茅盾、沈從文作品的高下，但說(shuō)關(guān)注時(shí)代變遷的作品一定低于專注于人性探索的作品，這個(gè)公式無(wú)法推演出托爾斯泰和契訶夫的文學(xué)地位。對(duì)于沈從文和張愛(ài)玲的追捧也是一個(gè)神話，這背后有“純文學(xué)”的神話，也有臺(tái)灣籍海外漢學(xué)權(quán)威的神話，有“告別革命”的現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境，也有對(duì)革命歷史的規(guī)避隱痛。至于奈保爾的斷言，我以為反映了當(dāng)代作家的一種普遍思想困境，小說(shuō)是隱喻，需要有對(duì)世界整體的看法，而紀(jì)實(shí)文學(xué)則可以描寫(xiě)破碎的現(xiàn)狀。這也是賈平凹寫(xiě)作《秦腔》的態(tài)度，既然已經(jīng)無(wú)法敘述，就只能描述，不能書(shū)寫(xiě)歷史，只能記錄現(xiàn)實(shí)。但我更愿意把這看做是作家的困境而不是宿命。內(nèi)心深處，我仍然期盼能把握現(xiàn)實(shí)本質(zhì)的“時(shí)代大書(shū)”，哪怕其時(shí)代邏輯是有爭(zhēng)議的，但至少是卓然獨(dú)立的。

張 閎：文學(xué)的政治性，并不只是對(duì)某種暫時(shí)的、有限的政治局勢(shì)的關(guān)注，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。古典小說(shuō)總是試圖通過(guò)一種總體性的敘事，來(lái)表現(xiàn)更為廣泛的生活現(xiàn)象和更具普泛性的精神內(nèi)容，并以藝術(shù)自身的完滿性來(lái)保持與具體的、不完滿的現(xiàn)實(shí)生活的距離和批判性的立場(chǎng)。如果文學(xué)確實(shí)跟人性有關(guān)的話，那么，我們并不能斷言，有關(guān)人性的探索已然終結(jié)。事實(shí)上，所謂人性，從來(lái)都是在現(xiàn)實(shí)生活的沉湎或搏擊的過(guò)程中呈現(xiàn)出來(lái)的。茅盾的問(wèn)題并非在于他過(guò)分關(guān)注現(xiàn)實(shí)，而是在于他過(guò)分以某種既定的觀念來(lái)圖解現(xiàn)實(shí)（以及政治）生活。

然而，在信息時(shí)代，面對(duì)瞬息萬(wàn)變的現(xiàn)實(shí)世界，這種古典的文學(xué)表達(dá)，確實(shí)顯得力不從心。極端一點(diǎn)兒說(shuō)，甚至連奈保爾所推崇的非虛構(gòu)類的文學(xué)作品，也不一定能抓住現(xiàn)實(shí)世界的復(fù)雜性和易變性，紀(jì)實(shí)的影像作品和互聯(lián)網(wǎng)所提供的實(shí)時(shí)性、多媒介的作品，比任何文學(xué)性的書(shū)寫(xiě)，都更具表現(xiàn)力和沖擊力。在此背景下，文學(xué)存在的可能性和意義，確實(shí)受到了前所未有的挑戰(zhàn)?；蛘?，也可以這樣說(shuō)，正是在這樣一個(gè)危機(jī)的時(shí)刻，文學(xué)的特有本質(zhì)方有可能真正被揭示出來(lái)。

如果我們不再拘泥于某種固定不變的文學(xué)觀念，不再拘泥于刻板的文學(xué)體裁和文類的區(qū)分的話，文學(xué)的生命力則有可能以另一種方式出現(xiàn)。很可能某種固定的文學(xué)樣式和表達(dá)手段確實(shí)已經(jīng)或正在死去，但如果我們把文學(xué)看做是一種特殊的言說(shuō)方式，一種有別于信息傳達(dá)、日常交流等直接功利目的的言說(shuō)，一種以鋒芒銳利的言辭穿透生活世界的表象，抵達(dá)存在和人性的深處的話語(yǔ)形態(tài)，一種針對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中的強(qiáng)權(quán)、邪惡的批判性的語(yǔ)言銳器，一種能夠通過(guò)語(yǔ)詞在自身內(nèi)部構(gòu)筑一個(gè)相對(duì)自足和形式上相對(duì)完美的思維結(jié)構(gòu)和話語(yǔ)裝置，這樣的話，文學(xué)不僅不會(huì)死去，相反，它在今天這樣一個(gè)混亂、平庸、輕浮、丑陋和唯利是圖的時(shí)代，顯得格外稀缺。死去的某種文學(xué)形式，很可能它本身早已垂死，它只是徒有文學(xué)的軀殼，這種僵死的軀殼，反而阻礙了文學(xué)的生命。脫去那些業(yè)已僵死的軀殼，文學(xué)的精神將會(huì)在其他表達(dá)形式上復(fù)活，在與現(xiàn)實(shí)生活的搏擊中獲得新生。這在我看來(lái)，恰恰是當(dāng)今文學(xué)的希望所在。

李 浩：我不知道奈保爾是在什么情況下說(shuō)這句話的，如果他真的曾如此言說(shuō)過(guò)（哈，其實(shí)我在之前也確實(shí)讀到過(guò)他的這個(gè)言論，只是已經(jīng)忘了具體的語(yǔ)境），我覺(jué)得這是片面的、荒謬的，這泄露了他的部分無(wú)能——我建議他讀一下君特·格拉斯和拉什迪，你看他們是如何抓住、呈現(xiàn)、建構(gòu)當(dāng)代世界的復(fù)雜性的。當(dāng)然，如果是出于某種感吁，小說(shuō)的時(shí)代的確已經(jīng)過(guò)去，包括多數(shù)藝術(shù)的時(shí)代都已過(guò)去，我們?nèi)祟愒谇那牡叵麥绺叨讼M(fèi)著平庸。當(dāng)下，各種學(xué)科的分工越來(lái)越細(xì)，把握世界整體性的難度的確是越來(lái)越大，而似乎哲學(xué)和小說(shuō)似乎還有努力的可能。小說(shuō)，依然可以把人類當(dāng)成一個(gè)整體來(lái)打量。

文學(xué)的影響式微，是的，這也是我作為寫(xiě)作者越來(lái)越感受的痛。我希望那些忙于奔跑卻不知跑向何處的人們慢下來(lái)，看一下沿途被忽略的風(fēng)景，我希望更多的人能夠感受文學(xué)和藝術(shù)的美妙，審視和打量我們自身，追問(wèn)我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)，到哪里去，這樣的生活有無(wú)另外的可能……對(duì)了，大江健三郎有句自喻，他引用的是《圣經(jīng)》里的話，“我是那唯一的，跑出來(lái)的報(bào)信人……”一個(gè)作家的存在，一個(gè)優(yōu)秀作家的存在，不會(huì)受太多非文學(xué)本質(zhì)因素影響的，無(wú)論他的寫(xiě)作有無(wú)所謂讀者，有多少讀者，眾還是寡，他更應(yīng)關(guān)注的、思考的是，他希望通過(guò)文學(xué)向人類傳達(dá)怎樣的信息，他在寫(xiě)作中表達(dá)了怎樣的反思、追問(wèn)、疑慮和兩難。在此我轉(zhuǎn)述別人的一句話，他如此認(rèn)定：“作家，應(yīng)當(dāng)是人類的神經(jīng)末梢。”在寫(xiě)作的時(shí)候我會(huì)用它來(lái)提醒我自己。

“一個(gè)高明的作家，他的寫(xiě)作應(yīng)該表現(xiàn)出人類普遍的生存處境。事實(shí)上，這也成了一部文學(xué)作品是否具有經(jīng)典性的重要標(biāo)準(zhǔn)。以此來(lái)看，對(duì)寫(xiě)作而言，對(duì)人性和存在等問(wèn)題的關(guān)注，其重要性是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于具體的現(xiàn)實(shí)政治的?！薄页姓J(rèn)到現(xiàn)在為止，我認(rèn)同這一流行的觀點(diǎn)。這一觀點(diǎn)，我可能認(rèn)同了二十年了，是否需要更換新的？等我懷疑過(guò)了，也許會(huì)。

徐友漁：我認(rèn)為，什么事情都不要簡(jiǎn)單化和一概而論。茅盾作品經(jīng)不起時(shí)間磨洗，不在于關(guān)注時(shí)局，而在于用固定的理論去圖解時(shí)局，歪曲現(xiàn)實(shí)。托爾斯泰寫(xiě)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，寫(xiě)一個(gè)民族保家衛(wèi)國(guó)，《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》無(wú)疑是巨著。文學(xué)作品的生命在于忠實(shí)于生活，茅盾沒(méi)有做到這一點(diǎn)。

奈保爾說(shuō)的話有些偏頗。我不認(rèn)為小說(shuō)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，紀(jì)實(shí)文學(xué)反映現(xiàn)實(shí)有優(yōu)勢(shì)：快速、簡(jiǎn)潔、包容面廣，但反映不出某些細(xì)膩微妙的東西、精神層面的東西。我們這個(gè)時(shí)代即時(shí)的、淺白的東西大行其道，但對(duì)深刻微妙東西的欣賞并沒(méi)有停止。我認(rèn)為妨礙讀者欣賞純文學(xué)作品的，是作家太自我為中心，在自己的作品中太注重自己喜歡的探索和實(shí)驗(yàn)，讀者跟起來(lái)困難，閱讀的門(mén)檻太高。文學(xué)作品的要義畢竟是與讀者共鳴，而不是要求讀者信任而進(jìn)行艱苦的跋涉，小說(shuō)不應(yīng)該是只寫(xiě)給評(píng)論家看的。

李云雷：其實(shí)我們也正處在歷史之中，我們只能通過(guò)對(duì)具體現(xiàn)實(shí)生活的把握才能考察“人性”或“人類普遍的生存處境”，而不是在抽象或想象中去把握。關(guān)于茅盾與張愛(ài)玲的評(píng)價(jià)，也是處于歷史的變化之中的，據(jù)我的了解，現(xiàn)在對(duì)包括茅盾在內(nèi)的左翼文學(xué)的研究，正是當(dāng)前文學(xué)研究界最為關(guān)切的焦點(diǎn)之一，而張愛(ài)玲雖然作為一種文化符號(hào)在某些群體中較為流行，但在文學(xué)研究界其重要性已經(jīng)大不如前了。

“永遠(yuǎn)的藝術(shù)純粹性”是一個(gè)值得反思乃至懷疑的說(shuō)法，文學(xué)與藝術(shù)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也處于變動(dòng)之中，并不是那么“永遠(yuǎn)”與“純粹”。

“抓住當(dāng)代世界的復(fù)雜性”并不是小說(shuō)唯一的追求，它還可以為這個(gè)世界提供情感、心靈并賦予其形式，還可以提供想象未來(lái)的可能性，所以在這個(gè)意義上，小說(shuō)的時(shí)代并未過(guò)去。

止 庵：我只補(bǔ)充一點(diǎn)：茅盾的作品與沈從文、張愛(ài)玲作品之間的高下并非因?yàn)椤皩?duì)時(shí)局的關(guān)注”與“專注于對(duì)人性的探索”之間的區(qū)別所造成，最終還要?dú)w結(jié)到文學(xué)功力以及對(duì)于人類生活的理解上去。

朱振武：文學(xué)作品具有娛樂(lè)性，這是毋庸置疑的，但沒(méi)有教誨功能的文學(xué)作品也是有大缺憾的，它應(yīng)當(dāng)引導(dǎo)讀者一起思考我們當(dāng)下應(yīng)該關(guān)注的一些問(wèn)題，或者是一些關(guān)乎人類生存狀況和未來(lái)命運(yùn)的大是大非問(wèn)題。順便說(shuō)一下，我不敢茍同經(jīng)典作品過(guò)時(shí)的說(shuō)法，經(jīng)典作品之所以經(jīng)典，原因之一就在于它的與時(shí)俱進(jìn)性，它的功用就在于激起不同時(shí)代讀者的共鳴，并激起讀者的某種集體無(wú)意識(shí)，這一點(diǎn)卡爾維諾的《為什么讀經(jīng)典》說(shuō)得最為深刻！

【欄目編輯 劉 健】